Het elektronisch patiëntendossier

Komt hij helemaal

Ze dekken zich in de eerste regel al in tegen kritische vragen. Sorry mevrouw, daar hebben we toch echt geen tijd voor. Bah.
Geachte mevrouw Genista,
Gezien het grote aantal mails dat wij ontvangen over het EPD kunnen wij helaas niet op elke mail afzonderlijk ingaan. Wij volstaan daarom met een algemeen antwoord. Wij hopen dat u hier begrip voor heeft.
De CDA fractie is een groot voorstander van het EPD. Het EPD biedt ons kansen om de medische gegevensuitwisseling te verbeteren. Denk aan fouten als het toedienen van verkeerde medicatie (19.000 ziekenhuisopnames per jaar). Het laten maken van dubbele foto’s en het doen van dubbele bloedonderzoeken hoort straks tot het verleden. Kortom, invoering van het EPD zal leiden tot minder fouten en een betere communicatie.
Wij zijn het eens met de minister dat het belangrijk is dat alle inspanningen voor het landelijk EPD tot nog toe, niet verloren mogen gaan. Dit zou leiden tot vertraging bij het bereiken van het doel van het EPD, namelijk betere zorg door betere informatie.
Achtergrond
U hebt de brief over het EPD al gekregen voordat het EPD in de Kamer is besproken. Dit komt omdat de wet burgerservicenummer in de zorg is aangenomen en daarmee is de eerste stap gezet voor het EPD.
De tweede stap is de kaderwet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg. Deze wet is in twee ronden schriftelijk behandeld en zal binnenkort in een afrondend plenair debat behandeld worden. In de schriftelijke ronde hebben de partijen zich al overwegende positief uitgelaten over het wetsvoorstel.
Privacy en beveiliging
Alle zorgverleners die deelnemen aan het EPD moeten aan heel strenge eisen voldoen. Het opvragen, verzenden en bewaren van uw medische gegevens wordt streng beveiligd, zodat die niet bij onbevoegden terecht kunnen komen. Het landelijk EPD kent zeer hoge privacy- en beveiligingseisen.
Zorgaanbieders die gegevens willen opvragen moeten zich legitimeren met een elektronisch paspoort. Ze mogen alleen gegevens inzien van patiënten waarmee een behandelrelatie is en wanneer het belangrijk is voor de behandeling.
Er staan fikse boetes en sancties op onrechtmatig gebruik!
Werkgevers, Arbo artsen, zorgverzekeraars en hun medewerkers hebben geen toegang tot de medische gegevens van patiënten. De patiënt, het College Bescherming Persoonsgegevens en de Inspectie voor de Gezondheidszorg kunnen bovendien achteraf controleren wie welke gegevens heeft ingezien en of de betreffende zorgaanbieder daartoe bevoegd was. Ook de privacy en de beveiliging van de gegevens wordt wettelijk vastgelegd.
Privacy
Nu al vindt uitwisseling plaats over medische gegevens tussen afdelingen van ziekenhuizen en tussen bijvoorbeeld een huisarts en een ziekenhuis of een huisarts en een apotheek (voor het medicijn dat afgehaald moet worden). Hier heeft niemand ooit bezwaar tegen gemaakt
Uitwisseling vindt plaats via het landelijk schakelpunt (LSP). Het LSP is het centrale knooppunt voor de landelijke uitwisseling van patiëntgegevens tussen zorgaanbieders in Nederland.
Het LSP is een verwijsindex: patiëntinformatie zelf wordt niet opgeslagen. Wat wel bij het LSP wordt opgeslagen is welke informatie van welke patiënt bij welke zorgverlener is opgeslagen. Het LSP draait nu proef in een aantal regio's. Het wetsvoorstel EPD wil de landelijke uitwisseling uitbreiden met patiëntgegevens. Ook voorziet het wetsvoorstel erin dat voor september 2009 alle artsen en apotheken aangesloten dienen te zijn bij het LSP.
Als u gegevens in uw dossier bij een bepaalde zorgverlener wilt afschermen, kunt u deze zorgverlener hierom vragen. Hij is verplicht om hieraan mee te werken. De afgeschermde gegevens in uw dossier kunnen dan niet door andere zorgverleners ingezien of opgevraagd worden via het landelijk EPD. Denk bijvoorbeeld aan bepaalde medicijnen, of specifieke bezoeken aan de huisarts. U kunt er ook voor kiezen al uw medische gegevens af te schermen voor alle zorgverleners. Zorgverleners kunnen dan uw medische gegevens niet inzien en dus niet betrekken bij uw behandeling.
Onlangs heeft er een bericht van het CPB (College Bescherming Persoonsgegevens) in de krant gestaan. Het CDA vindt het jammer dat er via de pers is gecommuniceerd en hoopt dat het college bescherming persoonsgegevens en het ministerie van VWS beter samenwerken op het EPD dossier. Daarvoor zijn de waarborgen voor de privacy zijn van te groot belang.
Bezwaar maken
De nieuwe wet voorziet in verschillende bezwaarmogelijkheden. Via de huis-aan-huis brief en via de website (www.infoepd) kan iedereen bezwaar maken. Het CDA wil in de wet vast laten leggen dat mensen ook via het internet bezwaar kunnen maken tegen opname in het EPD en niet alleen via een brief. U kunt het bezwaar ook weer intrekken of alleen inzage van bepaalde artsen of groepen artsen verbieden. De burger krijgt dus meer regie.
Het CDA vindt dat de bezwaarmogelijkheid ook na 15 december, als de Kamer over de wet beslist, moet blijven doorlopen.
Bezwaar maken moet geen kosten met zich meebrengen. Daarom heeft de CDA fractie de minister gevraagd een regeling te treffen voor de uittreksels uit het bevolkingsregister. De minister heeft toegezegd dat bezwaar maken voor kinderen gratis zal zijn.
Als u geen bezwaar maakt worden uw medische gegevens automatisch opgenomen in het EPD.
Voor meer informatie verwijzen wij u naar www.infoepd.nl.

Met vriendelijke groet,

CDA Tweede Kamerfractie
Publieksvoorlichting
Nou, schieten maar.

Beroepsgroep tegen?

Nee hoor, de huisartsen zijn tegen. De specialisten niet, de vrepleegkundigen niet.
En als ik kijk naar mijn eigen doelgroep. Wij werken met ioniserende straling en zijn ook nog eens gebonden aan de stralingswetten. Wij werken volgens het ALARA principe (As Low As Reasonably Achievable)
Als gevolg van het koppelen van alle EPD's (ziekenhuizen) kan de stralingsbelasting voor patienten wel eens flink naar beneden gaan. We maken nu redelijk veel heropnames omdat de foto's uit het andere ziekenhuis er niet zijn, of omdat we niet weten dat ze er wel zijn.
En iedere straling die je kan voorkomen op een mens verlaagt de kans weer op het krijgen van kanker door straling.
Je hoeft het niet mee te nemen, je mag het volkomen naast je neer leggen, maar ook dit is belangrijk. Wie weet voorkom je er wel die huidkanker mee, die je over 20 jaar kan krijgen omdat je net iets te veel (onnodige)foto's heb laten maken (knuppel in hoenderhok)
En als je dit niet mee laat wegen, vind ik persoonlijk ook niet dat men "moet" zeuren over straling als er een bepaalde foto gemaakt moet worden. Dan moet je ook wel consequent blijven.
Grtz.
Ardnax

Maar ardnax

Ardnax: "PS Als een patient de foto's uit een ander ziekenhuis bij zich heeft toevallig, maken wij inderdaad niet opnieuw foto's ivm de straling. Staan die foto's (uitslag) straks in een landelijk EPD maken we dus ook geen foto's.
Scheelt ontzettend veel stralingsbelasting voor patient én werknemer, tijd en dus geld."
Bij jullie werkt dat kennelijk, maar die ervaring heb ik niet. Het is mijn vader al een paar keer overkomen dat hij 's nachts naar het ziekenhuis moest en men tot opname besloot en "even" een paar foto's moest maken. En mijn vader én mijn moeder konden op dat moment wel zeggen dat diezelfde ochtend cq de dag ervoor die foto óók gemaakt gemaakt was, in datzelfde ziekenhuis, maar daar haalden de zorgverleners hun schouders over op. Procedure hoor. En de foto werd toch gemaakt.
Mijn eigen ervaring (vlak na een verhuizing): "Maar gynaecoloog, in dat-en-dat ziekenhuis in plaats Z hadden ze dit al onderzocht, waarom vraagt u daar de uitslag niet op?" Och, we doen het hier nog wel een keer want we weten ook niet of we ziekenhuis uit Z wel vertrouwen kunnen.
Dat zijn mijn ervaringen. En ik weet wel dat geen EPD daar iets aan verandert. Dit is namelijk een mentaliteitskwestie.

Genista

Genista:"Voor de goede orde: ik heb geen principiële bezwaren tegen het feit dat de HAP mijn gegevens kan inkijken. Maar ik wil wel weten waarom zij dat mogen en bijvoorbeeld een specialist niet."
Het mag met jouw toestemming of omdat zonder jouw toestemming (zelfs tegen je wens dus) als de informatie voor de behandeling noodzakelijk is.
Bijvoorbeeld: De röntgenfoto die gemaakt wordt op de afdeling radiologie mag in feite alleen door de radioloog gezien en bekeken worden. Er is (als je precies bent) jouw toesemming nodig om de eerste hulp arts naar die foto te mogen laten kijken. Maar als je hierover een zaak zou aanspannen dan zal duidelijk zijn dat die eerste hulp arts geen straf krijgt voor het bekijken van die foto omdat hij deze nodig heeft voor jouw behandeling.
Voor de HAP en jouw dossier bij de huisarts gaat hetzelfde op. Het laat zich raden dat de HAP niet alles van je hoeft te zien. Het noodzakelijk zijn van gegevens voor behandeling is dus geen excuus voor het lukraak en zonder drempels uitwisselen van gegevens.
Genista:"Geldt mondelinge toestemming ook als toestemming (dat vind ik nl niet terug in de wet)?"
Ja. Maar uiteindelijk zal degeen die jouw gegevens raadpleegt toch moeten kunnen bewijzen dat er toestemming (of noodzaak) is. Dat mondelinge toestemming ook geldt is dus eigenlijk in het nadeel van de behandelaars.
Ik denk dat er heel veel gegevens op de HAP te raadplegen zijn die helemaal niet relevant zijn en waarvoor ook geen toestemming verleend is.
Het probleem is een beetje dat een vage klacht van een jaar geleden tijdens een bezoek aan de HAP ineens wel relevant kan blijken te zijn. De vraag is eigenlijk hoe vaak dat voorkomt en om wat voor een klachten dat zou kunnen gaan. Je zou op basis van zo'n inventarisatie af kunnen bakenen.
Helaas wordt er alleen maar lukraak geroepen en gefantaseerd over het kunnen beschikken over gegevens. Of het werkelijk helpt, weet eigenlijk niemand.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Voila. Dank voor je uitgebreide antwoord. En inderdaad: "Ik denk dat er heel veel gegevens op de HAP te raadplegen zijn die helemaal niet relevant zijn en waarvoor ook geen toestemming verleend is." Dat denk ik ook. Want ik denk aan de keer dat we 's nachts naar de HAP moesten met een kind en de dienstdoende arts even het dossier op het scherm toverde en vervolgens vroeg: "wat is het probleem?" Dat is volgens mij de praktijk die veel voorkomt. Op dat moment is het niet in mijn hoofd opgekomen om ernaar te vragen; ik had wel wat anders aan mijn hoofd met een heel ziek kind. Maar het verbaasde me wel.

Ardnax

Als iedereen zo zou werken zoals jij je voorstelt, zie ik er ook de voordelen van. Maar onlangs moest ik naar de kaakchirurg. Mijn tandarts had foto's gemaakt van mijn kaak en doorgemaild. De kaakchirurg wilde daar niks mee, wilde perse zelf de foto's maken en dat waren dus precies dezelfde. Zonde van tijd en geld. Een epd zou daar niets aan veranderen lijkt me.

Miriam

Jij:"Ik vraag me werkelijk af of het in de praktijk zo'n groot probleem is als je doet voorkomen."
Wettelijk gezien ja. Ik ben namelijk zo strafbaar als de pest als ik jou onnodig straling toedien. Bovendien ben ik zelf, als laborant, heel erg stralenhygiënisch ingesteld (in tegenstelling tot bijna alle artsen, uitgezonderd radiologen, die pas sinds kort ook in stralingshygiëne examen moeten doen) en steiger enorm als ik ik merk dat ik een foto moet maken die die dag elders is gemaakt.
Ik zal dan ook nooit die foto klakkeloos maken en ga hoogstpersoonlijk terug naar de aanvragend arts.
Meestal hebben ze zich het niet gerealiseerd en hoeft de foto inderdaad niet.
En, waarschijnlijk beroepsdeformatie, maar dan ben ik toch trots op mezelf dat ik het onnodig toedienen van straling heb kunnen voorkomen.
Grtz.
Ardnax

Aanvulling

Overigens niet strafbaar volgens de BIG, aangezien radiodiagnistisch laboranten (tegenwoordig medisch beeldvormend technicus) niet BIG-geregistreerd zijn.
grtz.
Ardnax

Aha!

Ardnax:"Wettelijk gezien ja. Ik ben namelijk zo strafbaar als de pest als ik jou onnodig straling toedien."
Heb je dat ooit gedaan dan? Je bent toch niet voor de lol aan het foto's maken geweest? Toch niet om er zelf een pleziertje aan te beleven?
Over welke wet heb je het trouwens?
En is dat dan wat gaat veranderen door het EPD? "Nee mevrouw, we gaan geen foto's van u maken voordat we in uw EPD mogen kijken. U moet wel opschieten met toestemming, want straks is het te laat... bent u dood.. maar valt de afdeling radiologie niet te verwijten dat er te veel foto's van u gemaakt zijn."
Groet,
Miriam Lavell

Ardnax

Welke max. stralingsdosis hanteren jullie in het kader van ALARA? 5 mSv?

Tirza

Geen

Want we houden geen stralingspaspoort bij. Het is een kwestie van common sence.
Het is uiteraard ook niet zo als iemand boven het max. toegestane zit (als je het mocht weten) er dan niks gedaan wordt, mocht het nodig zijn.
Maar daar zit het punt; mocht het nodig zijn..
Is het niet nodig, dan liever niet.
Het zou me overigens niets verbazen als we binnenkort een stralingspaspoort gaan krijgen, maar dat is wat anders.
Grtz.
Ardnax

Risicomijden

Voor iedereen die dolgraag wil weten waar Ardnax het eigenlijk over heeft, zie: http://www.radiologen.nl/37/896/patientenvoorlichting/een-rontgenfoto-is-dat-gevaarlijk.html
Ardnax:"Het is uiteraard ook niet zo als iemand boven het max. toegestane zit (als je het mocht weten) er dan niks gedaan wordt, mocht het nodig zijn."
Ik vrees het ergste. De bijbedoeling die jij hebt bij het EPD baart me nog meer zorgen dan alle andere zorgen. Jij hebt het nodig om je straatje schoon te houden. Om te zorgen dat he jouw schuld niet is. Je gebruikt de gegevens als risico-inschatting voor jezelf: wil ik deze patient wel helpen? Je zal beslist niet de enige zijn.
Het uitgangspunt, de mooie droom over de schat aan gegevens, was dat dat patientenlevens zou kunnen redden. De werkelijkheid is omgekeerd. Een mooi voorbeeld daarvan vind je terug in de jeugdzorg en in het onderwijs. Hoe meer er van kinderen geweten wordt, hoe meer ketenoverleg er is, hoe meer er zonder onderwijs thuis komen te zitten of uhp in een instelling terecht komen, want hoe meer professionals de handen niet aan het kind willen branden.
Ik zie voor patiënten precies dezelfde route voor me. Het onderzoek naar aansprakelijkheid dat al gedaan is over het EPD, laat dat ook zien. Een mevrouw die bij haar dochter logeert belandt met haar bij de ha voor een klacht van dochter. Maar moeder heeft een zere vinger. Of dokter daar ook even naar kan kijken. Geen gekke vraag vandaag, maar de beschrijving van wat die dokter allemaal moet doen: identiteit vaststellen in bestand zus, BSN gebruiken in LSP, files doorbladeren... laat zien wat een bezoeking dat wordt. En dan komt de klap op de vuurpijl: hij vindt niet wat hij had moeten vinden en schrijft mevrouw antibiotica voor waar ze allergisch voor blijkt.
De aansprakelijkheidsvraag spitst zich nu toe of deze dokter goed gezocht heeft, de dokter van de file waarin gekeken is die file goed geschreven heeft of de patient zelf had moeten weten allergisch te zijn voor dat medicijn. Moeder ligt in coma, is haar vinger kwijt, of zoiets dramatisch.
Die aanvankelijke zere vinger is zo'n marginaal dingetje in vergelijking tot dat allemaal, dus een slimme dokter trekt gauw zijn les: Niet behandelen die moeder. Ze kan naar de eerste hulp, of naar haar eigen huisarts.
Het risico, nee niet dat van de patient maar het beroepsrisico, is te groot. Laat me raden: verzekeraars van beroepsrisico gaan zelfs voorschrijven dat artsen in dit soort gevallen terughoudend moeten zijn met behandelen.
Jij bent geen arts, je bent niet eens een BIG en toch maak je je vergelijkbare zorgen. Jij hoopt het EPD daarvoor te kunnen gebruiken en ik neem aan dat jou toegang ertoe in het vooruitzicht is gesteld. Dat geeft eens te meer aan hoe breed de toegang zal worden.
Juist aan de rand van het zorgverlenen, die voorwaardenscheppers, bedieners van apparaten, bedden makers en zelfs schoonmakers, bevinden zich de kleinste salarissen, meestal geen beroepsrisicoverzekering, dus het kleinste belang bij het welzijn van de patient en het grootste belang om zich te wapenen tegen aansprakelijkheid.
Wie bij de informatie kan, moet er ook wat mee doen en voor de voorwaardescheppende kant die geen behandelaars zijn, bestaat dat doen vooral uit weigeren iets te doen: Nee mevrouw, we gaan u niet helpen. Eerst de aansprakelijkheid regelen met uw behandelend arts.
Groet,
Miriam Lavell

Dosismeter

Ardnax, ook al werken ze niet met een paspoort, je hebt toch wel een dosismeter mag ik aannemen? Die regelmatig wordt uitgelezen?
Als het goed is, wordt je als personeelslid goed beschermd tegen straling en zó gevaarlijk is het nou ook weer niet. Mensen die bij de IAEA werken (de inspecteurs) mogen tot 50 mSv per jaar oplopen en dat is veel, daar zit je echt niet zomaar aan. In NL liggen de normen voor nucleaire werkers op 10-15 mSv per jaar. Een rontgenfoto levert gemiddeld 0,5 mSv, dus daar zou je er 20 per jaar van kunnen nemen. Ik mag toch hopen dat de NL bevolking zo gezond is dat ze niet jaar in jaar uit 20 rontgenfoto's nodig hebben. En dan is 0,5 nog redelijk veel, er zijn ook foto's van 0,1

Tirza

Ontvangstbevestiging gekregen

van de opgestuurde papieren.

Re rosa

Ik heb het de 18de opgestuurd. De stempel erop is van de 20ste. Vandaag heb ik de bevestiging gekregen.
Het is overigens geen brief.. ik had het bezwaar aangetekend opgestuurd.

Hebben we dit al gelezen?

http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/verslagen/plenaire_vergadering_19_november_2008.jsp#0

Elektronisch patiëntendossier

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 november 2008 over het Elektronisch Patiëntendossier.

De voorzitter:

Ik heb een kleine toevoeging. Wij zijn aan het begin van de ochtend. Er volgen nog veel vergaderingen. Ik vraag iedereen om zo beperkt mogelijk te zijn. Ik zeg dat uit een zeker eigenbelang, omdat ik vanavond ook moet voorzitten. Het zou mij heel goed uitkomen als alles vandaag op tijd liep. Ik vraag dus om aandacht daarvoor. De spreektijd is bepaald op twee minuten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Er is nog heel veel onduidelijkheid over het geen-bezwaarsysteem. De klachten stromen nog binnen. Het is onduidelijk of het kan met de huidige wetgeving. Het is niet voor niets dat wij de Wet op het elektronisch patiëntendossier nog moeten behandelen. Ik heb daarom in het algemeen overleg aan de minister gevraagd om nu pas op de plaats te maken met het geen-bezwaarsysteem totdat de wet wordt behandeld. De minister heeft dat niet gedaan. Ik voel mij daarom genoodzaakt om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer nog niet heeft ingestemd met de wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg in verband met de elektronische informatie-uitwisseling in de zorg en het geen-bezwaarsysteem dat in dit wetsvoorstel ligt;

overwegende dat er nog veel onduidelijkheden over het Elektronisch Patiëntendossier (EPD) bestaan en hierdoor het draagvlak voor het EPD afneemt;

verzoekt de regering, de geen-bezwaarprocedure stil te leggen tot de wetsbehandeling van het elektronisch patiëntendossier en dit bekend te maken door middel van een heldere landelijke advertentiecampagne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (27529).

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat iedereen in dit huis het er over eens is dat het allemaal te snel is gegaan, maar ik vraag mij af wat de motie die u uitspreekt "fysiek" inhoudt voor de mensen die al bezwaar hebben ingediend. Betekent dit dat die bezwaren niet geldig zijn? Hoe ziet mevrouw Gerkens dat? Betekent het opschorten dat iedereen die bezwaar heeft aangetekend in het bakje "bezwaar gemaakt" zit en dat alles dat vanaf heden binnenkomt niet meer telt? Hoe heeft zij dat in gedachten?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp uw probleem, mijnheer Zijlstra. Ik heb daarmee ook even geworsteld. Ik zou willen voorstellen aan de minister om de bezwaarschriften van de mensen die nu in het bestand zitten en ook de bezwaarschriften die nog binnen zullen druppelen gewoon te bewaren. Dat kan. Het is overigens helemaal niet gezegd dat het geen-bezwaarsysteem er komt. Het kan best zijn dat wij deze bezwaarschriften voor niets bewaren. Laten wij deze nu zeker even bewaren, maar er zijn nog heel veel mensen die echt het idee hebben dat het vóór 15 december moet, omdat zij anders in het elektronisch patiëntendossier zitten. Er zijn nog heel veel mensen die denken dat het elektronisch patiëntdossier nu in Nederland al gewoon in werking is. Dat zouden wij duidelijk moeten verklaren in een landelijke advertentiecampagne. Wij zouden daarin moeten zeggen dat het geen-bezwaarsysteem pas echt van belang wordt als de wet in werking is getreden. Dat is wanneer de wetsbehandeling is geweest.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De patiënt is de hoofdrolspeler in het Elektronisch Patiëntendossier. De patiënt wordt vergeten terwijl hij sleutelbewaarder hoort te zijn van zijn dossier. Ik heb daarover reeds in 2005 een motie ingediend en die is toen Kamerbreed ondersteund. Vervolgens heb ik nogmaals een motie ingediend met het verzoek om mijn vorige motie uit te werken en de patiënt sleutelbewaarder te laten zijn en om het NEN op korte termijn opdracht te geven om een toepasbare norm te ontwikkelen en vast te stellen voor privacybescherming en autorisatie voor elektronisch gegevensverkeer in de zorg.

Het is nog steeds een probleem dat de patiënt niet over zijn eigen dossier gaat. De patiënt kan zijn dossier nog steeds niet inzien. Het gaat er uiteraard niet om dat een patiënt wijzigingen moet kunnen aanbrengen, maar hij moet wel te allen tijde in zijn dossier kunnen bekijken of er iets is gebeurd dat juist of onjuist is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet op het Elektronisch Patiëntendossier (31466) nog niet door de Kamer is goedgekeurd;

overwegende dat zonder de behandeling en goedkeuring van de Wet op het Elektronisch Patiëntendossier de kaders waarbinnen medische gegevens kunnen worden uitgewisseld tussen artsen niet vast staan;

tevens overwegende dat de patiënt zijn medisch dossier altijd moet kunnen inzien;

verzoekt de regering, de patiënt tot sleutelbewaarder van zijn eigen gegevens te maken en zolang dit in de Wet op het Elektronisch Patiëntendossier niet is geregeld, het "geen bezwaar systeem" niet in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (27529).

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De slotzinnen van deze motie suggereren eigenlijk hetzelfde als waar wij net over spraken: iedereen die nu al bezwaar gemaakt heeft, heeft dat eigenlijk voor niets gedaan. Hoe ziet mevrouw Koşer Kaya dat?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb net ook al met mevrouw Vermeij over het dictum gesproken. Ik sta open voor suggesties. Ik wil nogmaals naar het dictum kijken om dat scherper te stellen. Het gaat mij erom dat de patiënt sleutelbewaarder van zijn gegevens is. Dat moeten wij echt goed geregeld hebben.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben een korte gedachtewisseling met de minister gehad over het bezwaarformulier dat alle Nederlanders ontvangen hebben. Tenminste, bijna alle Nederlanders, want er zijn er ook een hoop die het nog niet in huis hebben gekregen. Deze gedachtewisseling leidde tot een aantal vragen en wat de PvdA-fractie betreft tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer de Wet op het Elektronisch Patiëntendossier (EPD) nog moet behandelen;

overwegende dat het "geen bezwaar systeem" onderdeel uitmaakt van de wet;

overwegende dat het door de regering gestuurde formulier om bezwaar te maken omslachtig, ouderwets en niet gebruiksvriendelijk is;

overwegende dat dit formulier de aandacht heeft afgeleid van de informatie over nut en noodzaak van een EPD;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk na de wetsbehandeling een nieuwe en gebruiksvriendelijke mogelijkheid te ontwerpen om bezwaar te maken, daarbij gebruik makend van moderne technologie zoals DigiD en daarover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij, Omtzigt, Zijlstra en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (27529).

Mevrouw Gerkens (SP):

Wat gebeurt er dan met het huidige bezwaarsysteem? Daarover staat in de motie immers niets. Loopt dat door totdat dit nieuwe bezwaarsysteem ontwikkeld is? Of vindt u ook dat het stil moet worden gezet?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Op dit moment merken wij in onze veelvuldige contacten met burgers dat er zelfs aan de telefoon onderhandeld wordt over de vraag welke formulieren meegestuurd worden. Ik laat de uitvoeringsopdracht over de tussenfase even bij de minister. Ik hoop dat hij met een slim idee komt.

Mevrouw Gerkens (SP):

De PvdA en misschien ook de medeondertekenaars zeggen dus: laten wij het huidige "geen bezwaar"-systeem lekker handhaven en na de wet komen wij wel met iets nieuws.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, dat heeft u mij niet horen zeggen. Deze motie zegt wel degelijk dat het huidige systeem omslachtig, ouderwets en niet gebruiksvriendelijk is. Het is aan deze minister wat hij in die tussenfase gaat doen. Ik hoor daar graag wat meer over in zijn beantwoording. Ook mevrouw Gerkens zegt echter dat er niets verandert voor degene die nu bezwaar heeft gemaakt. Zij zegt in dit opzicht eigenlijk niet zo veel anders dan ik.

Mevrouw Gerkens (SP):

Maar dan zegt mevrouw Vermeij dus ook dat in ieder geval het huidige systeem nu moet worden stilgelegd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, dat zeg ik niet. Mevrouw Gerkens moet goed naar mijn woorden luisteren. Er worden nu al formulieren toegestuurd. Wij kunnen niet zeggen dat wij dat in één klap stilleggen. Zo werkt het niet. Wel moet er zo spoedig mogelijk nadat wij hier deze discussie in dit huis hebben gehad, met een veel gebruiksvriendelijker systeem gekomen worden. Daar zit iedere burger in dit land op te wachten. Iedere burger in Nederland kan dan vervolgens zijn conclusies trekken.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Graag zou de CDA-fractie zo snel mogelijk de wet op het epd behandelen. Op die manier komt er helderheid en kunnen wij beginnen met de invoering van een plan waarover wij al tien jaar debatteren en waarover al enige honderden moties zijn ingediend. Wij hebben een algemeen overleg gehad waarin de minister enkele duidelijke toezeggingen heeft gedaan. Wij zijn buitengewoon benieuwd hoe het op dit moment staat met de toezegging inzake de tegemoetkoming voor mensen die moesten bewijzen dat het om hun eigen kinderen ging. Welke formulieren moeten hier nu precies voor gebruikt worden en op welke wijze wordt invulling gegeven aan de regeling om dat gratis te maken?

Wij dienen de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige traject voor het wetsvoorstel Kaderwet elektronische zorginformatieuitwisseling niet onmiddellijk voorziet in inzage van de burger in zijn eigen gegevens via de computer;

van mening dat de burger centraal moet staan en de regie over het eigen dossier moet kunnen voeren;

verzoekt de regering het voorliggende wetsvoorstel zo te wijzigen, dat de burger op elektronische wijze inzage heeft in zijn eigen dossier en in de inloggegevens met daartoe voldoende beveiligde identificatie- en authenticatiemiddelen;

en verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om de eigen gegevens in gestandaardiseerde vorm te kunnen downloaden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Vermeij en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (27529).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Het hek is aardig van de dam bij deze minister. Honderdduizenden, zo niet miljoenen mensen weet hij in korte tijd boos te maken over het elektronisch patiëntendossier en over het rookverbod in de horeca. En het gaat maar door. De ontijdigheid van het elektronisch patiëntendossier is minstens stuitend. De privégegevens van miljoenen mensen komen binnenkort in bestanden te staan, terwijl die mensen vaak niet eens weten waarom. Ook weten wij niet of het voorgaande inmiddels al praktijk is. Die vraag heeft minister Klink niet weten te beantwoorden. In hoeverre is de situatie down up en is het elektronisch patiëntendossier eigenlijk al praktijk? Daarover willen wij graag opheldering van de minister.

Mijn fractie vindt dat de door de minister gestuurde brief over het elektronisch patiëntendossier hernomen moet worden, dat de hele situatie teruggedraaid moet worden en dat er een situatie moet komen waarin de mensen eerst gevraagd wordt of zij überhaupt in een elektronisch patiëntendossier opgenomen willen worden, alvorens dit ook gebeurt en de mensen daar ook schriftelijk toestemming voor moeten geven. Ik heb daarom de volgende moties opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de last om te voorkomen dat een elektronisch patiëntendossier (epd) wordt aangemaakt ten onrechte bij de patiënt wordt gelegd;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat een epd alleen wordt aangemaakt als daarvoor eerst schriftelijk toestemming is verleend door de patiënt en de brief aan alle huishoudens te hernemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (27529).

De heer Omtzigt (CDA):

Veel ziekenhuizen en huisartsen hebben op dit moment een elektronisch dossier van hun patiënten. Wil mevrouw Agema op dit moment dat die huisartsen en die ziekenhuizen al hun patiënten vragen om schriftelijk toestemming te geven dat hun gegevens bewaard blijven?

Mevrouw Agema (PVV):

Het zou wel zo netjes zijn dat aan de mensen wordt gevraagd of ze wel willen dat die systemen aan elkaar gekoppeld worden voordat dat gebeurt. Ik vraag de minister in hoeverre dit al een gepasseerd station is. In hoeverre is het al praktijk dat gegevens zomaar aan elkaar worden gekoppeld zonder dat mensen ooit iets is gevraagd?

De heer Omtzigt (CDA):

Die vraag heb ik van u gemist in het verslag van het wetsvoorstel, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

De volgende motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een persoonlijke pincode aan het epd te verbinden en erop toe te zien dat zorgverleners pas inzage kunnen verkrijgen na het invoeren van die door de patiënt beheerde code,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (27529).

Mevrouw Agema (PVV):

Tegen de heer Omtzigt wil ik zeggen dat ik die vraag wel in het AO heb gesteld en hier weer.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Door de VVD worden geen moties ingediend omdat zij eigenlijk maar één verzoek heeft aan de minister: zo snel mogelijk het wetsvoorstel behandelen. Dus wanneer kunnen wij dat gaan doen? Immers, alles wat wij nu aan het doen zijn komt neer op het achteraf proberen recht te breien wat er mis is gegaan met de brief en het bezwaarformulier, vooral het laatste. Met de brief op zichzelf was niet zo heel veel mis. Het College Bescherming Persoonsgegevens heeft duidelijk een aantal zaken kenbaar gemaakt. Daar houdt de minister zich aan en daar wil hij zich aan houden. Over heel veel moties die zijn ingediend en die gaan over de inhoud van het wetsvoorstel komen wij bij de behandeling ervan nog te spreken. Bij die behandeling zal de VVD haar richting duidelijk maken. De afronding van de ellende die zich nu heeft voorgedaan krijgen wij alleen maar voor elkaar door zo snel mogelijk het wetsvoorstel te behandelen. Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden van de minister op al die verzoeken tot opschorting en dergelijke en of iets van opschorting mogelijk is. Dat lijkt ons praktisch gezien een tikje moeilijk.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het wetsvoorstel morgen wordt aangemeld in de procedurevergadering. Dan geef ik nu de minister de gelegenheid zich even voor te bereiden op zijn reactie op de moties. Ik vraag hem om zo kort mogelijk te reageren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Klink:

: Voorzitter. Ik ga een poging doen om kort te antwoorden. In de motie van mevrouw Gerkens wordt verzocht om de "geen bezwaar"-procedure stil te leggen tot de behandeling van het wetsvoorstel is afgerond. Dat betekent in feite dat wij de landelijke uitrol van het epd moeten stoppen en dat de uitrol stil komt te liggen, terwijl het wetsvoorstel het sluitstuk is van een proces dat al een poos geleden met de pilots in gang is gezet en dat nu een landelijke uitrol heeft. Dat is overigens verschillende keren tijdens algemene overleggen naar voren gekomen. Het is wel belangrijk om te melden dat zorgaanbieders ook zonder de Wet op het EPD al gegevens opnemen in het epd. Dat kan ook want de Wet bescherming persoonsgegevens vereist dat er voor de verwerking van persoonsgegevens een wettelijke basis of persoonlijke toestemming is, een van die beide. Die wettelijke basis hebben wij op dit moment krachtens de WGBO, dus in die zin zijn artsen, apothekers en dergelijke gehouden om een dossier bij te houden en dat vervolgens te realiseren. Wij zetten nu alleen dat dossier om in een elektronisch dossier. Daar is op zichzelf ook niets mis mee. Dat gebeurt al tijden. Dat gebeurt ook regionaal en daar is zo-even op gewezen. Strikt formeel beschouwd hebben wij nu in feite meer gedaan dan de wet van ons vraagt. Wij hebben namelijk landelijk mensen ingelicht over de komst van die landelijke uitrol en dat artsen, apothekers en dergelijke met een elektronisch dossier gaan werken op basis van vrijwilligheid. Met de wet wordt de verplichting opgelegd aan alle medici, artsen enzovoort om er gebruik van te gaan maken en vervolgens die gegevens ook uit te wisselen. Mede tegen mevrouw Agema zeg ik dat op het moment dat die gegevens geraadpleegd gaan worden de uitdrukkelijke toestemming van de patiënt nodig is.

Dat geldt straks krachtens de Wet op het EPD, nadat het wetsvoorstel is aanvaard, maar eigenlijk geldt het nu al, want de patiënt is een belangrijke spil, zo niet dé spil in het gegevensverkeer. Hij is niet de eigenaar van het geheel. Daarop zal ik straks terugkomen naar aanleiding van de motie van mevrouw Koºer Kaya. Ik onraad de aanvaarding van deze motie op grond van het feit dat ook nu al de landelijke uitrol zich aftekent krachtens de WGBO.

Mevrouw Gerkens (SP):

Volgens mij noemt de minister hier de crux van het verhaal. Hij zegt dat het al aan de gang is en dat het alleen mag met de uitdrukkelijke toestemming van de patiënt.

Minister Klink:

Nee.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nu schudt de minister weer nee, dus dan snap ik zijn woorden niet. Maar zo heb ik hem begrepen. Het gebeurt al. Men mag alleen gegevens uitwisselen als er toestemming is van de patiënt. Vervolgens zet de minister er een geen-bezwaarsysteem in. Daarvoor vragen wij een pas op de plaats te maken. Het geen-bezwaarsysteem is in strijd met de wet omdat er dan geen sprake is van uitdrukkelijke toestemming, maar stilzwijgende toestemming van de patiënt.

Minister Klink:

Er moeten twee zaken worden onderscheiden. Het aanleggen van een dossier is één. Daartoe is een arts zelfs gehouden. Het enige wat nu gebeurt, is dat het dossier een elektronisch karakter krijgt. Dat gebeurt natuurlijk al heel vaak, maar dan is de uitwisseling zeer beperkt, want die vindt regionaal en in een ziekenhuis plaats. Met het elektronisch karakter is niets mis. Daarvoor is krachtens de wet geen toestemming van de patiënt nodig. Wel is op een gegeven moment toestemming nodig voor het raadplegen van het dossier. Wij borgen dan ook in de Wet op het EPD dat er toestemming moet zijn van de patiënt wanneer een en ander wordt geraadpleegd. Dat geldt ook nu al. Dan gaat het over het raadplegen van het geheel. Wat wij nu hebben gevraagd van mensen, althans waar wij nu op hebben gewezen met de mededeling dat men er bezwaar tegen kan maken, is het omzetten van het papieren dossier in een elektronisch dossier. Feitelijk verandert er niet veel aan het hele wettelijke en juridische regime van de WGBO, waarin de rechten van de patiënt zijn aangegeven. Sterker nog, er verandert eigenlijk niets. Het enige wat wij doen is mensen inlichten over het feit dat er een papieren dossier is en dat dit wellicht zal worden omgezet in een elektronisch dossier. Ik zeg "wellicht", want het gebeurt op basis van vrijwilligheid.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens. Kunt u het kort maken?

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister vraagt ook toestemming om die gegevens elektronisch te mogen uitwisselen. Zolang de Wet op het EPD niet is aangenomen, is dat in strijd met de wet.

Minister Klink:

Wij vragen die toestemming niet via de brieven, enzovoort, want die toestemming moet elke arts vragen wanneer hij het dossier gaat raadplegen, c.q. gaat uitwisselen. Dit is geborgd in het verkeer tussen de artsen. Via het geen-bezwaarsysteem hebben wij erop gewezen dat de digitalisering van de gegevens kan gaan plaatsvinden en dat men daartegen op voorhand bezwaar kan maken. Dat is meer dan de wet van ons vraagt. Om de landelijke uitrol niet te frustreren, sterker nog, die is buitengewoon belangrijk, ontraad ik aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Koşer Kaya verzoekt om de patiënt de sleutelbewaarder van de eigen gegevens te maken. Ik heb er zo-even al op gewezen dat de arts de dossierplicht heeft krachtens de WGBO. De patiënt heeft het recht van inzage en correctie. Het eigendomschap is niet aan de orde. Dat is ook niet in Nederlandse wetgeving geregeld. Met het EPD krijgt de patiënt makkelijk toegang tot de gegevens. Dat is de winst ervan. Nu moeten de patiënten namelijk altijd de gegevens schriftelijk opvragen bij de arts. Dit als toelichting op het begrip "sleutelbewaarder".

Ook hier geldt de overweging die ik zo-even aan mevrouw Gerkens heb meegedeeld. Wij vragen nu met de landelijke uitrol eigenlijk meer dan de wet formeel van ons eist. Wij wijzen de patiënten namelijk op het feit dat de digitalisering van gegevens plaatsvindt. Men kan daartegen bezwaar maken. Dat is het geen-bezwaarsysteem. Mevrouw Koºer Kaya vraagt nu om dit geen-bezwaarsysteem op te schorten. Daarachter zit het risico dat dan de landelijke uitrol zich niet zal voltrekken. Ook om die reden, moet ik aanvaarding van deze motie, evenals die van mevrouw Gerkens, ontraden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De bedoeling van mijn motie is dat de patiënt, of je die nu de sleutelbewaarder noemt of niet, altijd ook na een toestemming - dat is het misverstand - bij een gesprek met een arts kan kijken of de gegevens in het dossier juist zijn weergegeven.

Ik heb het dus niet over het punt dat de patiënt toestemming moet geven, want dat zit er al in. Het punt is dat de patiënt daarna niet kan kijken wat er in zijn dossier is gebeurd. Dat moet toch echt in de wet worden gewaarborgd voordat dit allemaal verder gaat. Het is niet mijn bedoeling om het proces stil te leggen, integendeel, maar ik wil dat de patiënt nadat hij toestemming heeft gegeven aan zijn arts, kan kijken of dit goed in zijn dossier is terechtgekomen of dat er onjuistheden zijn of iets is gemist. Al die zaken kan de patiënt het beste beheren. In Duitsland is er ook een dergelijk systeem. Wil de minister dit eerst in de wet waarborgen?

Minister Klink:

Dit doel onderschrijf ik volledig. Ik heb dit ook tijdens het algemeen overleg gemeld en overigens ook al bij eerdere gelegenheden. Ik wil graag dat dit parallel loopt, zeker als de verplichting om aan te sluiten, wordt ingevoerd. Met dat het wetsvoorstel wordt geïmplementeerd en van kracht wordt, zou de patiënt tegelijkertijd de mogelijkheid moeten hebben om zelf inzage te krijgen in het dossier. Dit is ook van belang voor de bescherming van de privacy, want de patiënt kan dan ook zien wie er heeft ingelogd. Dit kan een extra ontmoediging zijn om er misbruik van te maken. In die zin hecht ik hier zeer aan. Ik zal er ook alles aan doen om dit te realiseren en af te ronden voordat het wetsvoorstel wordt aanvaard c.q. geïmplementeerd. Ik kom hierop nog terug. Daarom loop ik vooruit op de behandeling van de motie van de heer Omtzigt. Dit deel ik dus, maar in het verzoek aan de regering wordt een en ander gekoppeld aan het geen-bezwaarsysteem en het niet invoeren. Dit kan onduidelijkheid oproepen over het proces dat nu gaande is. Om die reden heb ik de aanneming van deze motie ontraden. Ik ben het echter volstrekt eens met de strekking ervan en de toelichting die mevrouw KoşerKaya nu geeft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zal het dictum in die zin aanpassen, want ik wil dat de patiënt sleutelbeheerder wordt en dat dit is geregeld voordat de wet door de Kamer is. Anders zitten wij met een gat. Er staan dan allerlei medische gegevens in het dossier en als de patiënt na de aanvaarding van de wet niet in het dossier kan kijken, is er een periode waarin hij geen toezicht heeft op zijn gegevens.

De voorzitter:

Ik meen dat het nu helder is. De minister vervolgt zijn betoog. Ik dring erop aan dat er enige beknoptheid wordt betracht.

Minister Klink:

Ik zoek dus naar een parallellie tussen de verplichting en de inzagemogelijkheden van de patiënt. Ik kom hierop nog terug.

Mevrouw Vermeij verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk na de wetsbehandeling een nieuwe gebruiksvriendelijke manier te ontwerpen om bezwaar te maken. Ik kom graag tegemoet aan dit verzoek, maar dit kan misschien al worden geregeld voordat de behandeling van de wet is afgerond. In de brief heb ik al geschreven dat er nu een mogelijkheid is om in algemene zin op voorhand soms al bezwaar aan te tekenen en medewerking te weigeren. Er komt een tweede moment, namelijk als artsen gebruikmaken van het epd op vrijwillige basis. Ook dan zullen wij patiënten inlichten over het feit dat zij bezwaar kunnen maken. Ik zoek naar een mogelijkheid om dit via DigiD te realiseren. Dit betekent dat mensen zo snel mogelijk en wellicht al in de loop van december of januari in staat zijn om bezwaar aan te tekenen. Ik laat het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer, maar ik wil er op die manier aan tegemoetkomen, want ik zie dit punt.

Ik kom nu op de motie van de heer Omtzigt. Ik heb al gezegd dat wij hebben geprobeerd om dit via ENEC te realiseren, maar dat is de komende twee jaar nog niet beschikbaar. Wij werken nu aan een verbeterde DigiD met sms-authenticatie met overigens een face-to-face-uitgifte. Op dit moment wordt onderzoek gedaan via PBC en de universiteiten van Tilburg en Nijmegen naar de mogelijkheden van de inzet en het beveiligingsniveau. Ik hoop dat ik de resultaten van dit onderzoek eind van deze maand aan de Kamer kan sturen. Wij geven hoge prioriteit aan deze activiteiten opdat de patiënt eind 2009 elektronische inzage kan krijgen in de patiëntgegevens, de loggegevens en de medicatiegegevens.

Daarom sprak ik zo-even over de parallellie van de verplichting en de mogelijkheid van mensen om hun gegevens in te zien. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. De strekking ervan spreekt mij zeer aan.

Mevrouw Agema heeft een motie ingediend, waarop ik eigenlijk al heb gereageerd toen ik mevrouw Gerkens zei dat de ik de landelijke uitrol mogelijk wil blijven maken. Ik heb ook de juridische achtergronden aangegeven. De aanneming van de motie van mevrouw Agema, waarin zij mij verzoekt om te bewerkstelligen dat het EPD alleen aangemaakt mag worden nadat schriftelijk toestemming is verleend, ontraad ik daarom. Uitvoering van deze motie zou overigens onwaarschijnlijk veel inspanningen vergen, gezien alles wat er nu al landelijk en regionaal gedigitaliseerd wordt aangemaakt. Dat is nog een extra reden om de aanneming van de motie te ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister geeft hiermee eindelijk toe dat hij de huidige praktijk achteraf probeert te herstellen met een brief aan alle huishouden. Het is namelijk al langer de praktijk dat bestanden van de huisarts, het ziekenhuis en de apotheek aan elkaar worden gekoppeld.

De voorzitter:

Mevrouw Agema. Kunt u uw vraag stellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is de praktijk, een praktijk die u achteraf repareert met een brief. En wij weten nu dat die brief eigenlijk overbodig is. U had het de mensen vooraf moeten vragen. Wat is hier de volgorde der dingen?

Minister Klink:

De laatste opmerking over de volgorde der dingen spreekt mij zeer aan. Wij hebben mensen met de brief in kennis gesteld van het feit dat wij gegevens gaan digitaliseren. De eis dat een dossier aangemaakt moet worden, hetzij schriftelijk, hetzij digitaal, vloeit uit de Wgbo voort. Ik zei u al dat de Wet bescherming persoonsgegevens het toestaat als er toestemming is gegeven dan wel wanneer er een wettelijke basis is. Die wettelijke basis is er. Men is er zelfs toe gehouden om een dossier aan te leggen. Voor de uitwisseling van gegevens dient toestemming gevraagd te worden aan de patiënt. Dat is niet nieuw. Wij zullen dat in de wet voor het EPD nog een keer regelen.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens. Ik zie dat u wilt interrumperen. Het is echter mijn beleid om de woordvoerders alleen op hun eigen moties te laten reageren. Gelet op de tijd wil ik mij daaraan eigenlijk wel houden.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister zegt iets wat niet correct is. Ik wil daar graag een opmerking over maken.

De voorzitter:

Oké, één opmerking dan.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister zegt dat gegevens al gedigitaliseerd worden. Dat gebeurt inderdaad. Ook mijn huisarts heeft een computer waarin hij alles opschrijft. U vraagt nu echter niet om gegevens elektronisch te maken, maar om gegevens toegankelijk te maken door middel van een landelijk patiëntendossier. En daarmee gaat u een stapje verder. Het is dan ook een andere vraag dan: kunt u uw geschreven gegevens elektronisch maken?

Minister Klink:

Natuurlijk. Die gegevens kúnnen landelijk beschikbaar komen op voorwaarde dat de patiënt daarmee instemt. Daar ligt dus de mogelijkheid voor de patiënt om te zeggen dat hij dat niet wil. De patiënt moet daar ook naar gevraagd worden.

Er komt nu een digitaal dossier -- overigens worden dergelijke dossiers al vaak regionaal uitgewisseld -- en wij gaan daarvan een landelijk systeem maken. Mensen worden erover ingelicht dat er een digitaal dossier komt en dat dat landelijk uitgewisseld kan worden. Er zal echter altijd toestemming van de patiënt moeten zijn om een en ander uit te mogen wisselen.

De heer Omtzigt (CDA):

Kan de minister zijn licht laten schijnen over de wijze waarop hij zijn toezegging gaat invullen dat mensen niet zelf hoeven te betalen voor het bezwaar dat zij namens hun kinderen maken?

Minister Klink:

Ik zou daar op teruggekomen zijn, nadat ik de motie had behandeld. Ik zou hierop echter liever schriftelijk antwoorden. Ik zal dat heel snel doen.

In haar laatste motie vraagt mevrouw Agema om inzage pas toe te staan na de invoering van een code die door de patiënt wordt beheerd. Dit punt komt uitvoerig terug bij de behandeling van het wetsvoorstel, maar in een algemeen overleg heb ik al gezegd dat de arts zich altijd moet vergewissen van de identiteit van de patiënt op het moment dat men een dossier aanmaakt. Dat is een van de redenen waarom de Wbsn is aangenomen. De privacygevoeligheid van deze handelingen is dus ook geregeld. Met het oog hierop ontraad ik de aanneming van deze motie.

Mevrouw Agema (PVV):

Om er zomaar van uit te gaan dat de privacygevoeligheid geregeld is op het moment dat de EPD grootschalig gebruikt gaat worden, is natuurlijk een stap te ver. Wij hebben namelijk niet alleen te maken met systemen, die u veilig noemt, maar ook met gebruikers. U gaat er blind van uit dat de gebruikers altijd zo zullen handelen als u wenst. Zo werkt het niet in de praktijk.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):

De vraag is of de minister bij zijn mening blijft dat hij zomaar kan stellen dat deze systemen veilig zijn. Kijk, ik ga vaker naar een bank dan naar een zorginstelling.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, uw vraag. Wij zitten een beetje in tijdnood.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, als u er nu de hele tijd doorheen brult, dan kan ik mijn vraag niet afmaken.

De voorzitter:

Mevrouw Agema. Ik hoef dit niet te accepteren.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja maar u doet het tot drie keer aan toe.

De voorzitter:

Ik ben hier de voorzitter. Ik geef aan dat u een vraag moet stellen. Ik vraag u wat die vraag is en vervolgens moet u die vraag stellen. Verder commentaar op de voorzitter is niet nodig.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik sta geen minutenlang betoog te houden hier.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):

Het moet toch gewoon mogelijk zijn om met een pincode mijn gegevens te beschermen? Dan weet ik ook zeker dat op het moment dat iemand erin gaat, ik daarvoor toestemming heb gegeven.

Minister Klink:

Voorzitter. Ik zeg daar heel kort drie dingen over. Ten eerste verwijzen de ziekenhuizen naar dit systeem als zij stellen dat in de toekomst de gegevensuitwisseling beter zal zijn dan ooit. Ten tweede gaan wij ervoor zorgen dat de patiënt rechtstreeks inzage krijgt in zijn patiëntengegevens plus in de inloggegevens; dat is een extra waarborg. Ten derde is er met de Wet BSN voor gezorgd dat de patiënt die tegenover de arts zit altijd geïdentificeerd kan worden als degene die hij is krachtens de persoonsbewijzen die wij daarvoor kennen en krachtens de Wet BSN. Er zijn dus maximale waarborgen voor de veiligheid.

De voorzitter:

Ik dank iedereen voor zijn of haar inbreng. Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

De heer Omtzigt (CDA):

Kan daarover ook donderdag worden gestemd? De minister wordt eigenlijk gevraagd om nog iets aan het wetsvoorstel te veranderen.

De voorzitter:

Hebben anderen daar bezwaar tegen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Als ik naar de ondertekening van de motie kijk, kan de minister gewoon aan het werk en kunnen de stemmingen dinsdag plaatsvinden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik wil dit ook met mijn fractie kunnen bespreken dus ik zie graag dat de stemmingen dinsdag plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik constateer dat de Kamer er de voorkeur aan geeft om vast te houden aan volgende week dinsdag.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Dank!

Dat is fijn, zo in getypte woorden op een rij. Het lijkt me duidelijk dat de 'grote drie' (VVD, CDA en Pvda) het EPD willen zoals het gepland is, namelijk volgens opt-out.
Steun voor opt-in is er onvoldoende.
De brief van Klink doet precies wat we verwacht hadden, namelijk haast maken met het aannemen van die wet. Die gaat er hurrie-up door heen, dat mag duidelijk zijn.
En ja, dat voelt als een bedreiging van het democratisch proces, maar lees dit verslag en je ziet hoe men dat alsnog zal rechtvaardigen: Er is geen moment een meerderheid tegen geweest, dus is er voldoende democratische steun om te doen wat er gebeurt.
Anders gezegd: Alsnog een stemming zou geen meerderheid tegen hebben opgeleverd, dat het opt-out wordt is allang geaccepteerd.
Dit is politiek en de crux van het feit dat die politiek als regentenpolitiek ervaren wordt en steeds verder van de burgers komt te staan en in dit geval ook de uitvoerders als huisartsen en gemeenten.
Irritant blijft dat Klink zijn EPD op een hoop gooit met gegevensbeheer en uitwisseling die sowieso al plaats heeft. Hij doet zelfs alsof zijn bezwaarformulier helemaal niet gaat over zijn EPD, maar over de mogelijkheid dat een zorgverlener het patientendossier digitaal maakt. Alsof je daar 'nee' op zou kunnen zeggen. Alsof minister Klink met zijn gevolg voor mij de communicatie over mijn dossier bij mijn zorgeverlener op dit punt zou onderhouden. De kernvraag is: Wat doet Klink daar tussen? Waar bemoeit hij zich mee?
Ik moet er nog even op broeden, maar het roept allemaal meer vragen dan antwoorden op.
Groet,
Miriam Lavell

Zand in de ogen

Het lijkt wel of degenen die vóór zijn zoveel mogelijk de tegenstanders zand in de ogen willen strooien. Mij viel inderdaad ook op (en zo ook Arda Gerkens) dat minister Klink nu bij herhaling doet voorkomen alsof dat bezwaarformulier iets te maken heeft me het überhaupt elektronisch maken van het dossier. Daar gaat het niet om, het gaat om het op voorhand koppelen. Ik vind het bijzonder kwalijk dat de regering het locaal EPD en het landelijk EPD (dat niet eens een dossier is, maar een koppeling) dezelfde naam heeft gegeven en zelf ijverig meedoet aan de begripsverwarring. Klink zit antwoorden te geven op vragen die niet gesteld zijn en de vragen die wel gesteld zijn, blijven onbeantwoord. Onbegrijpelijk dat hij daarmee wegkomt.
Verder valt het me op in de antwoordmails, dat de betere argumenten kennelijk op zijn. Het CDA roept wanhopig tegen mij: "Wij zijn het eens met de minister dat het belangrijk is dat alle inspanningen voor het landelijk EPD tot nog toe, niet verloren mogen gaan." Moeten we het daarmee verkopen? De inspanningen mogen niet voor niets geweest zijn... We hebben ook zo'n spreekwoord over ten halve keren en ten hele dwalen.
Ook leuk is: "U kunt het bezwaar ook weer intrekken of alleen inzage van bepaalde artsen of groepen artsen verbieden. De burger krijgt dus meer regie." Meer regie? Ten opzichte van welke situatie?

Inspanningen mogen niet voor niets zijn

Genista:
"Verder valt het me op in de antwoordmails, dat de betere argumenten kennelijk op zijn. Het CDA roept wanhopig tegen mij: "Wij zijn het eens met de minister dat het belangrijk is dat alle inspanningen voor het landelijk EPD tot nog toe, niet verloren mogen gaan." Moeten we het daarmee verkopen? De inspanningen mogen niet voor niets geweest zijn... We hebben ook zo\'n spreekwoord over ten halve keren en ten hele dwalen."
Het verbaast me niet. Hetzelfde gebeurt bij de OV-chipkaart, een enorm slecht project (met echt bedroevend projectmanagement) waar ook niemand de stekker uit durft te trekken. En heb je de HSL soap gezien? Ik ken mensen die al in 2004(!) voorspelden dat zoiets ging gebeuren....

Continuing story

En de Betuwelijn, en - minder in het nieuws geweest, maar qua soap-gehalte vergelijkbaar - het ICT-systeem voor de WIA, de problemen bij de Belastingdienst om alles in één keer uit te keren, de alom bekend carpoolstrook ... Zo schrikbarend veel dat je je afvraagt waarom ze er maar in blijven tuinen. Waarom heeft de minister dan niet de ballen om er de stekker uit te trekken?

Sini (deels ot)

Sini:
"Maar goed, we zijn in Nederland en iedereen mag inspraak hebben, van de LVTBVDVK (Landelijke Vereniging Ter Bescherming Van De Vreemde Kikker) tot de gemeente Oever aan de Maas die liever nier heeft dat de lelijke pilaren op haar grondgebien staan....."
Dat is men je graag wil laten geloven, dat t komt door die inspraak. Maar t komt door slecht projectmanagement. Die inspraak is namelijk allang klaar, de rails liggen er, maar toch lukt t niet. (Oorzaak 1: slecht aanbesteden bij de bouw van treinen, oorzaak 2: IT problemen met de beveiliging, ook icm met slecht aanbesteden).

Morgen

http://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/plenaire_vergaderingen/stemmingslijsten/index.jsp

Stemmingen over: moties ingediend bij het VAO Elektronisch Patiëntendossier

27 529, nr. 45 -de motie-Gerkens over stillegging van de "geen-bezwaarprocedure" tot de wetsbehandeling van het epd

* 27 529, nr. 46 -de motie-Koşer Kaya over de patiënt als sleutelbewaarder van zijn eigen gegevens

* 27 529, nr. 47 -de motie-Vermeij c.s. over een gebruiksvriendelijke mogelijkheid om bezwaar te maken

* 27 529, nr. 48 -de motie-Omtzigt c.s. over elektronische inzage in het eigen dossier

* 27 529, nr. 49 -de motie-Agema over schriftelijke toestemming van de patiënt voor het aanmaken van een epd

* 27 529, nr. 50 -de motie-Agema over het aan het epd verbinden van een persoonlijke pincode

Succes!

Ik heb er een hard hoofd in

Gezien de inhoud van de moties denk ik dat het hele plan gewoon doorgaat. Zo stil en stiekem mogelijk, zoals Klink dat zo graag wil.

Reactie lhv

De reactie van de Lanelijke Huisartsenvereniging op mijn schrijven is kort maar krachtig:
Geachte mevrouw Lavell,

Hartelijk dank voor de de uitgebreide mail en we zullen uw suggestie graag meenemen.

Met vriendelijke groet,
Coördinator informatievoorziening
====
Dat geeft de burger moed!
Groet,
Miriam Lavell (verbonden via een compleet verkruimelde analoge lijn die elk moment weer weg kan vallen.)

Stemmings-uitslagen dieptepunt

http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/stemmingsuitslagen/index.jsp#0

V= Verworpen A= Aangenomen

Alleen de moties 47 en 48 zijn aangenomen.
Er worden nergens termijnen genoemd.

Stemmingen 11. Stemmingen over: moties ingediend bij het VAO Elektronisch Patiëntendossier

27 529, nr. 45 -de motie-Gerkens over stillegging van de "geen -bezwaarprocedure" tot de wetsbehandeling van het epd V

27 529, nr. 46 -de motie-Koser Kaya over de patiënt als sleutelbewaarder van zijn eigen gegevens V

27 529, nr. 47 -de motie-Vermeij c.s. over een gebruiksvriendelijke mogelijkheid om bezwaar te
maken A

27 529, nr. 48 -de motie-Omtzigt c.s. over elektronische inzage in het eigen dossier A

27 529, nr. 49 -de motie-Agema over schriftelijke toestemming van de patiënt voor het aanmaken van een epd
V

27 529, nr. 50 -de motie-Agema over het aan het epd verbinden van een persoonlijke pincode V

Als ik het *heel lelijk woord* niet dacht!

Het wordt er gewoon doorgestampt. Bah!

Sophie

Wij zien helemaal verkeerd hoe goed Klink het wel met ons allen voorheeft. Dat geweldige EPD, dat zoveel doden en ziekenhuisopnamen gaat voorkomen, hoe kunnen we er bezwaar tegen hebben! En zoveel chronisch zieken, die dankzij Klinks definities niet meer chronisch ziek zijn, is dat niet prachtig? Mensen met bepaalde vormen van hartfalen, osteogenesis imperfecta en progressieve MS en vast nog wel meer ziekten, prijs u gelukkig, u bent niet meer chronisch ziek. Hoezee. Leve het CDA.

Gemakzuchtig hulpvraagje bij opsturen

Ik zou jullie graag willen vragen om advies of het 'zo goed is' (voorzover dat te koffiedikkijken valt bij een bureaucratie). Ik heb hier liggen:
1 ingevuld formulier voor mezelf en paspoortkopie (de pagina met mijn foto).
1 ingevuld formulier voor zoon met kopie mijn fotopagina en kinderpagina van mijn paspoort.
Idem voor dochter.
Zal ik alles in 1 envelop doen met 1 begeleidend schrijven? (dat ben ik nl. nog wel van plan erbij te doen).
En zou 1 x mijn fotopagina van het paspoort, wat dan zowel als identiteitsbewijs voor mij geldt, als ook als bewijs van gezag van kind (samen met kinderpagina), genoeg zijn? Of moet het voor die 2 functies apart... wat denken jullie?
Nu nog vriend overtuigen, hij is altijd degene die zich zorgen maakt over identiteitsdiefstal, computervirussen, telefoontjes waarin het woord 'ja' genoeg is om aan een wurgcontract vast te zitten, enzovoort... maar gek genoeg denkt hij dat dit wel zal loslopen.