Discussie: kinderen moeten te vroeg kiezen voor later.

teveel studiekeuzes

ik denk dat het kiezen moeilijk wordt gemaakt doordat er zoveel variaties van studies/studierichtingen/opleidingen opgezet worden. Ik heb daar wel eens iets over gelezen, de details herinner ik me niet meer, maar het kwam erop neer dat het aantal keuzemogelijkheden is geëxplodeerd met als gevolg meer keuzestress maar ook meer versnippering tijdens studies. Het lijkt dus alsof het heel belangrijk is dat je het juiste kiest omdat je anders niet meer kan kiezen?
gr Angela

ik vind van wel (VMBO)

Ik vind idd dat kinderen te jong moeten kiezen op het VMBO (basis/kader). Voor sommigen zal het ongetwijfeld fijn zijn om al een sector te kunnen kiezen, die hebben al een bepaalde interesse/voorkeur gevormd. Maar ik ken ook best veel kinderen die in groep 8 echt geen keuze konden maken: groen, bakkerij, techniek, zorg, administratie.. ze hadden er nog helemaal niks mee.

Wat mij betreft zou er ook een meer algemene variant mogen bestaan. Dit is wellicht voor scholengemeenschappen ook makkelijker in te passen, want je ziet in mijn omgeving dat de grote scholengemeenschappen vrijwel allemaal hun kader klassen schrappen (al is dat weer een andere discussie).

Vroeger was het niet beter hoor, toen vond ik ook dat ze veel te vroeg moesten kiezen. Wat dat betreft is er in mijn optiek niet veel veranderd.

Meisje klein

Hier zijn dus niet van die aparte VMBO scholen. Elke school biedt in ieder geval drie sectoren aan. Om naar een echte groenschool te gaan moet je minimaal 15 km reizen maar binnen 7 km kun je alle VMBOsectoren doen zonder groen.

Verder: zoals ik al zei wisselen die VMBO scholen ook kinderen uit na twee jaar, dus na die algemene twee jaren kun je ook naar een andere VMBO.

Daarnaast: je kunt ook gewoon naar een MBO van een net wat andere richting.

dus

Moet je echt in groep 8 kiezen voor al die verschillende sectoren? Zitten ze allemaal op een andere locatie? Het lijkt me wat overdreven, zeker omdat je na twee jaar pas een sector kiest.

Vroeg

Ik vind 11/12 ook best vroeg om al te moeten kiezen. Er zijn ook genoeg kinderen bij wie hun potentieel dan nog helemaal niet duidelijk is.
Wat het vooral moeilijk maakt zijn a) de (financiele) consequenties van een verkeerde keuze en b) dat doorstromen/veranderen niet altijd overal even makkelijk is.
Wie een mavo/havo/vwo advies heeft kan kiezen voor een gemengde brugklas eventueel. Vakkenkeuze wordt pas later. Op het VMBO moet je toch eerder kiezen omdat je met 15/16 al doorstroomt naar een MBO opleiding.
En de verkeerde keuze maken kost geld.
Voor mijn jongste twee kinderen vind ik het best fijn dat ze pas later hebben hoeven te kiezen omdat hier in Frankrijk je een middenschool model hebt. Voor hun is dat prettig want het zijn allebei kinderen waarvan ik het moeilijk vond om hun niveau op die leeftijd heel goed in te schatten.
Maar bovenal is de doorstroom hier ook op latere leeftijd tussen de verschillende opleidingen heel gemakkelijk. Wisselen is nooit een probleem en doorstromen is eigenlijk altijd mogelijk. Daarnaast is het hoger onderwijs bijna gratis waardoor een jaartje langer studeren ook geen probleem is.
Vroeg moeten kiezen is een ding maar als daarna veranderen/doorstromen ook nog moeilijker wordt dan maakt dat alles niet gemakkelijker.

Jaina

Ik heb het al twee keer gezegd: het valt wel mee hoor met die keuze voor het vmbo. Ik begrijp niet dat dat bij jullie zo in het hoofd zit. De meeste vmbo's bieden meerdere sectoren aan en je kiest ze pas in de tweede. Daarbij komt dat je hier ook het hele tweede jaar bezig bent met die keuze: je gaat een week of 8 meedraaien met zo'n sector en je moet er verplicht drie doen (en ik geloof dat ze er hier 5 of 6 hebben om uit te kiezen).

Verder kun je heus wel naar een net andere MBO en ook na MBO2 kun je weer opnieuw kiezen voor een net andere MBO3.

Barvaux

In mijn omgeving heb je de volgende VMBO scholen:
- Horeca, Bakkerij, Toerisme/Sport en ICT
- Groen en Dier
- Technologie & Commercie, Dienstverlening & Commercie
- Techniek en Economie

Je hebt gelijk dat je natuurlijk later van bakkerij naar techniek zou kunnen overstappen, maar ik vraag me dan wel af wat het nut ervan is geweest. Hadden kinderen in die tijd niet veel nuttigere dingen kunnen leren. Een beetje alsof het geleerde er niet meer toe doet.

neef

Voorbeeld: Mijn neefje heeft de VMBO basis Bakkerij gedaan op het KTS (andere regio dan de mijne). Heeft examen gedaan en vindt het niet leuk meer. Gaat nu MBO Economie doen. Gelukkig kan dat, maar hij heeft wel jaren iets vrij nutteloos geleerd waarvoor hij in de plaats iets anders had kunnen leren.

Deze kinderen leren al moeilijker en kunnen die uren dus beter nuttiger besteden, zo blijft de kennis vrij basis. Maar goed, da's mijn mening.

doorstromen naar mbo

Barvaux, het is dan misschien zo dat je na het vmbo,bv kader richting techniek,ook door kan in een andere richting op het mbo,maar ik de praktijk hoor ik steeds meer verhalen dat het zo niet meer werkt.
Er staat bv bij een opleiding dat biologie verplicht is,wat iemand met techniek vaak niet zal hebben,maar ook wordt er aan de poort geselecteerd.
Volgens de beschrijving van de mbo opleiding ben je toelaatbaar,maar als er veel aanmeldingen zijn,kiezen ze ook daar de beste of meest geschikten.
Net een verhaal gehoord van een jongen die kader examen doet,zich ingeschreven heeft voor een mbo 4 opleiding en meteen de volgende dag een reactie kreeg dat de opleiding vol zat,terwijl vriendje met vmbo tl examen zich een maand later aan heeft gemeld en is aangenomen..
Het lijkt mij dus beter dat je ook kader en basis veel later laat kiezen of de opleiding veel algemener houdt,zodat er daarna veel meer keus is.

dat was ik

Ik zei dat inderdaad in een ander draadje.
Ik wist op mijn 16e/17e echt nog niet wat ik wilde worden voor de rest van mijn leven en mijn kinderen eigenlijk ook niet.
Hoe het op te lossen? Ik zou het niet weten.
Soms vind je teveel leuk, soms te weinig. Ik heb 2 vervolgopleidingen gedaan, mijn jongste ook en dat waren al nood-keuzes omdat ik geen idee had wat ik nou écht wilde worden.
Daarbij is 1 van mijn opleidingen door de tijd diverse malen afgekeurd, goedgekeurd, afgekeurd en weer goedgekeurd. Er zijn namelijk uitgebreidere opleidingen voor in de plaats gekomen. Heel vervelend als je ineens een diploma mist. (tijdelijk)
Na mijn eerste opleiding dacht ik: is dit nu wat ik wil voor de rest van mijn leven?
Het antwoord was nee.
Maar wat ik dan wel wilde; ik heb dat gevoel nooit gehad eigenlijk.
Dus nogmaals een opleiding gedaan die ik interessant vond, maar ook niet je van het.
Dochter heeft ook een tussenjaar gehad na haar eerste vervolgopleiding en is vervolgens weer naar school gegaan.
De opleiding valt ietwat tegen, maar ze is over de helft en wil het afmaken.
Er zijn gewoon een hoop jongeren die het allemaal nog niet weten op die leeftijd (na middelbaar onderwijs); die dat gevoel van dát is het! gewoon niet hebben of gewoon ergens inrollen.

Karin en Meisje klein

Toch is dat allemaal niet heel anders dan 1 jaartje later kiezen op havo/vwo... wat is nu 1 jaar terwijl de vmbo groep gemiddeld ook nog eens ietsje ouder is?

Verder, nogmaals, je kunt ook na twee algemene eerste jaren naar een ander vmbo overstappen, de keus hoef je echt niet in groep 8 te maken voor de rest van je leven.

Nog iets: zonde van je tijd Meisje Klein? Waarom zegt niemand dat van zes jaar Frans op het VWO?

Karin: de overstap van kader naar mbo4 is niet gegarandeerd, het kan dus best zijn dat ze eerst plekken voor mavo bewaren.

Tenslotte: als je weet dat je de techniek in gaat zijn de theoretische vakken hetzelfde, overstappen binnen die groep is dus veel minder een probleem.

Poncho

Ik weet nog steeds niet wat ik wil worden...

algemene ontwikkeling

Havisten en VWO'ers moeten iets later kiezen, maar kiezen wel een stuk algemenere vakken. Op het VMBO wordt het gelijk heel specifiek terwijl ik denk dat ze nog veel meer basiskennis (algemene ontwikkeling) kunnen gebruiken. Dus wat mij betreft zou er ook een theoretische kader variant moeten komen.

En ja, ik denk dat een paar jaar Frans zinvoller is dan een paar jaar koekenbakkerij. Maar nogmaals, dat is persoonlijk en jij zal daar ongetwijfeld anders over denken.

Barvaux

Ik durfde het bijna niet te zeggen. Ben inmiddels einde 40 en ben er nog steeds niet uit

Ik vind van alles leuk, maar ga zelden de diepte in. Tegen de tijd dat ik weet hoe het grofweg in elkaar zit ben ik het zat.
Ben ook zo iemand die van veel iets weet, maar van weinig veel (behalve van mijn opleidingen, maar dat is een tijd geleden).
Inmiddels weet ik wel dat mijn kracht ligt in meedenken, vooruitdenken, overzicht, logisch nadenken en praktisch oplossen en effectief werken, assisteren (me verplaatsen in de persoon die ik assisteer). Daar heb ik dan wel deze leeftijd voor moeten bereiken..zucht
Ik heb alleen geen zin meer om me in "ik weet nog steeds niet wat" te verdiepen omdat ik geen fut heb (letterlijk) daar nog in te duiken.

meisje klein

Er is een theoretische kadervariant: gemengd of gewoon mavo. Als je het aankan doe je dat en blijkbaar kunnen ze dat niet allemaal. Op de mavo volg je 6 theoretische vakken, op gemengd 5 en op kader (en basis) 4.

Zo kun je net zo goed zeggen dat ze op de havo meer theoretische vakken moeten doen omdat havo niet zo goed aansluit op hbo als men zou willen, met VWO doe je een jaar meer op een hoger niveau in een vak meer.

Ik heb het even opgezocht:

verzorging basis/kader 3de klas: nl, eng, gesch, wis, bio, maatschappijleer, ckv, rekenen en 11/13 uur praktijk.

handel/verkoop basis/kader 3de klas: nl, (kader: duits), eng, wisk, eco, maatsch. ckv rekenen en praktijk handel/verkoop 11/13 uur

Metaal/bowu/elektro basis/kader 3de klas: nl eng, wis, natuurkunde, maatsc, ckv rekenen en praktijkvakken.

verzorging vierde klas: nl, eng, gesch of wiskunde, bio, en praktijk
handel/verkoop vierde klas: ned (duits op kader als keuze), eng, wisk als keuze, economie en praktijk.
metaal, bouw, elektro vierde klas: ned, eng, wis, natuurkunde en praktijk.

In de derde hebben ze dus nog wel wat theorievakken maar net als op de mavo kunnen ze al wel wat laten vallen.

Veel te jong

Ik vind het ook veel te jong...voor de kinderen die weten wat ze willen worden is het prima. Maar op die leeftijd heb je echt geen idee welke beroepen er zijn en ze worden daar veel te weinig over ingelicht. Ze kennen alleen de beroepen die ze tegen komen of op televisie zien. Toen ik voor het eerst een baan op kantoor kreeg had ik pas door hoeveel beroepen er eigenlijk zijn.

claudiatje

Er zijn nu ook goed initiatieven om dat op te lossen: http://www.nationaleonderwijsgids.nl/voortgezet-onderwijs/nieuws/26268-koningin-maxima-opent-vmbo-beroepenfeest-almere-on-stage.html

praktijkvakken

Claudiatje - Idd mijn kinderen hebben werkelijk geen idee wat ik de hele dag uitspook op kantoor.

Barvaux - maar Mavo/VMBO-T is hoger niveau dan kader. Niet iedereen kan dat. Het zou mooi zijn als er een variant is waar die 11-13 uur praktijkvakken per week in algemenere vakken worden gestoken. Maar dan op kader niveau. Zo krijgen kinderen een bredere algemene ontwikkeling en stel je het keuzemoment weer wat uit. Die praktijkvakken komen op het MBO wel.

Misschien komt het omdat ik niet zo'n hoge pet op heb van die praktijkvakken, waardoor het mij tijd lijkt die je nuttiger kan besteden. Tenzij kinderen uiteraard een heel duidelijk toekomstbeeld voor ogen hebben, maar vaak hebben ze echt geen idee.

Volgens mij zijn die profielen er op Havo idd gekomen om de aansluiting te verbeteren. In mijn tijd had je de laatste 2 jaar maar 6 vakken.

Meisje klein

Over het algemeen zijn de kinderen op basis/kader blij met de praktijkvakken, vaak is het al lang wachten (tot de derde) voor ze die krijgen. Vergelijk het maar met vroeger, toen kreeg je ze eerder op het LBO dan nu. Het is dus al opgeschoven.

Verder kun je met kader ook naar MBO4 dus het niveau komt heel dicht bij de mavo. Je kunt alleen na de mavo naar havo vanwege die theoretische vakken.

Verder ga je niet in op de richting GEMENGD want DAT is dus precies waar je om vraagt: de helft van de praktijkuren en een theorievak extra.

Gemengd

Dat bestaat hier al bijna niet meer. Misschien in jouw regio wel?

Maar ik bedoel dan eigenlijk helemaal geen praktijk, dus al die 13 uren laten opgaan in meer theoretische kennis. Meer bagage voor het MBO.

kader versus mavo

Barvaux, ik ben het niet met je eens dat kader en mavo bijna gelijk zijn qua niveau.
Behalve meer theorie vakken op de mavo is er een behoorlijk verschil in de vakken.
Andere moeilijkere boeken en als het hetzelfde boek is horen de plus gedeeltes er ook bij.
Ook op kader geen apart scheikunde,op de mavo wel.
En nogmaals,je zegt met kader kan je ook naar mbo 4 ,in de praktijk werkt het vaak niet meer zo en zullen kader kinderen naar mbo 3 moeten,lijkt me gezien het niveau verschil ook logisch.

karin

Ik zei dus niet dat het precies hetzelfde is maar op papier is die toegang er dus wel. Je hebt ook een voordeel als je dezelfde praktijkvakken krijgt als op het VMBO, wat heb je aan geschiedenis op de mavo als je elektromonteur wil gaan doen om mbo4 niveau?

Toelatingseisen vakopleiding (niveau 3) of middenkaderopleiding (niveau 4)

Voor de vakopleiding en de middenkaderopleiding gelden dezelfde toelatingseisen:

kaderberoepsgerichte leerweg: u heeft een diploma voor lbo, vbo of vmbo;
theoretische leerweg: u heeft een diploma voor mavo of vmbo;
gemengde leerweg: u heeft een diploma mavo-vbo of vmbo;
u heeft een bewijs dat u de eerste 3 leerjaren van de havo of het vwo met goed gevolg heeft doorlopen;
u bent in het bezit van een ander diploma of bewijsstuk dat de overheid heeft erkend op basis van een ministeriële regeling.

http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/middelbaar-beroepsonderwijs/vraag-en-antwoord/wat-zijn-de-toelatingseisen-voor-het-middelbaar-beroepsonderwijs-mbo.html

Meisje klein

Nee hier ook niet maar het bestaat dus wel, ik vermoed dus dat de vraag niet hoog was en dat lijkt me ook niet zo gek. Als je theorie aan kan doe je mavo. Als theorie teveel is doe je kader. Na twee jaar lekker praktijkvakken, wat is daar mis mee?

Je vergooit je toekomst niet op kader tenzij je op het MBO een opleiding tot werkloosheid kiest (circusiets of paardenhouderij ofzo).

kansen vergooien?

Ik wil ook helemaal niet zeggen dat je je kansen vergooit. En als je op je 11/12e zeker weet dat je automonteur/verzorgende wil worden dan is dat een prima route. Maar voor de kinderen die dat nog niet zo scherp hebben, zou ik zeggen: hou het lekker breed en algemeen.

Jij zegt: wat heb je aan geschiedenis op de mavo als je elektromonteur wil gaan doen om mbo4 niveau?
Nou, ik denk dat juist deze kinderen veel baat hebben bij wat extra achtergrondinformatie, extra basiskennis voor hun algemene ontwikkeling.

Ik geloof eerlijk gezegd dat je meer leert in een bijbaantje bij een bakker op je 15e dan in de praktijkvakken op de VMBO Bakkerij.

De 'algemene' kader opleiding zou bovendien prima passen op een brede scholengemeenschap. Juist deze scholen schrappen de kaderopleiding bijna allemaal. Wat weer leidt tot 'typische VMBO scholen' met alle stigmatisering die erbij komt.

Kennelijk hebben ouders hun kader kind liever op een algemene scholengemeenschap, want hier wordt op kader niveau volop geloot.

As is verbrande turf...

Achteraf gezien hadden wij onze oudste dochter naar vmbo-kader moeten proberen te krijgen. Het was allemaal nieuw voor ons en we hebben ons door de adviezen laten leiden. Opstromen was iets heel anders dan afstromen, dus dochter bleef in basis. Na het eerste jaar moest er gekozen worden en ja, ik vond dat véél te vroeg. Hoe kan een kind van 14 en tegenwoordig misschien ook vaak nog 13 nu serieus kiezen welke kant het op moet gaan? Mijn andere dochter mocht een jaar later kiezen (havo) en vond dat ook nog heel erg moeilijk. Het vrije vak wat ze mocht kiezen bleek heel anders te zijn dan ze dacht en ze is o.a. daarop stuk gelopen. Nu moesten wij, 40 jaar geleden, ook kiezen, maar voor zover ik mij kan herinneren gebeurde dat voor het grootste deel pas bij aanvang van het examenjaar. Dan pas koos je waar je examen in wilde doen. Je moest eerder al wel kiezen tussen de wiskunde-kant en de boekhoudkant. Dat was op zich ook een bepalende keuze. Door wiskunde te laten vallen, vielen er een aantal opleidingen af ná het voortgezet onderwijs. Toen ik van school af kwam was de verpleging bijvoorbeeld al een vrij 'verzadigde' opleiding, waardoor er striktere regels waren. Je móest wiskunde in je examenpakket hebben en je móest biologie hebben. Biologie had ik, wiskunde niet. Dat leerlingen moeten kiezen is dus niet nieuw, maar het moment waarop vrij gericht gekozen moet worden is wel vervroegd en ik kon de voordelen daar eigenlijk nooit van vinden.

Hulp bij debat

Hallo Barvaux,
Ik zag dat u tegen de stelling ´kinderen moeten te vroeg kiezen voor later´
U gaf hele goede argumenten en ik wilde vragen of u mij zou kunnen helpen.
Mijn 15 jarige dochter heeft voor Nederlands een debat over de stelling ´leerlingen moeten later hun profielkeuze kiezen´ haar docent vertelde haar dat ze tegen moet zijn.

Ze vind het heel moelijk om argumenten te verzinnen, kunt u ons helpen?
Ik vraag dit omdat ik zag dat u bij die gerelateerde onderwerp ook sterke argumenten gaf.

Ik hoop dat u mij kan helpen.

Groet, Sarah

is toch ook een meer algemene variant? 'Dienstverlening en producten' . Daarbinnen kun je vakken kiezen voor de andere profielen. Hier zijn twee vmbo-scholen die meer profielen hebben (de een twee, de ander 5) en twee vmbo-scholen die alleen het profiel 'dienstverlening en producten' aanbieden. In ieder geval op een van die scholen kun je daarbinnen of alle vakken binnen een van de andere profielen kiezen (behalve 'maritiem' en 'groen') of vakken van verschillende profielen kiezen. O, ja, er is ook nog een school met alleen het profiel 'groen'.

Volgens mij doe je op deze scholen ook automatisch de plus-variant van vmbo - t, dus met een extra praktisch vak.

Sarah

Je kunt beter een nieuwe discussie starten met de precieze vraag.