Breivik
Wie kan mij uitleggen waarom iemand die 77(!!) jonge mensen koelbloedig vermoordt een maandenlang durend proces nodig heeft. Als hij maar genoeg argumenten heeft waarom hij tot z'n daad gekomen is valt de straf misschien mee? Omdat hij in z'n jeugd gepest is door moslims gaat er een paar jaar cel vanaf?? Waar hebben we het over? Is er echt iemand die vindt dat deze man ooit weer op vrije voeten moet komen??
Omdat
we hebben afgesproken dat iedereen recht heeft op een eerlijk proces. Van mij mogen ze hem ook zo opruimen hoor (op wat voor manier dan ook) maar goed, zo hebben wij (en dus ook de noren) het afgesproken. En opzich is dat een goede afspraak.
Omdat
als Breivik geen eerlijk proces krijgt, jij ook geen eerlijk proces hoeft te krijgen.
Ja maar
wat is dan een eerlijk proces?? Als hij zo uitgebreid mag uitleggen waarom hij vindt dat een multiculturele samenleving niet goed is, als dan zoals ik vandaag las er een politicus uitleg komt geven over de migratiepolitiek van Noorwegen, dan voelt dat voor mij zo irrelevant en zo ridicuul. Al dat gewauwel heeft toch niets te maken met het feit dat hij zoveel mensen vermoord heeft? Dat stoort me dus, alsof hij met dat soort argumenten de rechter mag gaan overtuigen dat 77 mensen vermoorden gerechtvaardigd is, en dat dan de andere partij mag gaan overtuigen dat de migratiepolitiek van Noorwegen wel goed is en dat is dan een argument waarom Breivik die mensen niet had moeten vermoorden. Voelt absurd voor mij. Je mag je ideeen hebben, je ideologie, je haat en wat ook meer, maar je vermoordt geen 77 mensen, om wat voor reden dan ook. Dus hoef je ook geen maanden over dat soort zaken te emmeren in de rechtszaal.
Wederhoor
Dat hoort nu eenmaal bij een eerlijk proces. Hoor en wederhoor.
Omdat
Omdat het bij een eerlijk proces hoort. Iedereen verdient een eerlijk proces. Waar wilde je de grens dan trekken? Als iemand 5 mensen vermoordt, hoeft het niet zo lang te duren, maar bij 4 moet het nog wel volgens de nu geldende regels?
Buiten dat kun je hier ook nog van leren als samenleving. Hoe is een man als Breivik hiertoe gekomen zonder dat iemand ingreep? Hoe kun je in de toekomst herkennen dat iemand op deze weg is en tijdig ingrijpen vóórdat er doden vallen?
Ja maar(2)
Ik snap wel dat iedereen een 'eerlijk' proces moet hebben, maar ik krijg mijn punt niet duidelijk geloof ik. Stel, ik vermoord het hele gezin dat naast mij woont. Man, vrouw en drie kinderen. Als argument geef ik dan dat buurman altijd zijn auto voor mijn huis parkeerde, en dat ik daar steeds bozer om werd. Gaat de openbare aanklager dan uitzoeken of buurman werkelijk iedere dag z'n auto voor mijn huis parkeerde, worden buren opgeroepen om te getuigen of ze buurman iedere dag zagen en of hij niet ook voor zijn eigen huis had kunnen parkeren, wordt de politie gevraagd het parkeerterrein voor mijn huis een openbaar of prive parkeerterrein is enz. enz. En als ik dan gelijk heb dat buurman irritant bezig was krijg ik dan minder straf?? Alsof het er toe doet of buurman z'n auto voor mijn huis parkeerde, dat staat toch in geen verhouding tot het vermoorden van vijf mensen? En ik denk ook wel dat het leerzaam kan zijn om te kijken hoe iemand tot zo'n daad komt, aan de andere kant denk ik dat hij ook een soort 'heldenstatus' krijgt voor (jonge) mensen die daar gevoelig voor zijn, ook door alle publiciteit die dit proces krijgt.
Sax
"Als argument geef ik dan dat buurman altijd zijn auto voor mijn huis parkeerde, en dat ik daar steeds bozer om werd. Gaat de openbare aanklager dan uitzoeken of buurman werkelijk iedere dag z'n auto voor mijn huis parkeerde, worden buren opgeroepen om te getuigen of ze buurman iedere dag zagen en of hij niet ook voor zijn eigen huis had kunnen parkeren, wordt de politie gevraagd het parkeerterrein voor mijn huis een openbaar of prive parkeerterrein is enz. enz. En als ik dan gelijk heb dat buurman irritant bezig was krijg ik dan minder straf?? Alsof het er toe doet of buurman z'n auto voor mijn huis parkeerde, dat staat toch in geen verhouding tot het vermoorden van vijf mensen? "
Nee, nee, nee en nee.
Het maakt in het geheel geen biet uit of buurman zijn auto feitelijk voor je deur parkeerde. Hoewel, misschien toch: als je dit claimt en het is niet waar omdat buurman geen auto heeft dan is dat wel relevant, want dan is duidelijk dat je niet alleen geen gevoel voor verhoudingen hebt maar ze ook nog eens ziet vliegen, stel ik mij zo voor.
Het verhaal over het hoe en waarom dient volgens mij twee doelen. Aan de ene kant is onderdeel van het eerlijke proces de hoor en wederhoor, zoals al aangegeven. Aan de andere kant kunnen de beweegredenen invloed hebben op de straf (hoeft niet), en bovendien kan het ook inzicht geven in de vraag of iemand 'gewoon' een hufter is of volslagen kierewiet.
Groeten,
Temet
En voor de naasten
Het helpt bij het verwerkingsproces om te weten hoe iemand tot zo een daad is gekomen.
Daarbij....
Als iemand volstrekt irrelevante redenen aanvoert zegt dat ook wat over die persoon, hetgeen van belang kan zijn bij het al dan niet opleggen van een onderzoek in het PieterBaanCentrum en evt. TBS. Verder is het belangrijk om het proces volgens de regels uittevoeren, want enige laksheid hierin kan uiteindelijk in het voordeel werken van de verdachte.
Noorwegen heeft een ander strafrechtelijk stelsel
In NL mag op de zitting worden verwezen naar stukken in het dossier. Dat mag in Noorwegen niet. Daar moet alles ter zitting worden voorgedragen.
Dat is de simpele verklaring voor wat je nu ziet. Normaal hebben wij niet zoveel aandacht voor een Noors proces, dus we weten dat gewoon niet.
Overigens is Noorwegen lang niet het enige land met deze interpretatie van het onmiddelijkheidsbeginsel. Denk maar aan de lange rechtszaken in Angelsaxische landen.
Hummm
op zich ook wel goed dat alles en ook alles uitgezocht en besproken wordt. Een ieder die zichzelf in dit gestoorde gedrag herkent weet dan dat er een vergelijking te trekken is, zie ons aller Wilders.
Ook een akelig mannetje trouwens, niet voor niets een voorbeeld voor Breivik.
Dus ik beleef het vooral als een 'show' uitleggen van rollen en inspiratiebronnen, aangeven problematiek maatschappij etc etc voor ons, het nog normale publiek.
Op zich ook goed om in zo'n uitgebreide rechtszaak tot nieuwe wetten en regels te komen, gewoon omdat er nog niet zoveel van dit soort eng gestoorde debielen langs zijn gekomen bij de rechter.
Ergens ben ik ook erg blij dat hij niet direct zelfmoord heeft gepleegd. Object ter studie, en een gezamenlijke vijand is ook niet slecht 'blijf ver van antisemitisme, rassenhaat etc etc uit de buurt'.
anyway, ik snap het wel sax, het is per geval niet logisch, maar het gaat om het geheel, de gehele rechtsgang en hoe deze de mensen toch dient.
Rodebeuk
Dank. IK moet zeggen dat ik de verslaggeving uit Noorwegen niet zo volg dus dit was me ontgaan (ik ben in NL strafprocesrecht trouwens ook al geen ster) maar ik wist al dat de Angelsaksische systemen hierin van het Nederlandse verschillen, dus dit verhaal snap ik.
Ik heb ernstig niet opgelet, maar is er in Noorwegen ook juryrechtspraak trouwens?
Groeten,
Temet
Temet: driewerf foei!
Want ik heb dit aan jouw alma mater geleerd...
door goed op te letten bij het verplichte vak.
Mijn docent gaf nog geen werkcollege toen jij het volgde, maar hij was nogal een Noorwegen-freak. (Coen Mulder). Kon ook helemaal bulderen over de Tavernisering van de Hoge Raad. Het is nl jurisprudentie uit het begin van de 20ste eeuw, waarin het onmiddelijkheidsbeginsel voor NL zo werd afgezwakt. En Taverne schijnt daarbij de doorslaggevende raadsheer te zijn geweest.
En wat die leken betreft, toen staarde ik ook uit over de Kloveniersburgwal vreesch ik! 
Dus da week niet meer. Je hebt ook tussenvormen, zoals het Duitse Schöffengericht met rechter+leek in 1 college, waarbij de Schöffen soms nog bepaalde vakkennis inbrengen (dit uit mijn hoofd).
Okay
Bedankt voor jullie reacties, het is me nu wel duidelijker. Mijn gevoel is het er nog steeds niet mee eens, maar snap wel dat er meer haken en ogen aan zitten en het niet zo simpel afgehandeld kan worden. Hoop wel dat de man in ieder geval nooit meer vrij komt.
