Boekentip!

Mwah...

Lees de Opzij van deze maand maar eens. Wat Crott doet is wetenschappelijk gezien nogal discutabel. De verschillen tussen individuen zijn altijd stukken groter dan die tussen de geslachten.

Niet gelezen maar

Ben lichtelijk allergisch voor de "echte jongens" trend. Ik lees en hoor het vaker, "echte jongens", wat is er met die andere jongens dan? Zijn die nep? En bestaan er ook "echte meisjes"?
Hoorde laatst ook een gesprek over "echte jongens moeders" en "dochters vaders", dat schijnen anders soortige mensen te zijn dan ouders van een gezin met én jongens én meisjes. Je bent daarin voorbestemd, vonden deze mensen.
Maar dat is natuurlijk allemaal vooroordeel naar dat boek toe

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Echte meisjes

Ja, ze bestaan. Ik heb een echt meisjemeisje. Veel aandacht voor uiterlijk (ik ga echt niet zo -onopgemaakt- de straat op), voor kletsen met vriendinnen, altijd mobiel in de hand, uren, nee, dagenlang doorgaan over iets wat iemand anders verkeerd heeft gezegd of gedaan, shoppen als favoriete bezigheid etc. Een karikatuur? Jawel, maar ze loopt wel rond. En ze heeft het niet van mij.

Tsjor

Hier een echte jongen

Hier een echte jongen.
Behalve dan dat ze geen piemeltje heeft. Die heeft haar broer dan weer wel, maar die is verder weer veel minder echt

Zal ik? Ach ja, waarom niet... ik prijs gewoon mijn twee favoriete boeken over dit onderwerp weer eens aan: Delusions of Gender van Cordelia Fine (NL titel: 'Waarom we allemaal van Mars komen') en Het idee m/v van Asha ten Broeke.

Kan je de aanhangers van de deterministische stroming inzake Echte Jongens wetenschappelijk van repliek dienen. Mochten ze daarvan gediend zijn, maar die kans is vermoedelijk klein.

Groeten,

Temet

Link naar recensie

Hier een link naar het artikel in de volkskrant over het boek,vond het wel interessant; heb maar 1 zoon maar ook twee broers, dus kan wel uit mijn herinnering putten over het verschil tussen jongens en meisjes.

http://www.volkskrant.nl/wca_item/boeken_detail/453/254601/Jongens-zijn-t.html

Misschien toch gewoon lezen?

Dat Opzij er een artikel over schrijft verbaast me niets,er staan ook dingen over de emancipatie in en niet altijd positief.
Ik wil ook niet beweren dat het boek niet discutabel is,maar zeer zeker interessant.
Ik vind het trouwens wonderbaarlijk dat er mensen zijn die het boek helemaal niet gelezen hebben en alleen naar aanleiding van een recensie een mening over het boek hebben.Ik had het trouwens al gelezen voordat het in de vk stond.

Truusje

Het gaat niet over 'echte' jongens ,maar gewoon over jongens in het algemeen.

Maarre

dat is toch niet nieuw? Ik had 15 jaar geleden al het boek "Jongens, hoe voed je ze op" een vertaald amerikaans boek, over hoe jongens zijn en hoe wij ze behandelen etc. Daar was toen ook al veel aandacht voor en discussie over. Ik vond het interessant (maar niet in alles correct).
Dit nieuwe boek heb ik overigens niet gelezen, dus weet niet in hoeverre het iets toevoegt.

Lezen

Ik hoef niet alle onzin te lezen die er verschijnt, daar zou ik een dagtaak aan hebben. Tenzij het op mijn vakgebied ligt natuurlijk.

Ik heb een interview met haar gezien en vond dat genoeg. Ze roept maar wat en gaat niet in op serieuze onderzoeken die tot de tegenovergestelde conclusie komen. En je kan zelf ook zien dat het niet klopt. Want wie zijn nog steeds de beleidsmakers, degenen die beslissen hoe ons onderwijs er uit moet zien? Mannen. En die juffen en meesters voeren dat braaf uit.

Steve biddulph

http://www.ouders.nl/xjongens.htm
Het 'jongensboek' waar ik zelf veel aan heb gehad. Je merkt vanzelf wel of het ook betrekking heeft op jou kinderen. Ook voor mijn dochter trouwens handig. Sommige dingen waren met haar ook goede tips. Zoals het moment dat je kind iets aan de orde stelt onmiddelijk daar ruimte voor te maken, ze nemen niet altijd iets van jou aan op jou moment. En praten zonder elkaar aan te kijken, terwijl je naast elkaar zit of naast elkaar een werkje doet.

En dat stoort mij dus

AnneJ
"Het 'jongensboek' waar ik zelf veel aan heb gehad. Je merkt vanzelf wel of het ook betrekking heeft op jou kinderen. Ook voor mijn dochter trouwens handig"

Precies. Die opvoedingsadviezen zijn op zichzelf misschien heel waardevol. Maar het zou wel prettig zijn als er meer nuance was in de manier waarop dit soort dingen aan sexe wordt gekoppeld. Ik vind die enorme drang om van alles maar aan jongens of meisjes te hangen heel vervelend. Om principiële redenen, maar ook om praktische. Ik heb toevallig twee kinderen die zich op een aantal punten niet erg volgens de sexestereotypen gedragen. Lekker dan, als mijn rouwdouwerige dochter straks wel stil moet zitten terwijl de jongens de ruimte krijgen om rond te racen, omdat zij toevallig staand kunnen plassen. Lekker dan, als mijn zoon verplicht moet voetballen in plaats van zich met een dinoboek op de bank te posteren, omdat hij nou eenmaal wel een jongetje is. Schiet iemand daar ook maar iets mee op?

Of ander voorbeeld: AnneJ, als jij alleen je dochter had gehad, zou jij dan Het Jongensboek hebben gelezen en daaruit nuttige tips voor de opvoeding van je dochter hebben gehaald?

Kan er nou niet gewoon erkend worden dat kinderen verschillen, en dat er naar de behoeften van het individuele kind gekeken moet worden? En dan zou er in een voetnoot of een half weggemoffelde bijzin nog bij vermeld kunnen worden dat bepaald gedrag statistisch gezien vaker bij jongetjes of meisjes wordt gezien, maar dat lijkt me dan eerlijk gezegd mooi genoeg.

En nou niet allemaal gaan roepen dat het allemaal zo erg niet is bedoeld en heus wel los zal lopen. De sexestereotypering loopt op allerlei vlakken van het leven, ook (vooral?) in de benadering van kinderen, werkelijk de spuigaten uit, er is geen enkel redelijk belang mee gediend en het kan een hoop narigheid veroorzaken. Hou er toch gewoon mee op!

Groeten,

Temet

Nog een voorbeeldje -tikkie ot wellicht

Sorry hoor, nog even een voorbeeldje en dan hou ik weer even op. Dochter zit in groep 1/2. De kleuters in groep 1 mogen de dag beginnen met een activiteit die ze - uit een aantal activiteiten - zelf mogen kiezen. Dochter besluit, met een ander meisje, met de lego te gaan spelen. Ze pakt een roze bak met lego "dit is de lego voor meisjes" en zegt even later dat ze niet met de lego voor jongens mogen spelen "het is hier toch verdorie geen Saoedie Arabië" pruttel ik, maar al snel wordt mij duidelijk dat dit iets is wat de dames zelf bedacht hebben. Er is een andere bak met lego waar ze kennelijk niet zomaar mee mogen spelen. Daar kunnen goede redenen voor zijn, maar wat maken die meiden ervan? "wij mogen niet spelen met de lego voor jongens"

Uiteraard kan je niet alle onzin die kleuters zich in het hoofd halen voorkomen. Maar zou het niet heerlijk zijn als lego gewoon in éen kleur bak zat en 'voor kinderen' in de markt werd gezet? Ach ja, das war einmal...

Groeten,

Temet

Stereotype

Die roze lego was er gelukkig nog niet toen die van mij op de kleuterschool zaten. Ik denk dat je van goede huize moet komen als juf en als ouder wil je dat sexestereotype gedoe een beetje in goede banen leiden. Vanaf groep 3 zat zoon ook in zo'n groepje echte jongetjes die niet tolereerden dat je 'meisjesdingen' deed of een knuffel had of zo. Na 2 jaar zijn die jongetjes ook verdeeld over de andere klassen want het ging erg ver in de apenrots. En ik heb zoon uitgelegd dat hij het volste recht heeft om te spelen met wat hij wil maar dat je ook geen zin hebt om de hele dag je positie in een groep te bevechten, dus thuis had hij een hele kist met knuffels en die gingen ook mee naar bed. En als we naar Artis gingen kwam er weer een knuffel bij. En dochter was verliefd op haar juf en dat hebben we hier ook zonder blikken of blozen geanimeerd. Maar je denkt weleens dat er weer een hoop vergeten is uit die tijd dat het allemaal publieke discussie was.

Stereotypen

Ik heb het voorbeeld hier al eerder genoemd, maar ik vind het nog steeds een schokkend: Zoon (toen 5) en dochter (toen 3) gaan met carnaval exact hetzelfde verkleed naar school: wit schort met rood kruis om, witte hoofdband met rood kruis, stethoscoop om de nek. Tegen zoon zegt iedereen: "ha daar is de dokter" tegen dochter is de reactie unaniem: "ach, een verpleegstertje!"
Echt, er is nog zo'n lange weg te gaan...

Temet

Heb je het boek ook gelezen? Dus: jongens, hoe voed je ze op?

Ik vind wat jij nu zegt echt totaal niet op het boek slaan en dan ben ik een jongensmeisje geweest maar dat wil niet zeggen dat ik sommige dingen van jongens ook begrijp en je pakt er uit wat er op jouw zoon slaat. Niet anders dan elk ander opvoedingsboek.

Ik erger me juist aan het doorgeslagen idee dat jongens en meisjes hetzelfde zouden zijn en je ze dus hetzelfde moet opvoeden.

Hè gelukkig

Ik ben dus niet de enige met deze antipathie jegens de stereotypering. En nee, ik veroordeel het boek niet, maar wel het concept. Echte jongens vind ik een generalisatie waarbij je alle kinderen tekort doet. Taal is rijk genoeg om daar een andere treffende term voor te bedenken, maar wel een genderneutrale. En idd, voeg hier en daar dan wat verrijkende statistische informatie toe, al is het maar als weetje...

@jippox: ik ben de oudere variant van jouw carnaval verhaal; tijdens beroepskeuzetest op het VO gaf ik aan arts te willen worden. Testafnemer adviseerde HBO verpleegkunde.... Aan mijn cijfers en vakkenpakket lag het niet, atheneumB, prima cijfers. Heb me wel min of meer laten beïnvloeden trouwens, ben naar de TU gegaan ipv geneeskunde....

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Hetzelfde zijn

Ik kreeg de indruk (het alleen het stukje uit de volkskrant gelezen) dat het juist ging om het feit dat jongens en meisjes hetzelfde moeten worden opgevoed ineens. En dat is inderdaad wat doorgeslagen, want niet iedere jongen doet 'zoals een meisje' (leergierig, opletten op school enz). Voor wie het nog niet gelezen heeft, lees dat stukje anders eens.
Nu valt mijn zoon meer onder het type 'nerd', hij let dus wel redelijk goed op op school en haalt goede cijfers, hij kan wel voetballen (heeft ook op voetbal gezeten) maar hij vond het gedoe met dat soort jongens (onderlinge competitie, elkaar continue afzeiken) helemaal niet leuk. Hij is een stuk vriendelijker, minder macho.

Maar ik vind dat het grootste deel toch ook wel in het kind zelf zit. Een voorbeeld:ik hou van stoer, dus ik wilde mijn dochter stoere meisjes kleding geven, legerkleurige broek met zakken (was toen 'in') maar nee hoor, dochter deed dat niet aan; 'is een jongensbroek' en zo ging het met alles wat maar iets te jongensachtig eruitzag, dat wilde ze niet. Alles moest in die periode roze en glitters zijn (leeftijd 4 tot 10 zo'n beetje) en bij zoon dacht ik (tweede kind) we hoeven niet zo veel nieuw speelgoed te kopen, er ligt hier genoeg, tot hij met de rolschaats van mijn dochter ging spelen alsof het een auto had (kind had nog geen autootjes) waarvan ik dacht dat het aangeleerd gedrag was (jongens met auto's, meisjes met poppen) zat het er gewoon vanzelf in. Alhoewel mijn zoon babypoppen wel leuk vond, maar barbies vlogen hier rond alsof het 'actionmen' waren. En toen kwam de tijd van nagellak en strikjes in je haar voor dochter, zoon liep er dan bij rond, ik vroeg hem vaak 'zal ik jouw nagels ook lakken?" maar nee hoor, mocht beslist niet. (terwijl ik vroeger een buurjongen had (toen 8 jaar) die ik compleet mocht opmaken, was mijn grootste hobby toen
Dus veel dingen (niet alles) komen toch echt van het kind zelf, typisch jongens gedrag en typisch meisjsgedrag. Niet alles is aangeleerd en jongens zijn toch ook vaak drukker dan meisjes, of minder geinteresseerd in school en leren (mijn broer) of veel te speels voor school (mijn man)

Op school heb je steeds meer juffen en ik herinner me inderdaad een verhaal van mijn zoon uit toen groep 4! Dat de juf de meisjes leuker vond dan de jongens. Dat zei mijn zoon en vriendje regelmatig als ze hier kwamen eten tussen de middag. De juf vond de jongens te druk. Ik vond dat toen al heel eigenaardig dat een kind uit groep 4 dat zelf al merkt aan de juf. In groep 7 hadden ze wel een meester en dat vonden de jongens en meisjes heel erg leuk, een meester voor de klas is voor jongens toch net iets anders, daar konden ze stoere spelletjes mee doen, of eens een geintje uithalen. (ik snap dat voorbeeld uit het boek heel goed, herken dit bij mijn zoons meesters en juffen)

Even een vraag

Waar komt de term "echte" jongens vandaan die in dit draadje rondzingt? Komt dat uit het boek van Crott, dat woord? Echt, bedoel ik dus.

Verder ben ik het eens met P. over dat doorgeslagen hetzelfde moeten zijn. Daar word ik nou een beetje opstandig van. Er zijn altijd uitzonderingen, overal op, linksom of rechtsom.

Uitzonderingen en regels

Het probleem zit m wat mij betreft met name in wat als regel wordt gepresenteerd en wat als uitzondering.

Nergens heb ik gezegd dat jongens en meisjes hetzelfde zijn. Meisjes zijn niet hetzelfde, jongens zijn niet hetzelfde, kinderen zijn niet hetzelfde. Maar wat zien we nu: er worden uitspraken gedaan over "jongens zijn zo (druk, beweeglijk, onderzoekend)" en "meisjes zijn zo (taalvaardig, meegaander, rustig)" en wie niet aan het beeld van zijn/haar sexe voldoet wordt gepresenteerd als uitzondering.

Maar feitelijk zijn zowel meisjes onderling als jongens onderling zo verschrikkelijk verschillend dat heel veel meisjes heel veel 'jongenseigenschappen' hebben en omgekeerd. Wat zie je vervolgens: meisje wil roze kleren aan? "ach ja, het is een echt meisje". Meisje klimt vervolgens op een grote berg zand in die roze kleren "ach ja, het is een echt meisje, maar ze houdt wel van klimmen en rennen". Ze past in de regel, want roze, maar ze is een beetje uitzondering, want ruw spel. Wat in het stramien past wordt opgevoerd als ondersteuning van de regel, wat niet in het stramien past (ongeveer evenveel) wordt als een verwaarloosbare uitzondering terzijde geschoven en mag het algemene beeld niet aantasten. Maar meisjes die van ruw spel houden zijn geen uitzondering. Dat er statistisch gezien misschien iets meer jongetjes dan meisjes van ruw spel houden maakt het meisje toch niet ongewoon?

Bewijzen we iemand een dienst door steeds maar weer alles in een stramien van regel en uitzondering te persen, en dan gedefinieerd naar sexe? Is er iets op tegen om gewoon te zeggen dat veel kinderen behoefte hebben aan bewegen (of wat dan ook maar) en dat het onderwijssysteem/opvoeders met die behoeften rekening moet houden?

Groeten,

Temet

Verschillen

"Bewijzen we iemand een dienst door steeds maar weer alles in een stramien van regel en uitzondering te persen, en dan gedefinieerd naar sexe? Is er iets op tegen om gewoon te zeggen dat veel kinderen behoefte hebben aan bewegen (of wat dan ook maar) en dat het onderwijssysteem/opvoeders met die behoeften rekening moet houden?"
Neen. Heel erg mee eens. Wat niet wil zeggen dat een boek over het opvoeden van jongens (of meisjes, trouwens) niet zinnig kan zijn, mits het rekening houdt met de stand van zaken in de wetenschap die over de (echte, schaarse) verschillen gaat.
Hier wordt gezegd dat de behoefte verschillen te negeren ergerlijk is. Aan de andere kant is de behoefte jongens een pakket eigenschappen toe te dichten (en dan meteen ook te roepen dat die speciale behandeling behoeven) juist een manier om verschillen te negeren. Verschillen tussen jongens onderling.

Jongens

Het verkeerde aan een boek in de markt zetten als een opvoedboek voor jongens is dat je hiermee al expliciet aangeeft dat jongens een andere opvoeding nodig hebben dan meisjes. Daar is geen enkel bewijs voor. Je hebt niet twee stijlen van opvoeding nodig: een voor jongens en een voor meisjes. Jongens verschillen onderling net zoveel als ze met meisjes verschillen. Je kan hoogstens zeggen dat je voor elk kind een eigen opvoedstijl moeten zoeken gebaseerd op de persoonlijkheid van de ouder en het kind. Een boek wat zich puur richt op jongens opvoeden kan niet anders dan stereotyperen omdat immers het hele bestaansrecht van het boek is dat jongens nu eenmaal zo anders zijn dat een algemeen opvoedboek niet volstaat en dat ze een unieke en aparte aanpak nodig hebben.

Overigens

Ik vind het heel verfrissend om te lezen in deze discussie dat leergierigheid en taalvaardigheid gezien worden als eigenschappen voor meisjes. Leuke verandering na al die eeuwen waarin het vrouwelijk brein als zeer ongeschikt werd geacht om wat dan ook te leren, waarin vrouwen zich ver moesten houden van de letteren (want daar waren ze al helemaal niet geschikt voor) en een vrouw die enige honger naar kennis had als zeer verdacht en tegennatuurlijk werd gezien.

Het is geen opvoedboek

een studie naar het beeld van de jongen in de opvoedingsliteratuur tussen 1882 en 2005

Dat was het proefschrift waarop de schrijfster gepromoveerd was in 2011.Het is herschreven in eenvoudiger taal.
Het gaat niet over echte jongens zoals ik al schreef,maar over hoe de maatschappij door de jaren heen naar jongens kijkt.

Notje

Ik had twee vragen, die heb jij allebei beantwoord. Het is géén opvoedboek en de term "echte jongens" komt niet uit het boek.

Bedankt, ik ga het lezen.

Besteld

Ik heb het besteld en ik ben benieuwd. We hebben een "echt" meisje in huis en ik denk ook een "echte" kleuterjongen. Zelf had ik al in de gaten dat jongens heel anders doen. Als alle buurjongetjes hier achter in de straat zijn krijg je echt dat aperots-gedoe(geweldig gevonden). Lijkt me leuk daar eens iets over te lezen.

Dendy

Nou...

Als je goed kan voetballen, doe je hier gewoon mee op de apenrots hoor. Ook als je een meisje bent.