Belangrijk voor als je ooit een vermoeden van misbruik hebt!
Ga meteen naar de politie en niet eerst naar de huisarts met het betreffende slachtoffer. Een vriendin van mij vermoedde, door uitspraak en gedrag van haar kind bepaald misbruik. Ze is toen naar de huisarts gegaan en die was zeer gealarmeerd door de uitspraken van het kind. Inmiddels heeft de moeder melding gedaan bij de politie. Die gaf haar te kennen dat als dezelfde uitspraken van het kind bij hen op het bureau waren gedaan de dader nu achter de tralies zou zitten. Maar juist omdat er al een gesprek erover was geweest bij de huisarts, zou er sprake kunnen zijn van woorden die in de mond van het slachtoffer zouden zijn gelegd en zou de zaken die het kind nu bij verhoor zou zeggen niet meer gelden.
Ik wist dit niet (denk zelf ook nog: 'kan de huisarts dan geen getuige zijn', maar ben geen jurist) en vond het belangrijk hier neer te zetten voor als jullie er ooit mee te maken zouden krijgen.
Margien
Trouwens
Ik vraag me af of huisartsen dit wel weten. Het betekent nogal al wat voor het vervolg van het traject en je kan van mening verschillen over welke weg nou het beste voor het kind is. Ik vind het in ieder geval vreemd. Het lijkt mij dat er eigenlijk een soort protocol zou moeten zijn. Bijvoorbeeld dat de huisarts in dit soort gevallen een bandje mee laat lopen zodat dat later als bewijslast kan dienen. Of kan dat niet ivm geheimhoudingsplicht?
Klopt niet volgens mij
Mijn jongste is ooit betrokken geweest bij een 'zedendelict' (dat is misbruik ook). En tussen het
'delict' en het uiteindelijke 'verhoor', zaten 6 weken.
Dat is de normale wachttijd voor een verhoor van kinderen. Kinderen moeten verhoord worden, door speciale rechecheurs, die daarvoor opgeleid zijn, in een speciale studio. Mijn kind was al wat ouder (9) en het lijkt me zeer onmogelijk om met willekeurig welk kind in zo'n geval niet te praten.
Dat 'advies' was er wel...om er zo min mogelijk zélf over te beginnen, maar soms begon dochter erover en ratelde ze zo hele stukken eruit. Maar huisarts (die ook direct erbij betrokken was) had hetzelfde advies.
Buiten ons, had dochter ook met het andere meisje met wie ze het samen had meegemaakt behoorlijk veel gepraat.
En dat ging soms tot in details....Van : "Heb jij ook gezien dat ie zus en zo deed?" dat soort dingen.
Beide meisjes zijn verhoord, onze eerder dan het andere meisje, dat werd zelfs 8 weken.
groeten albana
En nu?
De dader zou achter tralies zitten als het kind het bij de politie had verteld. Nu kan dat kennelijk niet meer, maar wat gaan ze er nu wel mee doen dan? Niks?
Ik vind het wel erg vreemd. Dan zou iemand dus een kind iets aan kunnen doen, met dit kind naar de huisarts gaan en zorgen dat kind het daar verteld, en dan heb je als dader geluk want dan word je niet vervolgd?!
Snuggle's
Meer info
Kijk eens op deze link: http://www.seksueelgeweld.nl/linkhulp/linkhulpDetails.php?linkhulp_id=19
Je vriendin zou geen melding moeten doen, maar aangifte. He argument van de huisarts is vreemd, want medische informatie is belangrijk in het onderzoek. De huisarts kan zelf geen getuige zijn, maar met toestemming van de ouder (tot 12 jaar) kan medische informatie wel gebruikt worden.
Als de politie een aangifte niet op wil nemen (komt voor, hoe onbegrijpelijk ook soms) kun je daartegen in beroep gaan of de ombudsman inschakelen.
Het argument dat ze al met de huisarts heeft gepraat is een vreemd argument. Kinderen kunnen wel heel snel hun verklaring aanpassen aan de wensen van volwassenen als ze merken dat een bepaald verhaal bepaalde (gewenste) reacties oproept, maar ervaringen politie-agenten zouden daar toch doorheen moeten kunnen prikken.
Dus je vriendin zou terug moeten gaan naar de politie, aangifte moeten doen, en als die aangifte wordt geweigerd (je hebt recht op een aangifte) kun je een klacht indienen bij de officier van justitie.
Tsjor
Onderzoek huisarts toch belangrijk
Het onderzoek van de huisarts is m.i. belangrijk. Hij kan bepalen of er penetratie is plaatsgevonden. Dit kan dienen als bewijs. Eventueel kan hij een monster van het sperma maken (als het kind zich niet heeft gewassen) of is dat niet de taak van de huisarts?
Forensisch onderzoek
Wat ik begrijp is dat de kliniek voor forensisch onderzoek 9die nu onder druk staat) daar eigenlijk in gespecialiseerd is. Alleen werken zij vrijwel uitsluitend voor instantie (politie, en zij zouden ook graag willend at jeugdzorg etc. er gebruik van zou maken). Ik vind dat ze ook toegankelijk moeten zijn voor ouders. Afgelopen week heeft de tweede kamer vragen gesteld over de financiering van de kliniek, binnenkort komt er een notitie. Maar ik heb nog niemand gehoord over toegankelijkheid voor ouders en kinderen zelf. Uiteraard hangen er prijskaartjes aan, dus ik snap dat niet iedereen zomaar even kan binnenlopen. Aan de andere kant zijn ouders en kinderen de eersten die belang hebben bij onderzoek naar feiten. Ook als het om jeugdzorg gaat. Hoeveel ouders van kinderen die slachtoffer zijn van Robert M zouden wel eens getwijfeld hebben over iets bij hun kind? Maar waar moet je naartoe met die twijfel? Het zou mooi zijn als ouders dan bij zo'n forensische kliniek terecht konden, waar gestroomlijnd en goed afgestemd in zo'n kort mogelijke periode zowel een gesprek met iemand van justitie, eventueel met een psycholoog en medisch-forensisch onderzoek zou kunnen plaats vinden (liefst op één dag) en zo snel mogelijk advies volgt over wat te doen.
Helaas is de kliniek nu nog niet ingesteld op ouders, maar op politie etc. en niet op snelle duidelijkheid over een vermoeden, maar op langdurige zorgvuldigheid (wat in tweede instantie ook van belang is).
Hoeveel eerder zouden signalen over Robert M zijn binnengekomen als zoiets wel mogelijk was en ook in ons denken aanwezig zou zijn?
In het geval van vriendin van Margien zou de huisarts direct hebben kunnen doorverwezen naar de kliniek, waar een eerste uitsluitsel zou zijn verkregen.
Wishfull thinking, ik weet het. Voorlopig wil iedereen liever het eigen eilandje zo goed mogelijk bewaken en beschermen.
Tsjor
Reactie
Ten eerste moet ik eerlijkheidshalve zeggen dat het om een vriendin van een vriendin gaat en ik de info dus niet direct heb. Ik zal wel dit draadje doorsturen aan mijn vriendin die het dan weer aan haar kan laten lezen.
Wat betreft de aangifte: zij (moeder van het kind) is zelf naar een advocaat geweest en die raadt in dit stadium aangifte af. Dit omdat vermoedelijke dader zelf heel gewiekst is en zal beginnen met smaadprocessen en alles in werking zal zetten om moeder dwars te zitten.
Reactie politie: dit is wat de politie zei: "als u direct met haar gekomen was, had hij nu al achter de tralies gezeten maar nu is er al te veel sprake van 'leading the witness'. Ik vind het ook vreemd. Ik geloof niet dat er speciaal opgeleide agenten bij betrokken waren. Moeder is wel twee uur gehoord (zonder kind).
Maar... de zaak ligt nu al bij het AMK en Jeugdzorg en wellicht dat de politie dat eerst afwacht?
Medisch onderzoek: vooralsnog lijkt er geen sprake te zijn van penetratie, dus daar is geen arts voor nodig.
Ik hoop dus maar dat Jeugdzorg de speciale kliniek (waar Tsjor het over heeft) inschakelt, de arts heeft dat in ieder geval niet gedaan.
Margien
Tsjor
Waar zit die kliniek dan en wat is de naam ervan, weet jij dat? Wellicht kan de moeder er bij iemand op aandringen dat er daar een onderzoek wordt uitgevoerd.
Margien
Smaad
Raar advies van de advocaat. Aangifte doen is nog geen smaad. Smaad is het pas als je gaat rondvertellen dat iemand iets gedaan heeft terwijl er nog een onderzoek loopt.
AMK en jeugdzorg is een ander proces dan politie. AMK en jeugdzorg doen niet aan waarheidsvinding, dus het maakt hen niet uit of er nu echt sprake is geweest van seksueel misbruik.
Op basis van wat je nu vertelt vermoed ik dat het gaat om gescheiden ouders, waarbij moeder vader beschuldigt. Dat gebeurt helaas zo vaak, en het blijkt ook heel vaak niet te kloppen, dus daar loopt iedereen niet zo hard voor. AMK en jeugdzorg gaan eerder kijken of het kind niet teveel te lijden heeft onder de crisissfeer tussen beide ouders. Als dat wel zo is zal gekozen worden voor bescherming van het kind en dat betekent dat het kind uit de situatie wordt gehaald (OTS/UHP). Dus in het kader van een onderzoek van AMK/jeugdzorg is het belangrijker dat moeder haar beschuldigingen matigt, en advies vraagt over wat ze het beste kan doen met wat dochter aangegeven heeft e de huisarts suggereerde. Dom en onnozel spelen en advies vragen.
Tsjor
Goh
Ja dat zal dan wel, dat Jeugdzorg en AMK niet aan waarheidsvinding doen. Dat is hun taak ook niet natuurlijk. Maar ik kan me wel voorstellen dat waarheidsvinding belangrijk is ook voor dit proces en dat ze daarom ook verwijzen naar betreffende kliniek.
Ik geloof ook wel dat moeder dom en onnozel heeft gespeeld en daarom juist naar de huisarts gegaan. Met kind overigens. Ik vind de formulering 'haar beschuldigingen matigt' al wat tendentieus. Moeder gaat naar huisarts, die hoort het kind en is gealarmeerd, raadt aan politie en AMK in te schakelen op basis van wat hij hoort. Moeder beschuldigt niet zozeer hoor, geloof ik, ze vraagt wat ze kan met wat haar kind aangeeft.
Margien
Schiedammer parkmoord
Herinneren jullie je de Schiedammer Parkmoord nog? http://nl.wikipedia.org/wiki/Schiedammer_parkmoord
Getuigen zijn onbetrouwbaar. Minderjarige getuigen zijn nog onbetrouwbaarder. Getuigen zijn bovendien extreem makkelijk beïnvloedbaar. Psychologen zoals Wagenaar hebben dara veel over geschreven: Het is extreem belangrijk om getuigen op de 'juiste' manier te verhoren, om vast te stellen of hun getuigenis klopt. Niet omdat getuigen bewust liegen (hoewel dat ook gebeurt), maar omdat het geheugen ontzettend onbetrouwbaar is en de verkeerde vragen ervoor zorgen dat het geheugen zich aanpast. Het is heel makkelijk om mensen een niet-bestaande (of iig aangepaste) herinnering aan te praten.
Druk
bij de schiedammer parkmoord was sprake van behoorlijke druk van een van dé zogenaamde expert: Bullens. Zijn 'analyse' dat de jongen iets achter hield heeft iedereen op het verkeerde been gezet.
Tsjor
Matigen
Martien, dat 'matigen' gaat met name over de gesprekken met AMK en jeugdzorg. In dat proces staat niet de vraag centraal of er sprake is geweest van seksueel misbruik, maar de vraag of het kind lijdt onder het conflict tussen de ouders. Maakt niet uit waar het conflict over gaat of wie daarin gelijk heeft. Juist heel scherp over vader praten (ook al haal je de huisarts en de koningin erbij) levert 'bewijs' voor het conflict en dat conflict daar gaat AMK en jeugdzorg.
Tsjor
Tsjor
tsjor:
"bij de schiedammer parkmoord was sprake van behoorlijke druk van een van dé zogenaamde expert: Bullens. Zijn \'analyse\' dat de jongen iets achter hield heeft iedereen op het verkeerde been gezet."
Lees maar eens wat van Wagenaar; de Schiedammer parkmoord was geen uitzondering -hoogstens was t allemaal wat extremer dan anders.
Ik kan je niet volgen
Naast Wagenaar zijn er nog zoveel andere deskundigen die zich hierover hebben uitgelaten. Wagenaar noemt hen 'schijnheilig' als ze Bullens bekritiseren. Maar het verhaal van die verhoren is te gruwelijk. Als je naar een reconstructie kijkt, dan bedenk je je nog wel honderd keer voordat je aangifte gaat doen in een situatie waarbij een kind getuige of slachtoffer is. Bovendien was de getuige (de jongen) in deze situatie juist niet onbetrouwbaar. Zijn getuigenis klopte tot in de details, ook over de dader. Hij werd alleen niet geloofd, met alle gevolgen van dien.
Tsjor
Maar waarom wordt er niet meer aan waarheidsvinding gedaan?
door jeugdzorg/ amk? Of door de politie in opdracht van hen? Als blijkt dat de aangifte/ melding/ beschuldiging vals is, kan men toch nog besluiten dat de verhoudingen tussen de ouders ernstig verstoord is en vervolgens maatregelen nemen. Juist omdat valse beschuldigingen in deze zo verschrikkelijk zijn, lijkt me dat dit ook de beschuldigde partij en het kind dient.
Maar stel dat er inderdaad sprake van misbruik is en geen waarheidsvinding plaats vindt maar in plaats daarvan wordt het maar gegooid op verstoorde verhoudingen: dan wordt er een OTS of een UHP uitgesproken en zo worden slachtoffer en de goedbedoelende ouder dubbel gestraft. Lijkt me niet goed voor het kind.
Heel kort
Het ene is civiel recht en het andere is strafrecht. Dat zijn twee verschillende processen. Ik begrijp je verbazing hierover, maar neem van mij aan dat het zo werkt en dat je de vriendin van je vriendin het beste kunt adviseren dat zij weliswaar haar zorgen etc. over wat de dokter heeft gezegd kan uiten, maar verder geen beschuldigingen en vooral naïef dom moet doen (ze weet ook niet wat ze nu verder moet doen).
Tsjor
Ik zou zeggen
het gaat om het beste voor het kind en dan is aangifte bij de politie vaak niet de beste weg vanwege het verhoor wat dan plaats vind. Strafrechtelijke vervolging is volgens mij altijd heel moeilijk bij misbruik van kinderen: ik zou dus naar de huisarts gaan met mijn kind als er klachten waren of zelf stappen ondernemen niet meer laten gaan .
Volgen
Tsjor:
"Ik kan je niet volgen"
Ik kan jou niet helemaal volgen. Het niet-betrouwbaar zijn van getuigen is inmiddels algemeen bekend (behalve bij sommige rechters).
En dus?
Kind vertelt een verhaal aan de huisarts, waardoor de huisarts vermoedt dat er sprake is van seksueel misbruik; conclusie: kind is geen betrouwbare getuige?
Juist in de Schiedammer parkmoord bleek dat de verklaring van de jongen als slachtoffer/getuige zeer betrouwbaar was. Alleen stonden er volwassenen omheen die allerlei fantasieën de vrij loop lieten. Vele jaren later wordt een dader aangehouden die precies aan het signalement van de jonge beantwoordde.
Tsjor
Ander voorbeeld dan
Als je de Schiedammer Parkmoord een verkeerd voorbeeld vindt, dan zijn er nog vele andere voorbeelden: De Bolderkar affaire, Oude Pekela, Yolanda uit Epe, etc etc etc.
Het punt blijft hetzelfde: getuigen zijn onbetrouwbaar en beïnvloedbaar.
tsjor:
Kind vertelt een verhaal aan de huisarts, waardoor de huisarts vermoedt dat er sprake is van seksueel misbruik; conclusie: kind is geen betrouwbare getuige?"
Het punt is, dat de manier van vragen het verhaal beïnvloedt, en dat het vertellen van het verhaal het geheugen beïnvloedt. dat geldt bij volwassenen al, en bij kinderen nog sterker.
Manier van vragen
Oké de manier van vragen beinvloedt het verhaal. Maar iemand zal toch iets moeten vragen aan een kind als je iets merkt van seksueel misbruik? Dat kunnen de ouders zijn (met massa-hysterie als gevolg) of het kan de huisarts zijn of de EHBO. Op de EHBO wordt vrijwel standaard een kindermishandelingslijstje afgewerkt als je kind daar komt met een gebroken arm. Iemand zal toch iets moeten vragen.
Bovendien vind ik het jammer als je alle mensen nu op een hoop gooit met massahysterische ouders of een pathologische leugenaarster. Nogmaals: juist bij de schiedammer parkmoord bleek het oorspronkelijke getuigenis van het kind volstrekt betrouwbaar te zijn.
Tsjor
Het is ook jammer
Tsjor:
"Bovendien vind ik het jammer als je alle mensen nu op een hoop gooit met massahysterische ouders of een pathologische leugenaarster."
Het IS ook jammer, maar zo werkt het. Er zijn een aantal spectaculaire zaken op dit gebied geweest, en sindsdien is justitie blijkbaar (maak ik ook op uti de waarschuwing van Margien) voorzichtiger geworden.
Wat vind je bv van deze zaak: http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3046060/2011/11/22/Seksuele-handelingen-in-de-kleuterklas.dhtml
Zou hier echt sprake zijn sexueel misbruik? Of vooral van ondernemende en fantasierijke kleuters?
Alles komt voor
Zo af en toe een uitbraak van massahysterie, ja, dat komt voor. Heel veel aangiftes komen ook tot stand vanuit de jeugdzorg: meisje loopt thuis weg, verzint een verhaal over seksueel misbruik thuis, krijgt de volle aandacht van de hulpverleners, die dringen aan op aangifte. Zulke aangiftes komen vaak voor, en de politie weet dat ze ook heel vaak niet waar zijn. Maar de politie onderzoekt het wel, op professionele wijze (is mijn ervaring). Beïnvloed getuigenis. Alleen, op voorhand kun je daar niet van uit gaan.
Andere situatie: meisje (basisschool) vertoont seksueel uitdagend gedrag. Ik kan haar niet meer in huis hebben, want ik heb grotere zonen, maar als er iets over naar buiten komt hangen mijn zonen. Niemand gelooft dat een jong meisje zoiets uit zichzelf kan doen. Gelukkig was de moeder erbij en begreep het allemaal. Dat meisje is later echt over de schreef gegaan met een ander kind. Het komt allemaal voor, zelfs onder zeer jonge kinderen.
Je kunt het alleen maar weten als je het onderzoekt. En dan zal het altijd zo zijn, dat een kind eerst met iemand gepraat heeft. Met een moeder (die net gehoord heeft van de aangifte van een ander kind en jaloers of hoteldebotel is, ik weet niet hoe dat werkt), of iemand van jeugdzorg, of een huisarts, of een ouder die gewoon nuchter is. Het feit dat een kind het verhaal eerst aan iemand anders heeft verteld voordat hij/zij het aan de politie vertelde kan geen reden zijn om een aangifte niet op te nemen. Ook al zijn de aangiftes van moeders in een moeilijke echtscheiding tegenover ex-en legio en vaak niet waar.
De politie kan niet anders dan onderzoek doen om te achterhalen wat waar is en wat niet. En soms is dat inderdaad niet te achterhalen, maar dat weet je pas als je een onderzoek hebt gedaan.
Tsjor
