Hoofddoek willen dragen

nou ok

Ik reageer op de achterliggende gedachte van Kaaskopje in #9 Mijn vriendin is gewoon Nederlands, niet Nederlandser dan Kaaskopje.

Ik zie dat ik niet volledig ben geweest

In mijn laatste reactie had ik het over de situatie in ander land. Soms is het plaatje van een tekst in mijn hoofd compleet, maar is dat niet het geval .

Kaaskopje

Hear, hear...

Ik had het niet beter kunnen zeggen.

Geloofsuiting

Een hoofddoek is een geloofsuiting van de de Islam, dus hoezo zou je een hoofddoek dragen zonder gelovig te zijn? Een hoofddoek is niet te vergelijken met een pet, want achter een pet zit geen godsdienstige overtuiging. Zolang zij geen volgeling van de Islam is, kan zij het niet maken om ook een hoofddoek te dragen

niet vergelijkbaar

Leuk, al die verhalen over waarom perfect witte vrouwen, met een perfect Hollands accent en een perfect Hollandse naam, die zich bekeren en vervolgens de keuze maken om een hoofddoek om te doen, maar dat heeft toch niets te maken met de dochter van de topicstarter?

De dochter van topicstarter is niet bekeerd. Maar bovendien, ze is niet wit, ze klinkt niet wit, en ze heeft geen witte naam. Zij heeft - in tegenstelling tot die witte bekeerlingen - zeer weinig keus in hoe ze door haar witte klasgenoten en docenten gezien en behandeld wordt. Ze is een underdog die alleen aansluiting kan kiezen bij andere underdogs.

Haar redenen om een hoofddoek om te doen zijn waarschijnlijk heel anders dan de redenen van die witte bekeerlingen om een hoofddoek om te doen. Dit is geen theologisch vraagstuk maar een identiteitsvraagstuk. Waar wil je bij horen, maar ook: waar KUN je ueberhaupt bij horen; waar word je geaccepteerd?

Hakima

vindt de discussie zelf niet meer interessant geloof ik.

Sowieso

Een vreemd forum om dit soort vragen te stellen...

Vrij land

Wij leven in een vrij land, dus ook onze kleding keuze moet vrij zijn.
Ik zou me zeker zorgen maken als ik zou vermoeden dat mijn kind onder druk gezet zou worden of als kind dat zo zou ervaren. Maar een kleding accessoire zou dan mijn minste zorg zijn.
Een zorg die je mi ook nooit kunt oplossen met een ander verbod, integendeel zou ik zeggen.

Verder denk ik dat de meeste pubers met identiteitskwesties worstelen.
En dat de meeste pubers zich ook niet, als puntje bij paaltje komt, echt vrij voelen wat betreft keuzes kleding etc. Of ze moeten wel heel toevallig bijna allemaal dezelfde smaak hebben

Je hebt kleding en kleding

Hakima heeft het niet over een bandana die dochter geheel tegen de gewoonte van het gezin wil omknopen. Er zit een verschil tussen een bandana en de hoofddoek waar Hakima het over had. Als een bandana een must is om bij een bepaalde groep meiden te kunnen horen, vind ik dat minder interessant, dan een hoofddoek waarmee je laat zien dat je een geloof aanhangt, wat voor geloof maakt mij niets uit. Ik ben ooit met een vriendin naar een zwarte kousen kerk geweest in haar dorp. Wij hebben ons toen aangepast bij de gebruiken van die kerk, we hebben voor de deur een sjaaltje om ons haar geknoopt, omdat ons hoofd bedekt moest zijn. De vrouwen zaten links, de mannen rechts... dat doe je uiteraard ook als gast van die kerk. Dat zou ik in elk geloofshuis doen. Maar permanent hoofdbedekking dragen om daar bij te horen, vind ik niet goed om in mee te gaan als vrouw. Dat heeft niets met mode of smaak te maken.

Als puntje bij paaltje komt, zou ik een serieus gesprek hebben met dochter, maar haar uiteindelijk vrij laten om te dragen wat ze wil. Ik vind het niet goed om te doen, maar als jij erachter staat, is mijn mening niet belangrijk.

Ik hoop dat Hakima het leuk vond om te lezen wat we geschreven hebben. Op naar de volgende vraag.

Nogmaals

vrij land, dus ook vrije keuze tav de betekenis die je geeft aan kledingstukken.
Voor mij is een hoofddoek niet interessanter dan een bandana. Dat ga ik dus ook mijn kinderen niet meegeven.
Last staan dat je er geloof of levensovertuigingen aan kunt aflezen. Dat is gewoon niet zo, iedereen heeft zijn eigen persoonlijk verhaal.

En meer specifiek

bijv tav de genoemde casus, zou ik als ouder, juist als het voor mijn kind 'zwaar' (belangrijk) ligt, er lichtheid tegenover willen zetten. Dat doe je mi alleen door zelf licht te doen/maken. Niet door zoiets af te dwingen, te stimuleren enz.

Jij bent naief Betsie

Wauw Betsie wat ben jij naief als je schrijft “Voor mij is een hoofddoek niet interessanter dan een bandana. Dat ga ik dus ook mijn kinderen niet meegeven.
Last staan dat je er geloof of levensovertuigingen aan kunt aflezen. Dat is gewoon niet zo, iedereen heeft zijn eigen persoonlijk verhaal.”
Het enige dat een hoofddoekje aangeeft is dat een meisje of vrouw moslim is. En dat ze denkt dat ze haar haar moet bedekken voor geile mannen. Wat een persoonlijk verhaal ermee te maken heeft snap ik echt niet.

Hoofdbedekking

Ik denk dat het wel wat al te simpel is om de schuld van het dragen van een hoofddoek of meer, volledig bij geile mannen te leggen. Zo is het volgens mij ook weer niet. Ook in de bijbel is het haar van de vrouw een punt waar op meerdere plaatsen aandacht aan besteed is. In de bijbel komt naar voren dat een man geen lang haar mocht hebben, maar dat het juist de bedoeling was dat de vrouw wel lang haar had. Dit sieraad was haar door God gegeven en het was not done om het af te knippen, maar in gebedshuis moest ze haar haar vervolgens dan wel weer bedekken, uit respect voor God. Voor mannen gold bij dit alles het tegenovergestelde. Zo is dat nog steeds bij streng gereformeerde en orthodox katholieke kerken.

Prostituees pleegden wel hun haar korter te knippen, heb ik net geleerd en kort haar werd volgens wat ik las ook gelinkt aan heidense rituelen, waaraan heidense vrouwen met korter geknipte haren deelnamen. Afgeknipt haar zou dus kunnen verwijzen naar heidense gewoontes en dat mag niet als volgeling van Christus én daarnaast naar het oudste beroep ter wereld. Met lang haar onderscheidden vrouwen zich dus ook van 'heidense' vrouwen en lichtekooien.

De islam heeft net als bij het christelijk geloof het oude testament als aanloop naar het nieuwe testament, ze geloven immers Jezus bestond, maar alleen in de rol van een belangrijke profeet. Bij hen stopt het daar niet, de geschiedenis gaat verder met Mohammed en de Koran en is dat voor hen dus het boek der boeken, zoals de bijbel dat voor christenen is. Moslims en christenen delen dus het oude testament en deels het nieuwe testament, dat lijkt weleens vergeten te worden. Ik heb het allemaal niet uitgezocht vanavond, maar ik ga er eigenlijk een beetje vanuit dat het bedekken van het haar voor moslims dezelfde oorsprong heeft als waarom streng christelijke (gereformeerd of katholiek) vrouwen hun hoofd ook moeten bedekken als ze naar de kerk gaan. Het is ongepast om met onbedekte haren voor God te verschijnen. Dat een hoofddoek of complete lichaamsbedekking ook goed uitkomt voor het afremmen van wellustige mannen is een ander verhaal. Dat heeft naar mijn idee niet veel te maken met de opdracht om niet onbedekt voor God of Allah te verschijnen. Maar het komt dus goed uit dat vrouwen geloven dat dat wél de opdracht is. Zo zie ik dat.

Kaaskopje

"wel weer bedekken, uit respect voor God. Voor mannen gold bij dit alles het tegenovergestelde. Zo is dat nog steeds bij streng gereformeerde en orthodox katholieke kerken."

Uit die koker komt ook nog steeds dat hele hoedencircus van de dames bij de troonrede op Prinsjesdag

Veel vrouwen met hoofddoek vinden zichzelf betere moslims of betere mensen dus dan degenen zonder.
Na 20 jaar onderwijs te hebben gegeven in Amsterdam West kan ik eigenlijk maar één ding zeggen: de diversiteit onder hoofddoekdraagsters is even groot als onder alle andere vrouwen, van kakmadammen uit Zuid tot echte onbehouwen Amsterdamse straatmeiden, zowel in kleding als in taalgebruik als in smaak, opleiding, seksuele geaardheid, werk en intelligentie.
Dus ja, in feite gaat het toch om wat er in je hoofd zit, niet er op. Jammer dat het zo beladen is, ook bij veel vrouwen onderling.

911 en de hoofddoek

Voor 911 droeg nagenoeg niemand van de jongere generatie moslims in Nederland een hoofddoek. Na 911 de meesten. Maar dat betekent natuurlijk allemaal niets...

Valt me van je tegen dat je niet meteen met cijfers komt....

' Het dragen van een hoofddoek is in tien jaar tijd bij (jonge) Marokkaanse moslima’s sterk toegenomen. In 2006 droeg zo’n 64% een hoofddoek. Dat percentage is gestegen naar 78%. Bij de Turkse moslima’s is die groei er niet. Bijna de helft (49%) draagt een hoofddoek. Overigens dragen jonge moslima’s minder vaak een hoofddoek dan oudere moslima’s.'

Volgens mij heeft het niet direct met 9-11 te maken én het geldt helemaal niet voir álle moslims.

https://degrotevragen.nl/religie/nederlandse-moslims-religieuzer-geworden/

in gesprek gaan en blijven

Ik denk dat het enige wat je kunt doen is: in gesprek gaan en blijven met je puberdochter, hoe lastig dat ook kan zijn. In open gesprekken geef je je dochter de kans om nog eens goed na te denken waarom ze dit eigenlijk wil.
Misschien heeft ze er al goed over nagedacht, maar op deze leeftijd kan het ook een bevlieging zijn.

Ik zou haar wel bevestigen dat je van haar houdt, met of zonder hoofddoek.
En het vooral niet te groot maken, hou het luchtig.
Geen eindeloos lange gesprekken, geen drama.

Misschien speelt religie eigenlijk geen rol, maar wil ze inderdaad bij de groep horen, en heeft ze daarvoor (een tijdje) een hoofddoek nodig?

Maar het kan ook dat ze zich wil losmaken/afzetten van haar ouders, en dit is voor haar een stap in dit proces. In mijn generatie werd je dan punk. Zaten je ouders ook op de kast. Dus blijf vooral rustig

groetjes
Dihanne

brugklas

Draagt dan meer dan 1 kind in de klas een hoofddoek in de brugklas? Of waar komt die waarschijnlijke druk vandaan? Meisjes? Jongens?

Reactie van een moslima

Ik zou als moslima graag even wat recht willen zetten.
Er staat in de Koran helemaal nergens dat vrouwen een hoofddoek dienen te dragen.
Het is slechts een stuk cultuur.

Sommigen zien een hoofddoek toch als iets dat hoort bij een vrome moslima. Maar in de Koran staat er dus niets over. Bij ons in de familie worden er geen hoofddoeken gedragen.

Een vriendin van mijn dochter is Brazilliaans en krijgt regelmatig halal-maaltijden aangeboden en krijgt regelmatig te horen dat er voor haar rekening zal worden gehouden met de ramadan. Maar zij is geen moslim.

Er zijn, met name onder het niet-islamitische deel van de bevolking, mensen die door je uiterlijk denken dat jij (ook) moslim bent en al voordat ze je kennen hier rekening mee willen houden. (of gaan vragen waarom je geen hoofddoek draagt. Wat met Hakima zou kunnen spelen, ik herken het.)

Brugklas

Wat mij hier opvalt is dat meisjes in groep 8, of in de zomer dat ze naar de middelbare school gaan, of er enige tijd (tweede, derde klas) op zitten een hoofddoek gaan dragen. Ook rond de leeftijd van 20 jaar is er een piek. Daartussen is er een tijdje geen sprake van dat meisjes een hoofddoek gaan dragen.
Dit valt mij op bij de kinderen die bij mijn kinderen in de klas zaten en hier in de buurt wonen of die we nog regelmatig zien.

Reactie van een afvallige

@ Nour

Jouw bijdrage dat een hoofddoek niet verplicht is, zegt net zo weinig als het statement van een Moslima die vinden dat de hoofddoek wel verplicht is.

Voor degenen die geïnteresseerd is:

De Koran wordt gezien als de letterlijke woorden van God die aan Mohammed zijn geopenbaard.
Het dragen van een hoofddoek is gebaseerd op twee verzen uit de Koran
soera 18.30/31
30.En zeg tot de gelovige mannen dat zij hun ogen neerslaan en hun schaamdelen kuis bedekt houden. Dat is zuiverder voor hen.
31. En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij hun ogen neerslaan en hun schaamdelen kuis bedekt houden en dat zij hun sieraad (dus er staat geen haren, aan het einde van deze soera wordt met sieraad duidelijk de schaamdelen bedoeld) niet openlijk tonen, behalve wat gewoon al zichtbaar is. En zij moeten sluiers over hun boezem dragen en hun sieraad niet openlijk tonen, behalve aan hun echtgenoten of hun vaders of de vaders van hun echtgenoten of hun zonen of de zonen van hun echtgenoten of hun broers of de zonen van hun broers of de zonen van hun zusters of hun vrouwen of slavinnen over wie zij beschikken of mannelijke volgelingen die geen geslachtsdrift meer hebben of de kinderen die niet op de schaamdelen van de vrouwen letten. En zij moeten niet meer hun benen tegen elkaar slaan zodat men weet wat zij voor verborgen sieraad dragen.

22.59 O profeet! Zeg tot jouw echtgenotes, jouw dochters en de vrouwen van de gelovigen iets van haar overkleding over zich heen naar beneden te laten hangen. Dat bevordert het best dat men haar herkent en niet lastig valt.
Ja, zelfs in die tijd werden vrouwen lastig gevallen. Dit kledingvoorschrift is in eerste instantie bedoeld als een beschermingsmaatregel tegen agressie en aanranding, waarvoor vrouwen in die tijd dagelijks te vrezen hadden van mannen (door Moslims en niet Moslims) die over het algemeen geen hoge dunk van vrouwen hadden.

De hoofddoek zoals wij die vandaag kennen, komt uit de Iraanse cultuur van de Zoroastriers bij wie het voor de vrouwen EN de mannen verpicht was een hoofdbedekking te dragen en tijdens de religieuze diensten verplicht was voor beiden om een sluier voor hun mond te dragen (om het heilige vuur in de vuurtempel niet met hun adem te vervuilen). De Zoroastriers geloofden in het heilig zijn van de vier klassieke elementen: vuur, water, grond en lucht. Daarmee gingen ze met allerlei zeer extreme voorzorgsmaatregelen om.

Leerzaam deze teksten, maar ik vraag me wel af waarom je deze uiteenzetting geeft. Ik haal uit de tekst niet veel anders, dan dat het bij moslims dus eigenlijk net zo gaat als bij christenen. Er wordt een hoop geïnterpreteerd, een hoop vastgehouden aan en een hoop ingevuld zoals dat het beste uitkomt van teksten die 2000 en 1400 jaar geleden geschreven zijn. Maar of het de bedoeling is dat je je daar nog steeds door laat leiden, kun je je zéér afvragen. We rijden ook niet meer op een ezel over de A9 en kijken ook niet meer naar vogels met de vraag hoe we zelf zouden kunnen vliegen. De wereld is verder gegaan.

@ Kaaskopje

Ik heb de vrijheid genomen je te mailen.

Je hebt antwoord

Nadelen hoofddoek

Ik heb ooit zelf uit nieuwsgierigheid kort een hoofddoek gedragen, en het lijkt mij uit eigen ervaringen vrij onwaarschijnlijk dat een vrouw die er niet achter staat de hoofddoek blijft dragen.

Een doek is zelfs in Nederland veel te warm, het is een gedoe met die goed opdoen zonder dat die afzakt en je haar eronder uit komt, als die te dicht bij je wenkbrauwen zit zit het verschrikkelijk, je krijgt enorme jeuk op je hoofd en noem maar op.
Maakt niet uit welke stof.

Laat je dochter anders gewoon eens een hoofddoek dragen, waarschijnlijk klaagt ze al binnen een paar uren/dagen over hoe verschrikkelijk het zit en wil ze die nooit meer op.

Teksten Koran

Ben het eens met wat Kaaskopje schrijft.
In de Koran staan ook teksten van hele andere soort, vooral haatdragende naar niet-moslims. Ik ken maar weinig moslims die deze teksten zo letterlijk nemen dat ze echt een hekel hebben aan "ongelovigen" en hen vermijden of wat aan willen doen.
Het is nou eenmaal een boek van 1400 jaar geleden en dus uit hele andere tijden.

Niks ermee te maken

De dingen die nu allemaal gezegd worden hebben niks meer met het onderwerp te maken. De vraag ging over een hoofddoek en nu is het een hele andere richting op getrokken, waarbij de persoon die het eerste bericht heeft opgesteld er niks meer wijzer van wordt...

Ester

dan heb jij vast goede suggesties om dat te veranderen.

Kaaskopje

Ja, als er iets over moslims gaat, niet gelijk van alles erbij halen. Hoofddoekje is hoofddoekje, dus dwaal niet er van af. En de schrijfster reageert allang niet meer, dus lijkt me duidelijk