Wat doen jullie mannen met/voor de kinderen qua verplichtingen en afspraken?

felija schreef op 17-10-2024 om 20:47:

[..]

En dat laatste zou wat mij betreft wel mogen veranderen.

Want? Als je dat wilt, kun je dat boxje toch gewoon samen aanvinken met je partner waarmee je in het huwelijk stapt? Ik neem aan dat je met iemand gaat trouwen die over de meeste dingen toch wel redelijk dezelfde opvattingen heeft. Dat kun makkelijk samen regelen. Ik begrijp niet wat het punt is.

Diyer schreef op 17-10-2024 om 20:52:

Felija, het wordt nu een 1 op 1 discussie. Maar wat ik een beetje jammer vind is dat je redenen aanhaalt waarom vrouwen niet financieel zelfstandig zouden hoeven of kunnen zijn. En ik vraag een simpele vraag aan jou: blijkbaar zie jij een enorm grote reden waarom dat is, wat het vrouwen bijna onmogelijk maakt. Iets dat buiten vrouwen ligt en waar ze blijkbaar nauwelijks invloed op hebben.
Jij geeft aan dat het de samenleving van onze voorouders was die daar voor zorgt. En ik vraag jou: geef eens aan wat maakt dat jij of vrouwen in het algemeen niet in staat zijn om zeg 32 uur te werken? Wil je werknemer je niet aannemen voor zoveel uur omdat je vrouw bent? Wil de school niet meer met je praten omdat je 32 uur werkt. Is de opvang woedend op je, omdat je meer dan 1,5 dag opvang nodig hebt? Wil je vader je niet meer zien, omdat je er andere opvattingen op nahoudt? Wordt je buitengesloten in de buurt omdat je 32 uur werkt? Mogen de vriendjes van je kinderen niet meer op bezoek komen, omdat de mama van Jantje 32 uur werkt?

Kortom, wat is DE reden waarom het zo'n onhaalbare kaart is?

Nog één keer: als jij als vrouw hoofdverantwoordelijk wordt gehouden voor de verzorging van je kinderen/ouders dan is dat een onbewust maatschappelijk proces, waardoor je die hoofdtaak naast je werkzame leven wilt volbrengen. Net zoals de man dat voelt ten aanzien van betaald werk. 

In mijn ogen maak jij de invloed van de maatschappij en je sociale omgeving veel te klein. Je bent mijns inziens geen individu die dwars door alles heen precies weet wat je wel en niet wil, je leeft in een gemeenschap, een cultuur, daar maak je onderdeel van uit en daar zul je je linksom of rechtsom aan moeten aanpassen. En dan kan het zijn dat de dyers op deze wereld dat niet begrijpen en daar wat van vinden of het onzin vinden, so be it.

Ik geloof dat de meeste mensen graag willen doen waar hun naasten het best bij gedijen. En dat kan dus bijvoorbeeld betekenen dat je als vrouw ervoor kiest niet meer uur te gaan werken of juist meer. 

felija schreef op 17-10-2024 om 21:03:

[..]

Nog één keer: als jij als vrouw hoofdverantwoordelijk wordt gehouden voor de verzorging van je kinderen/ouders dan is dat een onbewust maatschappelijk proces, waardoor je die hoofdtaak naast je werkzame leven wilt volbrengen. Net zoals de man dat voelt ten aanzien van betaald werk.

In mijn ogen maak jij de invloed van de maatschappij en je sociale omgeving veel te klein. Je bent mijns inziens geen individu die dwars door alles heen precies weet wat je wel en niet wil, je leeft in een gemeenschap, een cultuur, daar maak je onderdeel van uit en daar zul je je linksom of rechtsom aan moeten aanpassen. En dan kan het zijn dat de dyers op deze wereld dat niet begrijpen en daar wat van vinden of het onzin vinden, so be it.

Ik geloof dat de meeste mensen graag willen doen waar hun naasten het best bij gedijen. En dat kan dus bijvoorbeeld betekenen dat je als vrouw ervoor kiest niet meer uur te gaan werken.

Maar wie houdt de vrouw daar dan hoofdverantwoordelijk voor? Ik ben 47 maar er is nooit iemand geweest die mij heeft opgedragen de hoofdverantwoordelijke te zijn in de door jou genoemde taken. Wellicht begrijp ik je verkeerd.

bieb1963 schreef op 17-10-2024 om 20:51:

We hebben personeels tekorten in verschillende branches, dat klopt. Maar wat maakt dat voor verschil of bij een stel de man 4 dagen werkt en de vrouw 3 of de man 3 dagen werkt en de vrouw 5, of ze allebei 4 dagen werken? Niets toch? Het blijft dan 2 personen 8 dagen ipv 10 dagen. M.i. dus volslagen onzin om het personeelstekort erbij te halen, want dat blijft precies hetzelfde bij 2x 4 dagen werken. De enige oplossing is allemaal 5 dagen werken. Of dat gaat werken voor veel gezinnen en hun kinderen is de grote vraag. Maar het maakt natuurlijk geen enkel verschil wbt personeels tekorten hoe de verdeling is.

Het ging om het voorbeeld waarbij de vrouw er bewust voor kiest helemaal niet te werken.

Gingergirl schreef op 17-10-2024 om 21:14:

[..]

Maar wie houdt de vrouw daar dan hoofdverantwoordelijk voor? Ik ben 47 maar er is nooit iemand geweest die mij heeft opgedragen de hoofdverantwoordelijke te zijn in de door jou genoemde taken. Wellicht begrijp ik je verkeerd.

Het is voornamelijk onzichtbaar, maar het sijpelt overal in door, een begrip als 'luizenmoeder'. 'Hoe doe je dat, zoveel werken in combinatie met de kinderen?' Wordt niet aan de vader gevraagd. 'Hoeveel uur ga je werken na de geboorte van je kind?' Wordt niet aan de vader gevraagd.

Ik heb in acht jaar basisschool welgeteld één vader gezien als hulpouder, als het ging om knutsel- of verzorgingszaken. Alleen de moeders in een appgroep voor een kinderfeestje. Talloze voorbeelden van ogenschijnlijk kleine dingen die dagelijks een rol spelen.

felija schreef op 17-10-2024 om 21:25:

[..]

Het is voornamelijk onzichtbaar, maar het sijpelt overal in door, een begrip als 'luizenmoeder'. 'Hoe doe je dat, zoveel werken in combinatie met de kinderen?' Wordt niet aan de vader gevraagd. 'Hoeveel uur ga je werken na de geboorte van je kind?' Wordt niet aan de vader gevraagd.

Ik heb in acht jaar basisschool welgeteld één vader gezien als hulpouder Als het ging om knutsel of verzorgingszaken. Alleen de moeders in een appgroep voor een kinderfeestje. Talloze voorbeelden van ogenschijnlijk kleine dingen die dagelijks een rol spelen.

Ahh zo bedoel je het. Maar hoe lang geleden is dat die 8 jaar basisschool? Want soms kan je beeld ook weer gedateerd zijn. Mijn jongste kinderen zitten nu op de basisschool en daar zijn ook veel hulpvaders als klassenouder, luizenouder of in de oudercommissie. De school vraagt ook nooit om hulpmoeders maar om hulpouders. In feestjes / school/ clubjes apps staan eigenlijk altijd beide ouders. Hier is dat allemaal vrij normaal maar dat zal zeker niet overal zo zijn. En ik herken wel wat je bedoelt; maar in alle eerlijkheid..de opmerkingen die ik weleens gehad heb; bv toen ik zwanger was van oudste over " hoeveel uur ik ging werken" of toen ik voor mijn werk een paar dagen weg moest " hoe doe je het dan met de kinderen", " o is Gingerman thuis nu Gingerzoon ziek is" etc, kwamen altijd af van...vrouwen. Net zoals op de basisschool; er helpen veel vaders maar wie lopen er over te zeiken, juist een groepje moeders. Of bv die docente die een dag niet kon komen werken omdat haar kind ziek was en dat wel heel onhandig uitkwam die dag, perse zelf thuis wil blijven terwijl haar man dat net zo goed kon doen en ook best wilde. Ik heb soms wel het idee dat het ook wel de vrouwen zijn die die cultuur in stand houden zonder dat misschien zelf door te hebben. 

Diyer schreef op 17-10-2024 om 20:32:

[..]

Het is een redelijk feit dat mensen (doorgaans vrouwen) die niet werkten of een kleine baan hadden ten tijde van hun huwelijk, niet geheel financieel onafhankelijk zijn na een scheiding. Zij leven vaak nog van een combinatie van toeslagen en/of toelagen.
Heus geldt dat niet voor elke vrouw die niet of weinig werkte tijdens haar huwelijk. Dus automatisme? Nee, dat niet. Grote kans op? Ja, dat wel.

Hoe zouden de cijfers zijn tussen uitkering/gaan werken na een scheiding. Nu lijkt het net alsof er een meerderheid uitkeringsafhankelijk is. Denk ook dat dit bij de jongere generaties minder voorkomt. 

Diyer schreef op 17-10-2024 om 20:52:

Felija, het wordt nu een 1 op 1 discussie. Maar wat ik een beetje jammer vind is dat je redenen aanhaalt waarom vrouwen niet financieel zelfstandig zouden hoeven of kunnen zijn. En ik vraag een simpele vraag aan jou: blijkbaar zie jij een enorm grote reden waarom dat is, wat het vrouwen bijna onmogelijk maakt. Iets dat buiten vrouwen ligt en waar ze blijkbaar nauwelijks invloed op hebben.
Jij geeft aan dat het de samenleving van onze voorouders was die daar voor zorgt. En ik vraag jou: geef eens aan wat maakt dat jij of vrouwen in het algemeen niet in staat zijn om zeg 32 uur te werken? Wil je werknemer je niet aannemen voor zoveel uur omdat je vrouw bent? Wil de school niet meer met je praten omdat je 32 uur werkt. Is de opvang woedend op je, omdat je meer dan 1,5 dag opvang nodig hebt? Wil je vader je niet meer zien, omdat je er andere opvattingen op nahoudt? Wordt je buitengesloten in de buurt omdat je 32 uur werkt? Mogen de vriendjes van je kinderen niet meer op bezoek komen, omdat de mama van Jantje 32 uur werkt?

Kortom, wat is DE reden waarom het zo'n onhaalbare kaart is?

Goed, wat voorbeelden uit de eigen praktijk. Ik ben (inmiddels niet meer) een tijd naar volle tevredenheid thuisblijfmoeder geweest en daarna 'deeltijdprinses'.

Ik ben een keer niet aangenomen -verder was ik de beste kandidaat- omdat ik een jonge moeder was met kleine kinderen. Ze hebben een kennis van mij, een jonge váder met kleine kinderen aangenomen die uiteindelijk hetzelfde aantal uren ging werken als ik had beoogd. Mij werd gezegd als reden van afwijzing dat ze graag hadden dat ik wat meer uren zou werken dan ik aangaf maar ik dat begrijpelijk niet zou willen vanwege mijn gezin (wat ook waar was). 

De basisschool gaat gezien de lestijden en de serieuze vraag naar ouderbetrokkenheid (regelmatig wordt de hulp van ouders gevraagd - niet alleen voor de genoemde luizenpluis, maar ook extra handen in de les. Zoals eerder genoemd gaan ouders ook nog uit van moeders, waarvan in dit draadje een voorbeeld genoemd is). Natuurlijk zijn de lestijden nog altijd gericht op niet voltijds werkende ouders. Idem dito voor de kinderopvang, waar grote personeelstekorten zijn en bso's lang niet altijd 5 dagen in de week open zijn. Wil je als ouders een werkdag maken van  om en nabij de 8.30 -  17.30 uur, dan lukt dat alleen als je binnen een half uur reisafstand van je werk woont. Mijn man lukt dat wel, ik heb nog nooit werk gehad waarbij dat lukte. Mijn man daarentegen moest regelmatig naar het buitenland voor zijn werk, en we hadden geen achtervang in de vorm van opa's en oma's die konden bijspringen. Afgezien van of het lukt, een plek voor 5 dagen in de week in de kinderopvang bemachtigen, is de kinderopvang in Nederland een drukke omgeving met veel kinderen per medewerker en veel is niet mogelijk want het moet wel georganiseerd kunnen worden binnen een groep. Beetje zoals er veel niet mogelijk is met je gezin als je 8 of 10 kinderen hebt. En dan zijn er op een bso vaak wel 15-30 kinderen op een groep. 

 Iemand zei dat kinderopvang onder de 1 jaar niet in het belang voor het kind wordt geacht in Zweden, ik denk naar wat ik heb gezien dat de bso niet in het belang van jonge schoolkinderen is (4-5 jarigen). Tenminste niet zoals het nu is georganiseerd. 

Natuurlijk hoeft niet de vader voltijds te werken en de moeder in deeltijd, maar in mijn geval had mijn man, wat ouder dan ik, al een goede voltijdse betrekking toen er kinderen kwamen en ik moest nog aan het arbeidsproces beginnen. Het was meer dan logisch dat mijn man voltijds bleef werken want anders zouden we er behoorlijk op achteruit gaan. Afgezien van dat er nog steeds een salariskloof is, dat vrouwen daadwerkelijk minder betaald krijgen voor hetzelfde werk, zijn mannen in relaties vaak een paar jaar ouder dan de vrouw en verdienen zij ook daardoor meer. Als er kinderen komen, een huis gekocht gaat worden eventueel, dan gaan veel stellen voor wat meer financiële zekerheid voor het gezin. 

Een baan in sectoren waar veel vrouwen werken, zoals het onderwijs, de kinderopvang, de zorg, is veelal een deeltijdbaan. Ik heb in de kinderopvang gewerkt, waar een baan van meer dan 20 uur niet mogelijk is. Ik ken vrouwen in de ouderenzorg, die alleen 's ochtends en 's avonds een paar uurtjes werken , omdat het alleen dan nodig is. Eveneens zijn dat betrekkingen van max 20-24 uur per week. Het zijn wel belangrijke banen, die het andere mensen mogelijk maakt om te werken en niet zelf voor hun kinderen of bejaarde ouders te zorgen. 

Mogen je kinderen niet afspreken met vriendjes als je moeder 32 uur werkt? Ja, dat komt zeker voor, want dat is erg ingewikkeld omdat je kind bijvoorbeeld 3 of 4 dagen naar de bso gaat. Jonge kinderen op de bso mogen nog niet afspreken onder bso-tijd, want dat is organisatorisch niet mogelijk. Op de resterende dag(en) kan er niet afgesproken worden want dan moet Jantje naar de voetbal. Het wordt wel een beetje anders als de kinderen wat ouder worden, vanaf groep 6 ongeveer wordt er meer zelfstandig afgesproken. Maar ook dan mag er niet bij Jantje gespeeld worden want zijn ouders zijn niet thuis. En krijgen de ouders van Jantje scheve gezichten omdat die altijd probeert ergens anders te spelen en dat wordt als profiteren van gratis opvang gezien door andere ouders. 

Gingergirl schreef op 17-10-2024 om 21:50:

[..]

Ahh zo bedoel je het. Maar hoe lang geleden is dat die 8 jaar basisschool? Want soms kan je beeld ook weer gedateerd zijn. Mijn jongste kinderen zitten nu op de basisschool en daar zijn ook veel hulpvaders als klassenouder, luizenouder of in de oudercommissie. De school vraagt ook nooit om hulpmoeders maar om hulpouders. In feestjes / school/ clubjes apps staan eigenlijk altijd beide ouders. Hier is dat allemaal vrij normaal maar dat zal zeker niet overal zo zijn. En ik herken wel wat je bedoelt; maar in alle eerlijkheid..de opmerkingen die ik weleens gehad heb; bv toen ik zwanger was van oudste over " hoeveel uur ik ging werken" of toen ik voor mijn werk een paar dagen weg moest " hoe doe je het dan met de kinderen", " o is Gingerman thuis nu Gingerzoon ziek is" etc, kwamen altijd af van...vrouwen. Net zoals op de basisschool; er helpen veel vaders maar wie lopen er over te zeiken, juist een groepje moeders. Of bv die docente die een dag niet kon komen werken omdat haar kind ziek was en dat wel heel onhandig uitkwam die dag, perse zelf thuis wil blijven terwijl haar man dat net zo goed kon doen en ook best wilde. Ik heb soms wel het idee dat het ook wel de vrouwen zijn die die cultuur in stand houden zonder dat misschien zelf door te hebben.

O, dat denk ik ook! Vrouwen zijn er heel goed in om elkaar de maat te nemen. Ergens kan ik het me ook wel voorstellen: ik denk dat het om erkenning krijgen gaat, wat je niet vanzelf krijgt als het om de dagelijkse verzorging en alles daaromheen gaat. Bij betaald werk krijg je dat veel makkelijker, is mijn ervaring, dat heeft over het algemeen meer status. Niet voor niets dat je op een borrel wordt gevraagd: 'Wat doe je?" Dat altijd betaald werk betreft. 

Gingergirl schreef op 17-10-2024 om 21:50:

[..]

Ahh zo bedoel je het. Maar hoe lang geleden is dat die 8 jaar basisschool? Want soms kan je beeld ook weer gedateerd zijn. Mijn jongste kinderen zitten nu op de basisschool en daar zijn ook veel hulpvaders als klassenouder, luizenouder of in de oudercommissie. De school vraagt ook nooit om hulpmoeders maar om hulpouders. In feestjes / school/ clubjes apps staan eigenlijk altijd beide ouders. Hier is dat allemaal vrij normaal maar dat zal zeker niet overal zo zijn. En ik herken wel wat je bedoelt; maar in alle eerlijkheid..de opmerkingen die ik weleens gehad heb; bv toen ik zwanger was van oudste over " hoeveel uur ik ging werken" of toen ik voor mijn werk een paar dagen weg moest " hoe doe je het dan met de kinderen", " o is Gingerman thuis nu Gingerzoon ziek is" etc, kwamen altijd af van...vrouwen. Net zoals op de basisschool; er helpen veel vaders maar wie lopen er over te zeiken, juist een groepje moeders. Of bv die docente die een dag niet kon komen werken omdat haar kind ziek was en dat wel heel onhandig uitkwam die dag, perse zelf thuis wil blijven terwijl haar man dat net zo goed kon doen en ook best wilde. Ik heb soms wel het idee dat het ook wel de vrouwen zijn die die cultuur in stand houden zonder dat misschien zelf door te hebben.

Ik denk dat je hier wel een punt hebt en dat veel mensen hun eigen situatie als referentiekader gebruiken om anderen aan te meten. En er dus onbewust vanuit gaan dat anderen het net zo verdelen als zijzelf. Dus dat een moeder die thuis chef kinderfeestje is er onbewust vanuit gaat dat dat bij anderen ook zo is en alleen de moeders in de groepsapp zet. 

Als hier moeders worden gevraagd, ga ik uit principe niet. In groepsapps zit het nummer dat je opgeeft. Maar bij informele dingen vaak het nummer dat mensen toevallig hebben (voor een kinderfeestje of speelafspraak vaak uit de groepsapp van de klas) en dat is meestal van de ouder die kind het vaakst brengt en haalt naar die locatie. 

Ik denk ook dat mensen zich graag belangrijk voelen. En dat mannen zich misschien vaker belangrijk (willen) voelen op hun werk, omdat hun vrouw zich thuis als de onmisbare schakel voor huishouden en kinderen opwerpt en dat ook uitdraagt buitenshuis en andersom dat vrouwen graag hun waardering uit hun zorgtaken krijgen omdat hun werk maatschappelijk gezien vaker minder aanzien heeft.
Maar ook daarin spelen maatschappelijke vooroordelen een rol. Want als we mannen beoordelen op zakelijk succes en vrouwen op hoe ze huishouden en kinderen managen, dan is het best lastig om dat in je eentje te keren. De samenleving past dat niet direct aan op het moment dat één gezin 'de rollen omdraait'. 

troelahoep: goede voorbeelden inderdaad. En met je eens vwb de bso voor kleuters, mijn kind trok het niet, had verder ook geen netwerk van familieleden. 

felija schreef op 17-10-2024 om 22:09:

[..]

O, dat denk ik ook! Vrouwen zijn er heel goed in om elkaar de maat te nemen. Ergens kan ik het me ook wel voorstellen: ik denk dat het om erkenning krijgen gaat, wat je niet vanzelf krijgt als het om de dagelijkse verzorging en alles daaromheen gaat. Bij betaald werk krijg je dat veel makkelijker, is mijn ervaring, dat heeft over het algemeen meer status. Niet voor niets dat je op een borrel wordt gevraagd: 'Wat doe je?" Dat altijd betaald werk betreft.

Dat komt niet door het vrouw zijn als biologisch fenomeen maar door de sociale 2e rangs positie die geïnternaliseerd is. Jezelf verheffen naar de 1e rang is dan je eigen verdienste en de achterblijvers zijn dan enkel een springplank voor je ego om je op af te zetten. Maar die 2e rangs load blijf je meenemen. Daarom nemen mannen elkaar veel minder de maat. Die kennen die 2e load veel minder. Maar dat is niet iets van man zijn, maar meer iets van privileges.

Twinski schreef op 17-10-2024 om 22:19:

[..]

Dat komt niet door het vrouw zijn als biologisch fenomeen maar door de sociale 2e rangs positie die geïnternaliseerd is. Jezelf verheffen naar de 1e rang is dan je eigen verdienste en de achterblijvers zijn dan enkel een springplank voor je ego om je op af te zetten. Maar die 2e rangs load blijf je meenemen. Daarom nemen mannen elkaar veel minder de maat. Die kennen die 2e load veel minder. Maar dat is niet iets van man zijn, maar meer iets van privileges.

Helemaal mee eens, wat kun je dat mooi verwoorden! Jij legt precies de vinger op de zere plek.