U zeggen tegen mama

Aagje

Er is an sich niets mis met 'bedankt voor het spelen'. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat er grofweg 2 soorten ouders zijn. Degenen die hun kinderen kunstjes leren (tegen volwassenen zeg je u, altijd en overal ook tegen ons en als je speelt zeg je bedankt, etc.). En je hebt ouders die hun kind leren (en voorleven) dat beleefdheid etc. een manier is om prettig met elkaar om te gaan. In het eerste geval is het plichtmatig. In het tweede geval 'verinnerlijkt' een kind de gewenste manieren, en past het ze toe omdat het aanvoelt waarom dat fijner is.

Wel of geen u zeggen heeft er feitelijk geen ene moer mee te maken.

Oh ja en er is natuurlijk ook nog wel een 3e soort ouders: degenen die zich in het geheel niet bezig houden met dit soort zaken, maar vooral vinden dat een kind 'kind' moet kunnen zijn en zich altijd en overal moet mogen uiten enzo. Dat zijn de ergsten

Mwah Jippox

Ik vind dat in deze discussie veel te veel of-of gesproken wordt. Het ene is goed, het andere is fout/het ene is beter dan het andere. De tegenstanders van het u-zeggen praten over u-zeggende-kinderen die niet zo beleefd zijn als het u zeggen bedoelt. De voorstanders hebben het over de gezonde afstand en een bijna noodzakelijke verwarring die ontstaat bij het jij-en en jouw-en. Jij doet het nu ook weer door ouders in hokjes te plaatsen en een beetje vies te praten over 'kunstjes-aanleren'. Ik ken nauwelijks of geen ouders die maar in één zo'n hokje passen.

Volgens mij is het veel genuanceerder, zeker in deze kwestie. Het is een kwestie van smaak, van gevoel van wat je het meeste ligt, u of je.

Aagje

Jippox

Ben het eens met wat Aagje zegt. Jij suggereert met "kunstje leren", dat dat waar jij zelf geen waarde aan hecht dus ook negatief is. Want "kunstje leren" heeft duidelijk een negatieve intonatie, dat doen we immers bij dieren ook, kunstjes leren. Daarmee spreek je in mijn ogen wel heel negatief over een keuze die ik, en ook anderen op dit forum maken in de opvoeding van kinderen. Alsof alleen jouw manier goed is.

Dat het gedateerd is, ben ik wel met je eens. Maar of alles wat "modern" is nou gelijk ook een zegen is, dat betwijfel ik dan weer...Het is ook zo modern dat Ikea mij met jij aanspreekt, of andere winkels, zelfs winkelpersoneel dat mij nog nooit heeft gezien, en dat vind ik ook niet prettig, en heeft weldegelijk iets te maken met hoe we hebben geleerd met elkaar om te gaan en dat begint al bij de opvoeding.

tante

Andere vraag aan alle voorstanders van jijen en jouen: wordt er in jullie familie dan ook geen u meer gezegd tegen bijv. een tante? En wordt deze ook met slechts de voornaam aangesproken?
Zoals je wel uit mijn eerdere post kunt opmaken is dat bij ons ook not done, niet alleen voor mijn zus die meehelpt in de opvoeding (dat wil ze zelf overigens ook zo), maar ook voor de andere zus, die meer alleen maar de rol van echt een tante voor de kinderen heeft.

Deborah (tante)

Ja, hier zijn alle ooms en tantes je en jij. Grootouders ook. Op hun eigen verzoek, anders was het gewoon u geweest.
Maar ik was nog ff nieuwsgierig naar jouw opstelling wanneer iemand (een vriendin van jou, of een familielid) zélf liever getutoyeerd zou willen worden. Sta je dat dan toe?
Lijkt me zo gek aanvoelen, wanneer ze die persoon dan tutoyeren maar jou niet.

Deborah

Lees nog even goed, wat jij uit mijn bericht haalt is dus niet wat ik schrijf...

U gedateerd?

Daar ben ik het dus echt niet mee eens. Ik vind U van mijn kinderen niet nodig, anderen vinden dat wel nodig. Dat heeft niets te maken met nieuwerwets of oubollig. Ik heb al eerder gezien dat U ouderwets gevonden wordt, maar op welk moment is dat dan opeens ouderwets gewórden?

Op zich zou ik er wel mee kunnen leven als U afgeschaft zou worden, niemand meer U, ook de directeur of de rechter niet meer, maar nu lijkt het soms net of de een voor de ander gaat bepalen dat het welletjes is met U en dat bepaalt ieder nog steeds voor zichzelf lijkt mij.

Dat is dan weer gek Jippox

U zeggen vind je wel een kwestie van smaak, maar tegelijkertijd gedateerd. Dat is volgens mij niet als puur descriptief bedoeld, maar gelet op je andere postings zit daar een waarde-oordeel onder. En de hokjes kloppen omdat die gebaseerd zijn op ervaring. Jouw ervaring blijkbaar want die van mij is anders.

Ik pleit niet voor u hoor. In onze families spreken we onderling niemand aan met u. Ook ooms en tantes niet. Die worden doorgaans ook nog eens met hun voornaam aangesproken. Binnen mijn generatie dan. Dus onze kinderen spreken hun ooms en tantes niet aan met u en niet met tante en oom. De neefjes en nichtjes ons ook niet. Ik spreek mijn ooms en tantes (allemaal 80 plus) deels nog wel aan met tante/ook en u.

Ik voel me er zelf in bepaalde situaties ook helemaal niet prettig bij om u genoemd te worden. Vooral als de situatie zo is dat we al een wat langere 'relatie' hebben, bijvoorbeeld als ik al langer bij een arts onder behandeling ben. Maar als de ander mij hardnekkig u blijft noemen, doe ik het daar natuurlijk gewoon mee.

Maar hoewel ik er zelf dus niet zo veel mee heb om met u aangesproken te worden en het mijn keuze niet is, vind ik het ook niet fout. Het is volgens mij een keuze op basis opvoedkundige ideeën (waarover je van mening kunt verschillen), gevoel en traditie. Niet meer en niet minder.

Aagje

Jippox - ik heb gelezen

en dit is wat ik in jouw post trof, quote

Wat ik probeer duidelijk te maken is dat er grofweg 2 soorten ouders zijn. Degenen die hun kinderen kunstjes leren (tegen volwassenen zeg je u, altijd en overal ook tegen ons en als je speelt zeg je bedankt, etc.).

Dus jij vindt "u" zeggen een kunstje leren en dat het plichtmatig is (er overigens een hoop in het leven wat je doet omdat het hoort - denk aan een handgeven, een deur voor iemand openhouden etc.) en daarna dat het andere "prettig" is en het kind (van 6 of zo???) het allemaal aanvoelt. Daarmee zet je het eerste duidelijk negatief weg, en het tweede als "normaal" of "gewenst". Ik kan er echt niets anders van maken. En als je het niet zo had bedoeld dan vraag ik me af waarom je voor "kunstje leren" kiest en niet gewoon "leren hun kinderen om"...wat veel neutraler klinkt.

Zucht

Je kunt je kind tegen de hele wereld u laten zeggen, maar daarmee heb je ze nog niet meteen aangename manieren geleerd. Dat is wat ik zeg.

Zucht terug

Klopt - en dat met dat eeuwige en bijkans verplichte joviale gedoe zijn we ook niet veel verder gekomen. Feit is wel dat je heel wat vrijer omgaat met iemand die je tutoyeert dan bij iemand bij wie je dat niet doet - en voor veel mensen is die scheidslijn duidelijk er niet meer... Het "hoi" in een winkel of zo komt echt alleen maar omdat de betreffende persoon enkel nog heeft geleerd dat je met iedereen oude jongens krentebrood moet doen alsof het je vrienden zijn. Een persoon waar je u tegen zegt zul je ook nooit met hoi begroeten en daar zul je ook minder gauw wat van leren of accepteren of zelfs gewoon doen wat deze zegt want dat doe je immers ook niet met een vriendje / vriendinnetje. Daarom dus wat mij betreft "u" naar ouders, leraren, en anderen die in het leven van een kind voor de opvoeding / leren zorgen. En naar anderen, gewoon omdat dat uit de mond van een 6 jarige (of 8 of 5), echt een stuk prettiger klinkt.

Nou ja Deborah

Jouw analyse over de voordelen van u tov jij en de verderfelijke gevolgen van jij deel ik echt niet hoor.

Ik zie inderdaad een wat andere en deels informelere wereld dan jaren geleden, maar daar zie ik geen verloedering in van waarden en maatschappij. Onbeleefde mensen had je altijd al, net als mensen die geen respect hebben voor anderen. En die heb je nu ook nog en ik zie ze in alle geledingen van de maatschappij. Ook onder degenen die mensen met u aanspreken.

Ik zie het met u laten aanspreken als een keuze. Prima, maar niet de enige juiste keuze. Ik maak een andere.

Aagje

Als we dit draadje als voorbeeld nemen, moet ik zeggen dat ik de toonzetting van team-je prettiger vind dan die van team-u.

maf

Dat een kind noit iets zal leren of doen wat iemand zegt die ze met Je aanspreken is compleet lachwekkend.
Waar komt dit vandaan? Niet uit levenservaring, daarvoor ben je te jong.

Erica

Ik geloof dat ik min of meer in beide kampen zit, omdat het niet zo zwart/wit ligt wat mij betreft en vanuit die positie vind ik dat beide kampen gelijk staan.

Deborah

Feit is wel dat je heel wat vrijer omgaat met iemand die je tutoyeert dan bij iemand bij wie je dat niet doet - en voor veel mensen is die scheidslijn duidelijk er niet meer...===

Dat is geen feit. Ik vertelde in een eerdere reactie al dat ik bij bedrijven heb gewerkt, waar ik niemand met U hoefde aan te spreken. Bij een bedrijf zijn na mij nieuwe werknemers in dienst gekomen en het kan zomaar zijn dat een aantal daarvan meer schroom voelde om te tutoyeren, maar voor veel mensen waren de directeuren en directieleden gewoon jij en Karel of Truus. Dat was ook het geval bij het bedrijf waar ik daarna werkte. Het tweede bedrijf was bepaald niet 'informeel' en het contact met de directieleden voelde ook niet 100 procent informeel. Het was wel dé directie, de mensen die het voor het zeggen hadden, daar sloeg je niet joviaal bij op de schouder met 'hé hoe was jouw weekend?', nee, daar vroeg je keurig aan 'Heb je een prettig weekend gehad?'. Misschien moeten sommige mensen even voelen als ze over een beleefdheidsgrens heengaan, maar dat zit 'm niet automatisch in het gebruik van JIJ. Dat zit in een algeheel gebrek aan inzicht in hoe je wat met wie doet.

Deborah 2

Ik ga voor een deel wel met jou mee. Ik vind het passender als kinderen/pubers U tegen een leerkracht zeggen. Het klinkt misschien vervelend, maar toch om te onderstrepen waar het 'gezag' ligt. Op basisscholen en voortgezet onderwijs scholen, liggen de verhoudingen ook nog in kind/volwassen en dan vind ik dat een kind niet automatisch mag uitgaan van je en jij. Binnen de familie hangt het af van het standpunt van de ouders, je zou kunnen zeggen 'de etiquette van de familie'. Persoonlijk heb ik binnen het gezin nooit de behoefte gevoeld om nadrukkelijk te onderstrepen waar het gezag ligt. Mijn dochters mogen dus je en jij zeggen. Ik ben niet hun vriendin.
Buiten de familie vind ik dat er nog steeds niks mis mee is als kinderen én volwassen niet zomaar aannemen dat ze mogen tutoyeren. Ik kan me niet herinneren dat er ergens een afspraak is gemaakt dat we dat niet meer van elkaar mogen verwachten. Ik vind U niet gedateerd. Maar U is geen garantie voor fatsoenlijk gedrag. Net zo min als JIJ niet automatisch onfatsoenlijk gedrag in de hand werkt.

Deborah

Wat gebeurt er als op de school van jouw kinderen de leerkracht aangesproken wordt als juf/meester voornaam en "je". Zou jij dan van jouw kinderen eisen dat ze toch u zeggen tegen de leerkracht?

Kinderen

Deborah, geldt jouw eis van u zeggen alleen voor kinderen of ook tussen volwassenen onderling? Daar ben ik wel benieuwd naar.
Kinderen hebben een ‘lagere positie’, als zij degenen zijn die u moeten zeggen. Want het u zeggen gaat niet de andere kant op. Is er dan wel respect van volwassenen naar kinderen?

De beleefde omgangsvormen worden van kinderen en pubers verwacht, logisch. Helaas is het andersom niet altijd zo. Hoe pubers regelmatig worden aangesproken door volwassenen, echt onbehoorlijk.

En nog even voor de statistieken: allebei mijn kinderen zeggen op school u tegen de leerkracht, in combinatie met de voornaam. Als ze mailen is het: Beste Voornaam, heeft u mijn toets ... etc. Groeten Voornaam kind

Amsterdamse

U icm Voornaam vind ik dan weer een vreemde spagaat. Ik ken het hoor, er zijn inderdaad jongeren, maar ook volwassenen die dat doen. Het is ook geen ramp, ik reageer wel als iemand zo tegen mij praat, maar op de een of andere manier blijf ik het apart vinden. Het U is er blijkbaar zo in geprent, dat het letterlijk onmogelijk is om JIJ tegen een (andere) volwassene te zeggen. Dus als ik zeg dat iemand wel jij mag zeggen, omdat ik U dan te formeel vind, lukt dat gewoon niet. Pas na meerdere ontmoetingen en meerdere "zeg maar jij" sessies lukt het soms, maar niet altijd.

Gekke combi

Voornaam en u vind ik ook een beetje gekke combi, eens hoor Kaaskopje. En het is ook nog eens zo dat wij het u zeggen er helemaal niet ingestampt hebben. Ook in onze families zegt niemand u. Ze hebben het eigenlijk natuurlijk geleerd.
Ze zitten allebei op hele vrije scholen (montessori) waar de leerkracht juist de rol heeft van begeleider en er gestreefd wordt naar weinig afstand tussen leerling en leerkracht.
Het is meer dat ze allebei u voor een leerkracht prettig beleefd vinden, maar meneer of mevrouw dan weer te formeel. Is toch ook wel weer een mooie tussenvorm.

Amstedamse

Ik accepteer wat dit onderwerp betreft eigenlijk alles van beleefde kinderen . Het is inderdaad wel grappig dat ze deze vorm prettig beleefd vindt. Over het algemeen hoor ik "ik ben zo opgevoed,ik weet niet beter."

Gedateerd?

Mwoah dan zou ik een uitstervend soort zijn; denk het niet. Voor wie het heeft overgeslagen, ik zei al dat manieren niet in een woordje zaten, maar dat het wel meehelpt. Ook dat de band met mijn kinderen heel warm is en ze zijn volwassen, dus ik praat over een al langdurig sterke band.

Verder houd ik niet van een heel vrije opvoeding waar kinderen gelijk getrokken worden met volwassenen.
Niet omdat ze minder zijn, maar omdat ze nog niet volwassen zijn en veel nog niet onder de knie hebben en de verantwoording te groot is.
Als anderen daar een dominerende rol in zien ipv een begeleidende, is dat prima.
Als u-zeggen gedateerd is maar er later aan verbonden wordt dat het om manieren gaat van u/je-zeggers, dan zeggen we zo ongeveer hetzelfde.

Hanja

Doordat we nu U en JIJ als onderwerp van gesprek hebben, leg ik wat zout op slakken, in de praktijk een stuk minder Zo'n zoutkorrel: "omdat ze nog niet volwassen zijn en veel nog niet onder de knie hebben en de verantwoording te groot is." Dat ze niet volwassen zijn, dat volg ik nog, maar wat heeft u en jij te maken met onder de knie hebben en 'verantwoording'?

Kaaskopje

Om als volwassene behandelt te worden met alles wat daarbij hoort.
Een huisarts legde het eens uit op die manier: kinderen op de tafel geeft ze een verantwoording die ze niet aankunnen.

Hanja

maar hang je dat allemaal aan U en Jij?

Kaaskopje offtopic

Dat heb ik al een paar keer gezegd, te beginnen in mijn eerste post .

Hanja

Oké, dat kan Ik bleef een beetje steken in mijn verbazing vrees ik. Ik ben nog steeds van mening dat algemeen gezien U zeggen niet gedateerd is, ik stel het in bepaalde omstandigheden zeker nog op prijs, omdat ik het een beleefde aanspreekvorm vind voor mensen die elkaar niet of nauwelijks kennen, of alleen in 'officiële' zin. Maar als U als middel ingezet wordt om duidelijk te maken hoe de rollen verdeeld zijn in huis, dan ben ik toch wel een beetje geneigd om die opvatting wél gedateerd te vinden. Door het zeggen van Jij krijgt een minderjarig kind niet meteen de verantwoordelijkheid van volwassen keuzes. Omgekeerd is een moeder (of vader) die zich met U laat aanspreken niet dus óók in staat om volwassen beslissingen te nemen. Dat hangt van heel wat meer af.