Papa weinig thuis

Max88 schreef op 09-06-2024 om 09:41:

[..]

Nou zo zie ik dat zeker niet en daar gaat een ander ook niet over. Daarnaast put iedereen uit eigen ervaring.

Hier word wel de vrijheid genomen om de man van Ilja eens een lesje te leren. Daar gaat iedereen hier niet over.

Valkuil van uit eigen ervaring putten is dat er teveel geprojecteerd word op de ander waardoor de situatie,beleving,wensen van de ander uit beeld raakt. 

linn19 schreef op 09-06-2024 om 09:18:

[..]

Relax Anoniemvoornu. Dit draadje gaat over Milja, jouw hoofdletters gaan over jouw frustraties, daar help je Milja niet mee.

Ik gebruik de hoofdletters omdat anders het onoverzichtelijk werd

Ik denk dat er wel meer stellen zijn die een kind krijgen en van te voren nooit goed hebben besproken hoe ze de verzorging en verdeling van taken gaan doen.
Als het kind er is gaat moeder vaak direct zorgen en als je geluk hebt vader ook.
In het geval van Milja blijft de man zijn oude leventje leiden en zeurt zij in zijn ogen als ze wat wil veranderen.
Als je bij hem wilt blijven zou ik regelmatig proberen om hem toch enkele uren voor zijn kind te laten zorgen en regelmatig een gezinsuitje voorstellen. Ik zou eerst proberen de sfeer te verbeteren want nu zitten jullie in zo'n negatieve spiraal dat een gesprek niet meer lukt. Therapie zou misschien ook uitkomst kunnen bieden. Maar ik zou ook oppas inschakelen als je iets voor je zelf wilt doen.

Toen mijn kinderen klein waren zat mijn man een paar dagen per week in het buitenland. Paar jaar zelf niet gewerkt en daarna een partime baan. Ik ging overdag sporten bij een sportschool met kinder opvang, weet niet of dat nog bestaat, maar vond dat ideaal. Ik regelde af en toe oppas en had een vriendin in dezelfde situatie en wij steunden elkaar. Mijn man pakte gelukkig in het weekend wel zijn verantwoordelijkheid als vader en partner.
Ik regelde in die tijd eigenlijk het hele huishouden maar zorgde ook goed voor mijzelf.

linn19 schreef op 09-06-2024 om 10:01:

[..]

Hier word wel de vrijheid genomen om de man van Ilja eens een lesje te leren. Daar gaat iedereen hier niet over.

Valkuil van uit eigen ervaring putten is dat er teveel geprojecteerd word op de ander waardoor de situatie,beleving,wensen van de ander uit beeld raakt.

Mijn eigen projectie (en daarmee ergernis) komt voort uit het hebben van een relatie met een man die ontzettend veel zorg op zich nam, meer dan ik. En waar ik nooit om heb hoeven vragen, omdat het zo vanzelfsprekend was vanuit beiden dat dit ONZE kinderen waren en dat die niet zichzelf gingen opvoeden. Mijn partner heeft nooit werk en hobby's als excuus gebruikt om te verzaken als ouder. Een man die meer had met het "getuttel" dan ik als vrouw.

Daarnaast zijn er veel mannen die helemaal niet significant meer verdienen met het vele werken. Maar daar vooral hun ego streling en hobby uithalen. Regelmatig mannen met een eigen zaak die beweren dat ze wel zoveel moeten werken en schimmig zijn in hoeveel ze verdienen. Maar als je doorvraagt vooral werken als excuus om maar zo min mogelijk thuis inzetbaar te zijn, want niet interessant genoeg. Regelmatig met geld op rekening waar vrouwen niks vanaf weten.

En ik lees uit het verhaal van to dat ze dit niet goed hebben doorgesproken. Wat is de reden van het vele werken? Noodzaak om rond te komen? Willen ze samen kapitaal opbouwen en hebben ze die verdeling om die reden gemaakt? Kan ze aanspraak maken op dat kapitaal of us dat weer het "vertrouw me maar"?

Ik denk dat to heel veel niet van haar man weet en dat dit hem heel goed uitkomt. "Vertrouw maar op mij". Is dat vertrouwen terecht? To zou hem eens het hemd van het lijf moeten vragen. Waar werkt hij qua locatie, aan welke klussen werkt hij en met wie. Wat verdien je? Waar blijft het? Is dat wat er binnenkomt ook het volledige bedrag dat op de rekening binnenkomt? Zomaar wat vragen, maar dat geeft al een aardig beeld in hoeverre dit vele werken realistisch en noodzakelijk is. Misschien zijn er banen waar hij met de helft aan uren net zoveel verdient. Dan zijn die overige uren voor hem vooral een invulling van wat anders. Wat prima kan zijn, maar niet als dat ten koste van to gaat.

En ze zullen gemeenschappelijke doelen moeten hebben. Als hij vooral kapitaal wil verzamelen, terwijl zij een gezinsleven wil hebben, zullen ze met elkaar om tafel moeten. Maar gezien zijn reacties naar to, schat ik in dat hij helemaal niet beknot wil worden in zijn plannen. De rest moet zich er maar omheen vouwen en plooien. Hij gaat heel erg uit van zichzelf en vindt aanpassen aan zijn vrouw, die hier ongelukkig door wordt, niet belangrijk genoeg om rekening mee te willen houden.

Aan de ene kant is Nederland een ontzettend conservatief land waarin de man/vrouw rollen, ondanks alle inspanningen om het anders te (willen) doen, nog steeds stevig verankerd zijn in de maatschappij. 
Aan de andere kant wil Nederland progressief zijn en wordt er aan vrouwen getrokken om fulltime te werken, de eigen broek op te houden, het glazen plafond te doorbreken etc, om maar even wat gemeenplaatsen te noemen. Aan de mannen wordt naar mijn mening maatschappelijk gezien helemaal niet zo hard getrokken. Wel door hun vrouw, maar zij en heel veel andere vrouwen met haar, staat daarin alleen. Zij moet het opnemen tegen de heersende conservatieve opvattingen van zowel mannen als vrouwen. Want hoezo ‘moest’ TO haar hobby’s opgeven ? Zij moet niets. Waarom heeft ze niet, net als haar man gezegd: de donderdagavond is heilig want dan ga ik sporten. Mijn sport gaat ten allen tijde door. Zoals de meeste mannen dat als vanzelfsprekend mededelen. 
Veel vrouwen moeten, getuige de vele topics met dit onderwerp en mijn eigen ervaring en observaties, in hun thuissituatie elke vierkante centimeter ruimte voor zichzelf bevechten, terwijl ze mede door maatschappelijke druk al opgezadeld zijn met een driedubbele taak. Ik vind het een trieste constatering dat na alle emancipatiegolven het anno 2024 er nog steeds weinig is veranderd. 
Dat komt mijns inziens doordat er maar weinig maatschappelijke druk op de mannen wordt gelegd om te veranderen. Daarnaast zou het wel eens tijd worden dat mannen zelf meer gelijkwaardigheid en verandering zouden moeten willen. Uit zichzelf. Dat lijkt er voor alsnog niet in te zitten. 
*Er zijn wel wat kleine stappen gezet vanuit de overheid: bijvoorbeeld een langer vaderschapsverlof. 

'Veel vrouwen moeten, getuige de vele topics met dit onderwerp en mijn eigen ervaring en observaties, in hun thuissituatie elke vierkante centimeter ruimte voor zichzelf bevechten, terwijl ze mede door maatschappelijke druk al opgezadeld zijn met een driedubbele taak.'
Het blijft het raadsel van de keukentafel. Ook bij Milja. Nu, nu kind 1,5 jaar is, is het een probleem, dat de zorg voor het kind op haar neer komt. Maar die beslissingen zijn al veel eerder genomen, op het moment dat zij minder ging werken (als de kinderen komen dan....) en dat er daarvoor kinderopvang zou worden ingeschakeld. Er is niemand in 'de maatschappij' die dat tegen haar heeft gezegd. Overal wordt gepraat over gelijkheid, allebei werken allebei zorgen. Idem voor haar beslissing om haar hobby's op te geven. Ik vermoed eigenlijk dat zij in de grond van haar hart haar man niet echt als kinderverzorger heeft gezien, liever kinderopvang of oma. Haar keuze is niet een gedwongen keuze voor het zwaarstdenkbare leven dat maar mogelijk is, met drie banen etc. Het is de keuze voor iets wat ze het allerliefste wilde, een kind (denk ik).

Afgezien van het gesprek dat ik voorstelde denk ik dat het goed is als Milja zelf ook analyseert wat ze nu mist bij haar man. Is het inderdaad het delen van de zorgtaken? Wat als hij zegt dat hij parttime wil gaan werken om meer voor het kind te zorgen? Of zijn het vooral de avonden en de weekenden, gaat het vooral om het gebrek aan leuke dingen, hobby's, of dat er iemand naast haar op de bank zit 's avonds? Of ondersteuning bij het nemen van beslissingen of bij het dragen van de zwaarte van het leven met een kind? Als ze dat voor zichzelf helder heeft kan ze daar ook oplossingen voor bedenken en dat op een andere manier brengen, anders dan nu alleen een zeurverhaal, wat duidelijk niet effectief is en alleen maar afstoot. De vraag kan ook korter: hoe kan zij er zelf voor zorgen dat zij haar leven weer leuk gaat vinden. en als daar concrete acties van man voor nodig zijn, dan zou ze dat kunnen vragen. Maar het moet wel duidelijk zijn, zoals iemand al eerder aangaf, zeg maar 'smart' geformuleerd: wat is het probleem, wat is de oplossing en wat wil je dan dat ik doe als echtgenoot. Bijvoorbeeld: als jij een feest hebt wil ik mee en daarvoor wil ik een oppas gaan inhuren.

Tsjor

Kom op hoe je verdeling ook is om wat voor reden dan ook. Je hebt samen een kind en zorgt er samen voor en voor elkaar. Ik projecteer mijn frustatie niet op to maar op sommige adviezen, ik kan niet begrijpen dat er mensen in hun advies de zorg van een baby als tuttelen zien o.a. 
 Mijn man kan om medische redenen de zorg van de kleine niet aan maar zijn baan prima uitvoeren , dan zijn er nog wat medische complicaties met die kleine waardoor opvang geen optie is. Ik weet hoeveel verdriet het mijn man doet dat hij dit niet kan , ook al wisten we dit deels van te voren en weten we dat straks als de kleine minder zorg nodig heeft het heel anders wordt , want mijn man is echt heel leuk met kinderen ,ontzettend actief , geen man die heel de dag op de bank zou blijven hangen , oprecht intereseerd want nu ook doet hij/we ontzettend veel met neefjes en nichtjes 

Er wordt gezegd dat het aan de basis, het begin vaak al fout gaat, maar mijn toenmalige man en ik hebben destijds, toen we getrouwd zijn, hele duidelijke afspraken gemaakt over een gelijkwaardigetaakverdeling. Toen we kinderen wilden nogmaals om de tafel. Werkgevers gaven aan dat het geen probleem was minder te gaan werken. Toen kind er was bleek dat werkgever man deze toezegging toch niet na kon komen. Banen lagen niet voor het oprapen. We hadden een kind en een hypotheek. Dus ja, wat doe je dan ? Mijn baas was wel akkoord. Dus ik ging minder werken. En ik ken meer verhalen zoals deze. Tot op de dag van vandaag ondervindt ik de negatieve gevolgen van die keuze wat toen helemaal geen keuze leek. 
Ook bij ons veranderde de dynamiek drastisch. Ik herken het verhaal van TO wel, hoewel mijn man nauwelijks activiteiten buitens huis had. 
Dit gaat over de jaren 90/00. Toch lijkt er weinig veranderd in de dynamiek in de gezinnen. 

"Daarnaast zou het wel eens tijd worden dat mannen zelf meer gelijkwaardigheid en verandering zouden moeten willen. Uit zichzelf. Dat lijkt er voor alsnog niet in te zitten."

dat lijkt me de kern van het hele probleem wat veel vrouwen ervaren. De meeste vrouwen willen wel graag meer buiten de deur werken maar de meeste mannen niet binnen de deur. Dus zij hoeven deze aardverschuiving niet zo. Het is niet in hun belang dus werken ze er niet echt actief aan mee. 

Mag ik hier ongevraagd een leestip neerzetten? 
'De omwenteling - of de eeuw van de vrouw' van Suzanna Jansen. 
Ze schetst hierin heel toegankelijk waar 'we' als vrouwen vandaan komen en hoe we in Nederland tot onze huidige man-vrouw verhoudingen zijn gekomen. 

tsjor schreef op 09-06-2024 om 11:56:

'Veel vrouwen moeten, getuige de vele topics met dit onderwerp en mijn eigen ervaring en observaties, in hun thuissituatie elke vierkante centimeter ruimte voor zichzelf bevechten, terwijl ze mede door maatschappelijke druk al opgezadeld zijn met een driedubbele taak.'
Het blijft het raadsel van de keukentafel. Ook bij Milja. Nu, nu kind 1,5 jaar is, is het een probleem, dat de zorg voor het kind op haar neer komt. Maar die beslissingen zijn al veel eerder genomen, op het moment dat zij minder ging werken (als de kinderen komen dan....) en dat er daarvoor kinderopvang zou worden ingeschakeld. Er is niemand in 'de maatschappij' die dat tegen haar heeft gezegd. Overal wordt gepraat over gelijkheid, allebei werken allebei zorgen. Idem voor haar beslissing om haar hobby's op te geven. Ik vermoed eigenlijk dat zij in de grond van haar hart haar man niet echt als kinderverzorger heeft gezien, liever kinderopvang of oma. Haar keuze is niet een gedwongen keuze voor het zwaarstdenkbare leven dat maar mogelijk is, met drie banen etc. Het is de keuze voor iets wat ze het allerliefste wilde, een kind (denk ik).

Afgezien van het gesprek dat ik voorstelde denk ik dat het goed is als Milja zelf ook analyseert wat ze nu mist bij haar man. Is het inderdaad het delen van de zorgtaken? Wat als hij zegt dat hij parttime wil gaan werken om meer voor het kind te zorgen? Of zijn het vooral de avonden en de weekenden, gaat het vooral om het gebrek aan leuke dingen, hobby's, of dat er iemand naast haar op de bank zit 's avonds? Of ondersteuning bij het nemen van beslissingen of bij het dragen van de zwaarte van het leven met een kind? Als ze dat voor zichzelf helder heeft kan ze daar ook oplossingen voor bedenken en dat op een andere manier brengen, anders dan nu alleen een zeurverhaal, wat duidelijk niet effectief is en alleen maar afstoot. De vraag kan ook korter: hoe kan zij er zelf voor zorgen dat zij haar leven weer leuk gaat vinden. en als daar concrete acties van man voor nodig zijn, dan zou ze dat kunnen vragen. Maar het moet wel duidelijk zijn, zoals iemand al eerder aangaf, zeg maar 'smart' geformuleerd: wat is het probleem, wat is de oplossing en wat wil je dan dat ik doe als echtgenoot. Bijvoorbeeld: als jij een feest hebt wil ik mee en daarvoor wil ik een oppas gaan inhuren.

Tsjor

Op zich kan ik me best vinden in je verhaal. Deze insteek in zorgverdeling gebeurt vaker, waarbij een vrouw ook echt een eigen aandeel heeft gehad. Jammer dat je haar ongelukkig zijn een 'zeur' verhaal noemt. 

Echter, iets wat ooit een goed idee leek, kan een eigen leven gaan leiden. Contrasten worden steeds groter en wat ooit een prima uitgangspunt leek, heeft zich onbedoeld uitvergroot. Dan kan je alsnog terug willen komen op de uitwerking ervan.

Wat ik mis bij jouw uitleg is dat to al pogingen heeft gedaan dit gesprek te openen en ze vooralsnog irritatie ontvangt. 

In mijn wereld zijn partners in een relatie gelijkwaardig. Dus als een van de twee (bij herhaling) aangeeft niet blij te zijn, dan is dat een serieus gesprek waardig. De man van to reageert niet alsof hij haar wil begrijpen, zich wil inleven, laat staan tot een oplossing te komen.

Zou je dat niet een logischer uitgangspunt vinden ipv to het 'zeur' woord toegooien? Zoals haar man ook al doet eigenlijk. 

AlisonH schreef op 09-06-2024 om 11:58:

Bij TO is er een dynamiek ontstaan waarin zij ongelukkig is en die hij wel prima vindt: alles is voor haar veranderd en hij doet wat hij wil. Als je dat wil veranderen zul je echt moeten vechten, want hij heeft er geen belang bij. Wat je hebt aan een man die het blijkbaar niet uitmaakt dat jij ongelukkig en overbelast bent is de vraag - maar je weet pas of het hem echt niet interesseert als je heel duidelijk bent geweest. Dus niet zuchten, mopperen en hints geven maar duidelijk zijn.
Edit: niet-helpende speculatie verwijderd.

Bovenstaande dus. Maar goed, ik hoop idd dat met nog eens zeer zeer duidelijk zijn en voor zichzelf opkomen, to hopelijk ontdekt dat het geen kwaadwillendheid is, maar simpel niet in de gaten hebben.

tsjor schreef op 09-06-2024 om 11:56:

'Veel vrouwen moeten, getuige de vele topics met dit onderwerp en mijn eigen ervaring en observaties, in hun thuissituatie elke vierkante centimeter ruimte voor zichzelf bevechten, terwijl ze mede door maatschappelijke druk al opgezadeld zijn met een driedubbele taak.'
Het blijft het raadsel van de keukentafel. Ook bij Milja. Nu, nu kind 1,5 jaar is, is het een probleem, dat de zorg voor het kind op haar neer komt. Maar die beslissingen zijn al veel eerder genomen, op het moment dat zij minder ging werken (als de kinderen komen dan....) en dat er daarvoor kinderopvang zou worden ingeschakeld. Er is niemand in 'de maatschappij' die dat tegen haar heeft gezegd. Overal wordt gepraat over gelijkheid, allebei werken allebei zorgen. Idem voor haar beslissing om haar hobby's op te geven. Ik vermoed eigenlijk dat zij in de grond van haar hart haar man niet echt als kinderverzorger heeft gezien, liever kinderopvang of oma. Haar keuze is niet een gedwongen keuze voor het zwaarstdenkbare leven dat maar mogelijk is, met drie banen etc. Het is de keuze voor iets wat ze het allerliefste wilde, een kind (denk ik).

Afgezien van het gesprek dat ik voorstelde denk ik dat het goed is als Milja zelf ook analyseert wat ze nu mist bij haar man. Is het inderdaad het delen van de zorgtaken? Wat als hij zegt dat hij parttime wil gaan werken om meer voor het kind te zorgen? Of zijn het vooral de avonden en de weekenden, gaat het vooral om het gebrek aan leuke dingen, hobby's, of dat er iemand naast haar op de bank zit 's avonds? Of ondersteuning bij het nemen van beslissingen of bij het dragen van de zwaarte van het leven met een kind? Als ze dat voor zichzelf helder heeft kan ze daar ook oplossingen voor bedenken en dat op een andere manier brengen, anders dan nu alleen een zeurverhaal, wat duidelijk niet effectief is en alleen maar afstoot. De vraag kan ook korter: hoe kan zij er zelf voor zorgen dat zij haar leven weer leuk gaat vinden. en als daar concrete acties van man voor nodig zijn, dan zou ze dat kunnen vragen. Maar het moet wel duidelijk zijn, zoals iemand al eerder aangaf, zeg maar 'smart' geformuleerd: wat is het probleem, wat is de oplossing en wat wil je dan dat ik doe als echtgenoot. Bijvoorbeeld: als jij een feest hebt wil ik mee en daarvoor wil ik een oppas gaan inhuren.

Tsjor

Over Milja kan ik niet zoveel zeggen, maar in mijn geval zou je compleet de plank misslaan. Met woorden wilde mijn man best minder werken, maar in de praktijk deed hij het gewoon niet. Met woorden 'mocht' en 'gunde' hij mij mijn borrelavond, in daden alleen als het hem maar niet in de weg zat en omdat hij toevallig ook iets had die avonden gingen mijn borrelavondjes gewoon niet door. Daar zat ik dan. Kind kan je niet alleen laten, en man was gewoon weg. Ik ging niet minder werken (ik was de grootverdiener mét pensioen in dit huishouden), houd net als al die mannen die je eerder beschreef niet van dat getuttel met een baby. en een hoop ruzies, frustraties bij mij, is dit onderwerp intussen taboe, heb ik slechts 1x een redelijk gesprek kunnen voeren waarin een slappig 'sorry' kwam, en, hoe ironisch, man kan nu hij wel gezellig met kind kan doen, opeens wel zijn bed uitkomen en is redelijk schappelijk als ik eens wat langer op mijn werk wil blijven.

Ik kan er niks aan doen, maar ik ben redelijk verbitterd over dit onderwerp. Járen van oordeel (het ligt aan jou, want als vrouw zal je wel alles naar je toe hebben getrokken, je hebt zelf je hobby's opgegeven (nee, man kwam gewoon steevast te laat waardoor ik mijn les niet meer in kon), als vrouw heb je meer met getuttel en als vrouw ga je etcetc) en járen van man die opgehemeld werd omdat hij ook eens een keertje kookte en hij zo'n lieve vader was, jaren van pogingen tot smart geformuleerde doelen waar dan halfslachtig mee omgesprongen werd, of ja zeggen, nee doen. Ik kan er niks aan doen, maar intussen wantrouw ik mannen op dit gebied enorm, niet alleen door mijn eigen ervaringen, maar door wat ik zie (vrouwen knappen zienderogen op zodra de kinderen rond de 10 zijn), hoor en lees om mij heen, met op achtergrond mijn eigen ervaring. Want ook mijn man was in de ogen van anderen een fantastische vader.