Nog meer?

Ik ook

Ik sluit me aan bij Chris, ik blijf het heel erg vinden dat zovelen rond moet komen van heel weinig en naar de voedselbank moeten. Hoe zich dat verhoudt tot overig nederland doet er voor mij weinig toe.

Sluit me ook aan

bij Chris haar posting, waaruit blijkt dat het vele malen erger is. En dat staat los van mijn eigen situatie.

Ilse

Waarom zou je zoon niet kunnen studeren? Hij kan toch het bedrag lenen? Dat heb ik zelf toen ook gedaan (niet in Nederland gestudeerd) en dat na afloop terug betalen. Het is een investering in jezelf uiteindelijk. Of je zoon kan er voor kiezen om in een land te gaan studeren waar het goedkoper is zoals bijvoorbeeld België.

Verder

Ben ik het eens met Primavera. Het gaat in Nederland helemaal niet slecht. Natuurlijk zijn er gezinnen die moeite hebben rond te komen en echt armoede kennen. Dat is ook heel treurig. Het gaat echter maar om een klein percentage. Verreweg de meeste mensen hebben gewoon een dak boven hun hoofd en voldoende eten op tafel. Ik zou niet weten waarom je in zo'n situatie van armoede zou spreken of dat het slecht zou gaan.

De bijstand is in Nederland inderdaad royaal vergeleken bij bijna alle landen. Je kan er gewoon van rondkomen. De bijstandsgezinnen die ik ken geven allemaal aan dat ze best kunnen rondkomen zolang ze maar opletten. Natuurlijk is het geen enorme vetpot maar ze komen wel gewoon rond. Hun kinderen zitten zelfs op clubjes en dergelijke. Ik vind het ook heel fijn dat dit gewoon kan in Nederland.

In elk geval ben ik het eens met Primavera dat het in Nederland eigenlijk gewoon goed gaat. Het gaat wel minder goed dan drie jaar geleden maar minder goed betekend in dit geval niet dat het nu slecht gaat. Het gaat nog steeds goed; alleen iets minder.

Dat houdt niet in dat er geen gezinnen zijn die werkelijke armoede kennen. Die zijn er wel degelijk en daar moeten we ons ook voor inzetten. Daar ben ik ook een groot voorstander van.

Maar dat ligt natuurlijk allemaal niet zo zwart/wit. De redenen waarom een gezin heel weinig geld heeft is vaak heel divers en dus moet er ook individuele hulp geboden worden om mensen dat duwtje te geven. Daar zou best in geïnvesteerd mogen worden.

Dat neemt niet weg dat het gros van de mensen ook met de extra bezuinigingen het nog steeds gewoon heel erg goed heeft.

Pfff, journalistiek

Jaha, grappig dat dat NOS-journaal verwijst naar exact hetzelde document wat ik hier gelinkt hebt (en natuurlijk niemand de moeite neemt om te lezen). Als iemand dat namelijk wel gedaan had dan had ze daarin kunnen zien dat in 2000 er op een kleinere totale bevolking nog zo'n 1,5 miljoen armen waren. En toch toen heb ik niemand horen roepen dat het allemaal zo erg was.
Ik vindt het frappant dat mensen pas als ze in de eigen beurs geraakt dreigen te worden zich plotseling zorgen over het aantal armen gaan maken. En dan ook nog over een selecte groep armen, namelijk in eigen land.
Het is plotseling heel erg dat er zulke verschillende in rijkdom binnen Nederland zijn, maar dat er nog veel grotere verschillen zijn tussen de Nederlandse inwoners en de mensen over de grens zijn ineens niet relevant.
En wat hebben jullie zelf gedaan in de jaren 2000-2006 toen het aantal personen dat in nederlandse armoede leefde (die betrekkelijk relatief is) het huidige aantal oversteeg. Zijn jullie al in de kledingkasten gedoken om weg te geven wat je niet meer aantrekt ipv het op marktplaats te zetten? Hebben jullie het overschot uit je moestuin al uitgedeeld? Kerstpakket gedoneerd aan een arm gezin? Hebben jullie je kinderbijslag, hypotheekaftrek en andere aardigheidjes die jullie eigenlijk niet nodig hebben om rond te komen al weggeschonken aan wie het geld werkelijk nodig heeft. Hebben jullie de feestmaaltijden en decembergeschenken al ingeperkt om wat je bespaard te geven aan de minder bedeelden in deze maatschappij?
Of komen er zoals gebruikelijk weer een heleboel mitsen en maren als het op de eigen beurs aankomt en is het dan plotseling de verantwoordelijkheid van iemand anders omdat de bezorgde burger toch al echt nul komma nogwat van hun inkomen aan een één of ander doel heeft geschonken. En was/is een grote eigen buffer een stuk belangrijker als de 1,5 - 1,3 miljoen armen van 2000-2006 waar toen niemand over gepiept heeft?
En voor de volledigheid de vooruitzichten voor Italië zijn dat een kwart van de bevolking (1/4 van 60 miljoen) in 2012 dreigt in armoede te vervallen zonder bijstand van zo'n €1000,- per maand, zonder huursubsidies, met 1/20 sociale huur van wat er nodig is, zonder kinderbijslag en weet ik allemaal niet wat voor aardigheidjes die in Nederland allemaal voor granted worden genomen. Maar ja dat zijn geen Nederlanders, dus dat is kennelijk niet zo erg.
Echt ik wel geen race beginnen over wie het slechter heeft (in elk land van Europa is het nog een paradijs vergeleken bij het grootste deel van de wereld), maar een beetje relativering dat het in Nederland ondanks crises toch ontzettend goed leven is en wat minder plaatsvervangend gehuil van degene daar die niet eens tot de armen horen, maar het alleen maar wat krapper krijgen zou toch wel op z'n plaats zijn.
Werkelijk je leeft een stuk beter als je ook telt en geniet wat je wel hebt ipv alleen te focussen op alles wat ook maar enigszins negatief is.
Groeten Primavera

Mooi primavera

Een goede relativerende gedachte om 2012 mee te beginnen en speelgoed en kleding eens uit te zoeken en wat weg te geven. Even kijken aan wie want hier in zwitserland is de levensstandaard nog hoger dan in NL

app-sent

Liefdadigheid

Ik heb niks tegen liefdadigheid, maar ik dacht dat we een samenleving waarin een grote groep mensen afhankelijk is van de goedertierendheid van anderen, met bijbehorende betutteling, al een paar decennia achter ons hadden gelaten.

Maar goed, what goes up, must come down, we zitten nu in een periode waarin het wiel zich naar beneden beweegt. De verzorgingsstaat is failliet en wie weet is het positieve effect hiervan wel dat het mensen weer dichter bij elkaar brengt (laat ik het ook maar van de positieve kant bekijken).

Chris

Niet alleen armoede

Om te beginnen: ik ben al sinds de jaren 80 bezig met de mensen wijzen op (verborgen) armoede. Ook toen ik nog tweeverdiener was.
Verder heb ik inmiddels dan wel een laag inkomen, maar ik red het nog wel. Nog wel.
Mijn grootste angst is de toekomst, en met name de toekomst van mijn kinderen, die allebei gezegend zijn met een vorm van autisme waardoor ze een aantal dingen niet zelfstandig kunnen. De bezuinigingen slaan hen aan alle kanten om de oren. GGZ betalen, PGB weg, onderwijsbezuinigingen (ze redden het NIET op regulier onderwijs) en mogelijk straks helemaal geen school meer, geen aangepast/begeleid werk meer. De huidige mentaliteit van "niet zeiken maar werken" walst verschrikkelijk over mensen als mijn jongens heen.
Ik ben helaas zo'n watje dat als alleenstaande moeder de dubbele mantelzorg niet heeft kunnen combineren met werk. Mijn excuses aan het Nederlandse volk en met name degenen die dat wel kunnen. De kans is klein dat ik ooit nog volwaardig aan het werk kan en dit jaar red ik het nog, maar over een jaar of 2 komt die bijstand er toch echt aan (sorry, een arbeidsongeschiktheidsverzekering heb ik als obese longpatient nooit kunnen afsluiten want te weinig inkomen).
Ik zal daar best mee kunnen rondkomen, maar... oudste wordt volgend jaar 18 en zijn broer volgt 2 1/2 jaar later. Twee kinderen die nu kansloos worden gemaakt voor de arbeidsmarkt straks door bezuinigingen aan alle kanten (oudste wordt hier nu in begeleid, is helaas een aflopende zaak).
Ik ben niet bang voor het nu, ik kan zelfs nog anderen helpen, maar ik ben wel verschrikkelijk bang voor de toekomst. Ik zal het wel redden met weinig geld (en met wat geluk word ik geen 70 met mijn COPD zodat ik me over dat stukje bejaardenzorg niet druk hoef te maken), maar mijn kinderen, en alle anderen met één of andere handicap of ziekte?
Werken naar vermogen, ja, maar bezuinig in godsnaam niet op de hulp die een aantal mensen nodig hebben! Bijvoorbeeld PGB (ja, dat kan je gebruiken om te "leren" werken als dat niet zo vanzelfsprekend vanwege je stoornis), op de GGZ (zodat iemand met een psych.aandoening hulp kan blijven krijgen), op zaken als thuiszorg...
Ik heb een gehandicapte vriendin die via het PGB om 5 uur 's ochtends hulp kan krijgen met wassen aankleden zodat ze daarna haar kind kan verzorgen en op tijd is voor haar aangepaste ZZP-werk, gewoon werk kan ze niet vinden... Alles gaat zij kwijtraken als het PGB stopt: werk, zorg want dat kan alleen na 7 uur, haar kind want daar kan ze dan niet meer voor zorgen.
Wij denken graag in mogelijkheden en zijn daar heel creatief in geworden. En liefst zo voordelig mogelijk en zonder misbruik te maken van de voorzieningen. Een aantal mantelzorgers gebruikt daar ook een deel van het PGB voor. Niet om er lekker makkelijk inkomen mee te krijgen, maar omdat mantelzorg en werk niet voor iedereen te combineren is. Dit wordt zelfs aangeraden door diverse instanties, indicatie-organen en zo! Elders werk zoeken betekent: degene voor wie ze zorgen naar een instelling, of noodgedwongen verwaarlozen, omdat dat multitasken in bepaalde gevallen te zwaar is.
Ik weet zeker dat er nu een boel "ja maar" zal komen. Ik ga het niet beantwoorden, want ik weet inmiddels dat mensen het niet WILLEN zien. Die denken dat mensen met een arbeidshandicap of hun mantelzorgers gemakzuchtig zijn. DIe denken dat mantelzorgers die zich laten uitbetalen met een deel van het PGB makkelijk inkomen willen krijgen en vinden het eigen schuld dat die mantelzorgers nu in paniek raken. Die denken dat mensen met een arbeidshandicap op één of andere manier toch wel geholpen zullen worden.
Ik wil alleen maar aangeven dat het niet alleen maar een kwestie is van armoede en niet rond kunnen komen. De bezuinigingen gaan nog veel verder. De bezuinigingen hakken blind in op de mogelijkheden die arbeidsgehandicapten hebben om toch nog op één of andere manier een beetje bij te dragen aan de maatschappij. Die hakken blind in op de mantelzorgers. Die denken dat mensen gewoon wat meer hun best moeten doen en minder moeten zeuren.
En dan heb ik het nog niet eens over de woningnood van mensen met een laag inkomen. Over de gevolgen van de verkoop van goedkope huurwoningen voor hen. Over de gevolgen van het verlagen vab de huurtoeslag. "Ja, dan moeten ze gewoon goedkoper gaan wonen." WAAR!!!!!
Ja, we hebben het nu zelfs met een laag inkomen nog steeds goed. Kwestie van keuzes maken. Niemand hoort mij hierover klagen. En toch ben ik doodsbang voor de toekomst voor mijn kinderen en mijzelf. Ik wil best een beetje inleveren, ik wil best bezuinigen, maar ik voel me met mijn jongens nu zo in een hoek gedreven dat ik er echt in paniek van kan maken. Honger zullen we niet hebben, dat geloof ik niet, maar de bezuinigingen schrijven wel met steeds dikkere letters "kansloos" op onze voorhoofden.

Onzin

\'Ik vindt het frappant dat mensen pas als ze in de eigen beurs geraakt dreigen te worden zich plotseling zorgen over het aantal armen gaan maken.\'

Het is iets waar ik me al jaren over druk maak en daar ook naar stem (ja, SP inderdaad!). Ik breng veel spullen die wij niet meer gebruiken naar kringloop of eventueel voedselbank, ik probeer veel dingen zelf via MP te verkopen, levert ons nog wat op en helpt een ander. Dus dat deed ik sowieso al! En nee, ik hoef zelf (nog) niet naar een voedselbank, maar mag ik me er daarom ook niet boos over maken? Moet ik dan maar net zo onverschillig worden als de rest van Nederland? Jullie verwijten mij vanalles, maar ik ben niet degene die hier roept dat het wel meevalt hoor!!

Tq, ontspan

Ik kan het heel erg vinden dat mensen in Nederland op de voedselbank zijn aangewezen, voor die individuele mensen, en tegelijkertijd vinden dat het met de armoede in het algemeen in Nederland wel meevalt.
Het eerste is persoonlijk, het tweede algemeen. En het algemene beeld, zoals Primavera met haar immer nuttige staatjes heeft laten zien, is dat de armoede in Nederland niet razendsnel stijgt, en dat Nederlandse armoede bovendien relatief is, zelfs als je af en toe naar de voedselbank moet.
Dat ik 'het valt wel mee' durf te zeggen, maakt mij niet onverschillig, en dat jij blijft roepen dat het rap bergafwaarts gaat met Nederland, maakt jou niet verschillig (als dat woord bestond). Je ziet een tweedeling die niet bestaat.
Overigens helpt je boos maken nergens tegen. Zeker niet als je dat op verkeerde gronden doet.

Wat wil je dat we doen aan die mensen die eten nodig hebben bij de voedselbank?
- beter kijken naar de inkomens van deze mensen, wat is het probleem, hebben ze echt te weinig, hoe kunnen ze beter geholpen worden enz.

Iemand die alleen woont heeft max 175 per maand te besteden, twee mensen iets van 250 en per kind 50 erbij. Dit zijn dus vooral mensen in de schuldsanering. Wat wil je dat we daar aan doen?
- zie boven

Waarom mag die langdurigheidstoeslag niet en waarom moeten we wel wat doen aan die mensen van de voedselbank?
-zie boven en beloon mensen die werk vinden door niet meteen alle of veel toeslagen en voordelen stop te zetten. Werken moet lonen

Houden we die ook niet weg van een baan op die manier?
- juist niet

Het inkomen is bij mensen in de schuldsanering meestal niet het probleem. Ze houden weinig te besteden over om de simpele reden dat ze hun schulden af moeten betalen. De meeste mensen komen niet in de schuldsanering omdat ze zo goed met geld om kunnen gaan dus logisch dat als ze eenmaal in de schuldsanering zitten ze dat ook niet goed kunnen.

Ik ben er helemaal voor dat er meer hulp voor deze mensen moeten komen maar financiële hulp is geen oplossing. Wel mensen leren om beter met hun geld om te gaan.

De problemen van de meeste voedselbank gebruikers zijn ook niet financieel van oorzaak. De financiële problemen zijn een symptoom van vaak hele andere problemen.

Zover ik heb begrepen maakt een zeer diverse groep mensen gebruik van de voedselbank maar zijn een aantal belangrijke kenmerken van deze groep: vaak grote schulden, weinig sociaal kapitaal en geen goed zicht hebben op welke voorzieningen beschikbaar zijn, de weg niet goed weten binnen de instanties vanwege bijvoorbeeld taalproblemen of sociaal zwakker.

Het is duidelijk dat de voedselbank voorziet in een reële behoefte. Echter in principe is de bijstand voldoende om van te leven. Als dit niet zo is zoals bij deze mensen spelen vaak andere redenen mee.

De hulp die geboden dient te worden zal dus meer begeleidend van aard moeten zijn dan financieel.

In zekere zin vind ik de voedselbank dan ook los staan van de discussie rondom de bezuinigen omdat zeer lage inkomsten vaak niet de primaire oorzaak zijn waarom men aanklopt bij de voedselbank.

Overigens wil ik niet zeggen dat dit alle klanten van de voedselbank betreft. Ik weet ook persoonlijk van mensen die bijvoorbeeld lang moesten wachten op een uitkering en die om de tijd te overbruggen gebruik hebben gemaakt van de voedselbank. Voor dat soort gevallen zou een puur financiële oplossing wel voldoen.

Klopt, rodebeuk

"Belle, aan jouw verhaal wil ik helemaal niets afdoen of ja-maren. Ik zou je wel op het hart willen drukken, zoals al eerder, om het bij het hier en nu te houden."

Ja, klopt. Dat heeft 2011 me wel geleerd. Door nu al bang te zijn voor straks wordt het nu, waarin het nog wel aardig gaat, bedorven. Ik heb ook de Lubbersjaren meegemaakt, weinig centjes pijn. Het was geen vetpot, maar godzijdank waren zowel man als ik met de hand op de knip opgevoed en daar heb ik nog altijd profijt van.
Ik ben meer in de struisvogelstand geschoten, maar ik vind het wel heel nodig om mensen te wijzen op de gevolgen voor flink wat mensen/gezinnen. Net zoals ik al jaren wijs naar schrijnende gevallen: absoluut geen meerderheid, en er zat natuurlijk ook kaf onder het koren, maar we werden altijd honend weggelachen en men hing maar al te graag aan tv-beelden over mensen in armoe die duidelijk psychisch niet in orde waren ("ver van mijn bed"), verkeerde beslissingen hadden genomen ("eigen schuld, ver van mijn bed"), hun stress wegrookten of huisdieren hadden ("eigen schuld, stoppen, dier wegdoen, niet zeuren") etcetera. Nu worden hun eigen dure vakanties, grote gezinsauto's, merkkleding etc. bedreigd door bezuiniging en oeps, dat is schrikken!
Wees gerust, lieve mensen, het gros heeft nog aardig wat ruimte om te zakken, al denken ze van niet omdat ze meer nodig denken te hebben dan ze werkelijk nodig hebben
Pas als je toekomst serieus wordt bedreigd door slechtere/minder zorg, hogere criteria om ergens voor in aanmerking te mogen komen, meer eigen bijdragen, woningnood, passend onderwijs, etcetera... Dan heb je niks aan je centen (tenzij je zo'n hoog inkomen hebt dat je privézorg en -onderwijs kan scoren). Dan zak je alsnog weg. En mantelzorg is ook niet meer zo vanzelfsprekend, want die heeft het zelf al druk genoeg met alle zeilen bij te zetten.
Het gaat niet alleen om jouw en mijn inkomen, het gaat om nog veel meer.

En nu ga ik weer terug aan het heden denken

Jetteke

Oh ja, ik geloof ook in kansen, onvermoede mogelijkheden, out of the box denken! Ik heb dan ook al heel wat verschillende dingen gedaan! En op een dag was de koek op: teveel kansen uitgeprobeerd
Maar ik begrijp je wel. Heb ooit zo'n buurvrouw gehad. Bijstand, schulden, een doodenge ex, ontsporende pubers en de sociale dienst in haar nek, maar ze wist niks van MS Office en er was geen baas die daar wat mee wilde. Ik heb toen aangeboden om haar wat te leren, maar ze had geen computer. So what? Ik wel, kom nou morgen maar langs, dan nemen we eerst een bak koffie en gaan we aan de slag!
Het is er nooit van gekomen. Toen had ik wel zoiets van "nou ja, laat dan maar" Ik begreep dat ze murw was, het was geen onwil, maar ik had mijn energie hard voor mezelf nodig.
Een andere vriendin in de bijstand (door heel trieste omstandigheden: gezin dood, zij zwaar getraumatiseerd) was juist heel erg gedreven om er weer uit te komen. Ze had nog een kleine module nodig voor haar studie. Duurde enkele maanden, geld zou ze kunnen lenen, daarna was ze klaar en kon ze zó aan de slag. Mocht niet want dan was ze niet beschikbaar voor arbeid, godverbiedtmetevloeken! Reïntegratiecursussen die niet doorgingen (stond ze op de stoep te vernikkelen...), allerlei sollicitatiecursissen voor laagopgeleide niet-Nederlandse vrouwen (zij was volbloed Nederlandse met een universitaire achtergrond)...
Kan wel, wil ook, geldt voor veel mensen, maar mag niet maakt ze uiteindelijk zo murw dat zelfs mijn fanatieke vriendin in een depressie terecht kwam, zo erg dat de psychiater waar ze terecht kwam persoonlijk van de sociale dienst ging eisen dat ze de rest van het jaar met rust moest worden gelaten. Ze wilde dolgraag, maar mocht niet. Inmiddels is ze bijna 50 en behoorlijk kansloos.

Met zeurders die niet van hun kont afkomen ben ik ook snel klaar. Ik heb ze gekend en ik wil ze niet meer kennen. Die mensen zuigen alleen maar energie.
Met mensen die chronisch tegen muren oplopen als ze even een steuntje in de rug (een computercursus, een module, dat soort dingen ben ik enorm begaan. Mensen die ondanks alles weer doorgaan.
Ik heb het geprobeerd maar ben van de kar gevallen. Ik zoek nu mogelijkheden om toch mijn kleine steentje bij te mogen dragen. Ik ga die vinden. Heb nog wat herstel en geduld nodig, maar ik wil niet in een hoekje zitten janken. Maar zo af en toe wil ik ook aandacht voor de mensen (zoals mijn kinderen) die door de bezuinigingen kansloos raken als dit zo doorgaat. Gezinnen die kapot worden gemaakt. De steeds beroerdere scholing (ook HBO). De steeds slechtere woningmarkt. Vanwege de bezuinigingen.
En dat gaat niet over mij, dat gaat over meer mensen!

Serwe

"Zover ik heb begrepen maakt een zeer diverse groep mensen gebruik van de voedselbank maar zijn een aantal belangrijke kenmerken van deze groep: vaak grote schulden, weinig sociaal kapitaal en geen goed zicht hebben op welke voorzieningen beschikbaar zijn, de weg niet goed weten binnen de instanties vanwege bijvoorbeeld taalproblemen of sociaal zwakker."

Laatst op TV gezien dat die hulp voor die mensen er wel was, maar wegbezuinigd gaan worden. Zo creëer je dus een bodemloze put en kan je schaamteloos wijzen naar die mensen: "Zie je wel, eigen schuld!"
Nee, sommige mensen kunnen het niet alleen. Is dat een schande? Moeten ze maar in de stront zakken? Waarom wordt begeleiding en hulp als "linkse hobby" van tafel geveegd?

Kortom: ik maak me weer te druk Elk verhaal heeft twee kanten, dat houdt de zaak in evenwicht, maar de bezuinigingen gummen genadeloos één van de twee kanten weg. Einde balans.

Serwe

dank je voor de tip, ik heb nog veel familie in Belgie ik ga het toch ff nakijken.
En als je geen tegenslagen hebt redt je het nog, maar ik hoop dat mijn man tegen eind 2013 (einde wia) wel wat vindt anders vallen we echt in een gat...

Joyeux

Jij zegt: We worden echt een slaaf van 'de economische groei'...Er gaat steeds meer mentale armoede komen, waarbij we 'de ander' niks meer gunnen omdat we dan zelf misschien ooit in de toekomst iets minder hebben.

Ik vind dit wel heel generaliserend en zie het ook niet om me heen. Ik zie een regering (niet mijn keuze) die flink moet snijden. Maar ook een links kabinet had pijnlijke keuzes moeten maken die mensen (ook lage en middeninkomens) hadden geraakt. Hoe en waar je ook snijdt, iedereen gaat het voelen (zeker op macroniveau).

We moeten terug, sommige dingen kunnen niet meer. Maar begin eens aan de andere kant. De situatie dat jij als privepersoon zelf je ziektekosten, onderwijs, etc moet ophoesten en als je gehandicapt, ziek, werkloos bent, dikke pech, daar is de goot. Als je aan die kant begint, dan zie je een vreselijk rijk Nederland. Ook de kwetsbaren hebben het dan redelijk goed. Veel beter dan in de meerderheid van de Westerse landen.

Wat joyeux zegt

Wordt in grote lijnen beschreven in het zeer lezenswaardige boek "Ill fares the land" van Tony Judt. Verschenen in vertaling "Het land is moe". Enorm interessant hoe hij de boel in historisch perspectief plaatst. Maar ja, hij is dan ook historicus. En er is nogal wat gebeurd de afgelopen eeuw.
Voor mij een boek met erg veel aha-momenten. Wat Joyeux en Chippie inbrengen is een beetje een schijntegenstelling, omdat het veel complexer ligt. Dus wat Chippie zegt wordt ook in dat boek beschreven.
Ik moet het regelmatig wegleggen omdat ik te moe ben om verder te lezen, maar ik kan het enorm aanbevelen. Het geeft heel veel achtergrond bij de discussie van dit draadje, en het haalt er ook veel fenomenen bij die herkenbaar zijn maar die ik nog niet ermee in verband had gebracht. Bijvoorbeeld het verdwijnen van de overheid door privatiseringen maar ook door al die cordons van call centers. Daardoor wordt alles steeds anoniemer. Tis maar een voorbeeld.
Lees dat boek!

Joyeux

"Er gaat steeds meer mentale armoede komen, waarbij we \'de ander\' niks meer gunnen omdat we dan zelf misschien ooit in de toekomst iets minder hebben. Lang leve de marktwerking "

Helaas heb je gelijk. Kijk maar hoe hysterisch er op de hypotheekrente-aftrek wordt gereageerd. Ik zeg niet "afschaffen" maar wel "aanpassen", maar het is zo heilig geworden dat er niet eens naar gewezen mag worden.
En dus pakt men maar 90% van de PGB-budgethouders (ja, echt) hun volledige PGB af en houdt ze zoet met beloftes die niet nagekomen kunnen worden.
Wordt er bezuinigd op van alles en nog wat, op een manier die uiteindelijk meer gaat kosten dan dat het oplevert. Zelfs het Centraal Rekenbureau werd voor leugenaar en linkse vriendjes uitgemaakt toen ze alarm sloegen!
Maar ja, de mensen met hypotheekrente-aftrek zijn in de meerderheid. Als zij gillen "maar dan moet ik bezuinigen en dan?" worden ze gehoord. Als iemand met een PGB aantoont dat die zijn werk, zijn gezin, zijn basis zal verliezen wordt er niet eens naar hem geluisterd, of hij moet gewoon wat meer zijn best doen.
Ieder op zijn eigen eilandje en vooral niet willen zien hoe er steeds meer eilandjes weg worden gespoeld. Dat uit zich niet altijd in armoede en voedselbank, maar wel in een enorme kansloosheid in deze maatschappij.

Dat boek

Ik heb er vaker over gehoord. En ik denk dat ik het beter niet ga lezen, want het is inderdaad erg complex, maar ik word er ook heel somber van als ik alleen al de beschrijving lees.

Jetteke

Waren mijn voorbeelden extreem? Nou, het kostte me weinig moeite ze te ontmoeten Maar ik begrijp je reactie wel.

"Ik zie toch ook heel veel mensen die hun levensstijl en uitgavenpatroon niet willen aanpassen. Ik zie vrouwen die 30 jaar geleden een beroep hebben geleerd dat nu niet meer bestaat, maar alleen daarin willen werken. Ik zie vrouwen die na een scheiding in hun riante 2-onder-1-kap willen blijven wonen, maar dat zelf niet willen betalen. Ik zie mensen die met vage klachten al zo lang in de WAO zitten, dat ze de aansluiting met de arbeidsmarkt missen."

Ook die mensen ken ik. Geloof me, die komen echt een keer van een koude kermis thuis. Met vage klachten kom je steeds moeilijker in de WAO, die 2 onder 1 kap wordt vanzelf een enorme schuldenlast (ik heb gescheiden vrouwen keikapot zien gaan in hun strijd om hun mooie huis te houden, zij hebben er zelfs keihard voor gewerkt maar het ging gewoon niet). Je kan wel zoveel willen, maar soms kan het gewoon niet.

Het leven is keuzes maken. En dat is niet altijd leuk, maar er zijn ook met minder geld verdomd leuke dingen te doen. Maar hoeveel mensen ruilen vrijwillig hun luxe vakantie in voor een goedkoop alternatief, hun dure auto voor een gedeukt exemplaar (elke deuk scheelt je 500 euro in aanschaf), besluiten om eens niet kleding te gaan kopen omdat de kleding van vorig jaar nog uitstekend voldoet?

"het failliet van de verzorgingsstaat"

Ik schreef dat de verzorgingsstaat failliet is. Dat is inderdaad kort door de bocht. Maar het hele stelsel staat wel op losse schroeven. Een overheid die zich steeds verder terugtrekt en publieke taken teruggeeft aan de markt, in combinatie met uit de pan rijzende zorgkosten voor een bevolking die steeds ouder wordt.

De uitgaven die horen bij de verzorgingsstaat zoals wij die nu kennen zijn eenvoudigweg op den duur niet meer op te brengen. Ik geloof wel degelijk dat er veel meer mensen tussen wal en schip gaan vallen ook al merken we daar nu nog niet zo veel van.

Chris

Belle

Belle, jij knoopt hypotheekrenteaftrek en PGB aan elkaar. Aan elkaar knopen is een politiek kunstje, maar het slaat natuurlijk nergens op. Het is een meer hoofddoekjes-minder banen-constructie.

Het zijn twee aparte dingen en behandel ze dan ook zo. Men wil bezuinigen op PGB en op macroniveau kan ik me dat voorstellen. Maar als je terug moet is het altijd lastig. Maar dan zeg ik - en ja, ik heb makkelijk praten - begin eens aan de andere kant, hoe ging het in het pre-PGB-tijdperk?

Jij zegt: 'Kijk maar hoe hysterisch er op de hypotheekrente-aftrek wordt gereageerd.' Ik vind helemaal niet dat er hysterisch wordt gereageerd op de hypotheekrenteaftrek. Een meerderheid van de huizenbezitters kan zich daar iets bij voorstellen. Ook voor de politieke partijen is dit geen non-issue meer.

Je zegt het niet zo letterlijk, maar volgens mij ga jij er vanuit dat alle huizenbezitters voor dit kabinet hebben gestemd. Hypotheekrenteaftrek was maar een klein onderdeel uit de partijprogramma's. Er zijn ontiegelijk veel stemmen naar Wilders gegaan, met name in achterstandswijken. Die stemmen hebben niets te maken met hypotheekrenteaftrek.

Dit kabinet heeft nu nog niet gekozen voor aanpassen hypotheekrenteaftrek. Maar dat gaat gebeuren. En ik denk als je het op macroniveau bekijkt, je blij moet zijn met huizenbezitters. Het genereert veel werk, extra uitgaven door huizenbezitters, het stimuleert eigen bezit, etc.

'Ieder op zijn eigen eilandje en vooral niet willen zien hoe er steeds meer eilandjes weg worden gespoeld.' Ik ga er gemakshalve vanuit dat jij denkt dat huizenbezitters zonder PGB hoog en droog op een eilandje zitten en dat die hun ogen sluiten voor de buitenwereld. Dat vind ik echt schofferend. Daar doe je heel veel mensen mee tekort. Maar zit jij ook niet op je eigen eilandje? En hoop jij ook niet dat de klappen ergens anders vallen dan op jouw eilandje? Als we allemaal een not-in-my-backyard-instelling hebben gaan we het niet redden, niemand niet.

Chippie

Chapeau. Generaliseren is zó eenvoudig.

Tirza (vanaf haar eilandje)

Joyeus

Ik ben geen econoom, laat staan dat ik iets zinnigs kan zeggen over macro-economie. Maar ik weet wel dat simpelweg zeggen 'hup hypotheekrenteaftrek afschaffen want dat levert 11 miljard op' niet zo werkt. Die 11 miljard kunnen huizenbezitters dan niet meer besteden aan andere zaken waardoor allerlei markten inklappen, mensen op straat komen te staan, meer uitkeringen, etc.
Je moet flink afwaarderen in huurwaardeforfait, erfbelasting en andere eigenhuisgerelateerde zaken. Potje huurtoeslag moet worden aangevuld met enkele miljarden, etc. Grosso modo kost de huizenbezitter de bv NL minder dan een huurder (dat denk ik).

Het gemiddelde huis in NL kost 260.000 euro. Het gemiddelde huis heeft zo'n 40% overwaarde. Gemiddelde hypotheekbedrag is dus circa 150.000 euro. Netto krijg je bij 4% rente en 42% aftrek 2520 euro terug aan belastinggeld.
Over de waarde van je huis betaal je huurwaardeforfait van 0,6% = 1500 euro.

Netto kost de staat NL bij deze gemiddelden dus 1000 euro per gezinsinkomen! Voor een hypotheek van 260.000 euro moet je zo'n 50.000 euro bruto verdienen, de huizenbezitters betalen gemiddeld gezien dus een flinke smak belastingcenten waarvan ze een heel klein deel terug zien. 20% van de mensen in NL betalen 80% van de totale belastingsom (en dus alle voorzieningen).

En toch vind ik dat er best iets mag veranderen aan de hypotheekrenteaftrek. Nu is het fiscaal gunstiger om niet af te lossen, dat is natuurlijk van de zotte.

Jojeux

Aanvulling; dan ben ik de OZB voor huiseigenaren die wordt geheven door de gmeenten nog vergeten.

Excuses

Het hele gedoe raakt me enorm. Ik heb zo lang en zo hard gevochten voor een goede toekomst voor mijn jongens. Ten koste van mijn eigen loopbaan, ten koste van mijn gezondheid zelfs, maar het is me toch gelukt. En alles waar ik zo voor heb gevochten, tot vernederingen bij bepaalde instanties aan toe, wordt hen weer afgenomen. Passend onderwijs, goede persoonlijke (!!!!!!) begeleidine. Alles wég.

Het is niet netjes om te generaliseren, maar als ik dan merk dat een bepaald onderwerp taboe is én blijft (terwijl er echt woningbezitters zijn die ook zeggen "het kan best iets minder") terwijl mijn gezin kansloos wordt gemaakt (ook aan keihard knokken komt eens een eind), dan sla ik door.
Waarvoor mijn excuses. Ik trek me uit de discussie terug. Dat is voor iedereen beter.

Nog even voor chippie

"Maar dan zeg ik - en ja, ik heb makkelijk praten - begin eens aan de andere kant, hoe ging het in het pre-PGB-tijdperk?"

Heel slecht. Zo slecht dat het op den duur onhoudbaar zou zijn geworden en mijn jongens uit huis zouden moeten.