Geneeskunde - waar zijn al die mannen gebleven?

Hier

Die van mij is een man en een dokter. Maar zijn vrouw ook

Geneeskunde, althans de spannende geneeskunde, heeft in Nederland niet meer zo'n mooi banenperspectief. Te weing banen en minder inkomen. In het buitenland (engeland, frankrijk, duitsland) zitten ze om dokters te springen.

Wie hier niet wil gaat daar heen.

daarbij

Daarbij komt het misschien ook door al dat loten met hoge cijfers... hoge cijfers is meer iets voor meiden?

Studie versus werk

De redenen die Miriam en Tsjor noemen zie je in het werkveld, Tonny heeft het over de studie zelf, toch? Ik zag op de studielijstjes dat de man/vrouwratio bij geneeskunde op zo'n 35%/65% ligt. De 'kies exact' campagne heeft zijn vruchten afgeworpen kennelijk?

skik

klopt Skik

dat was mijn vraag. En het antwoord op 'waar zijn al die jongens gebleven?' heb ik nog niet. In de ICT misschien?

Ze zijn gewoon weg

Uit het artikel 'Zuinig zijn op jongens in de klas' van (2013: 'Ze belanden op lagere onderwijsniveaus, doen langer over hun studie en vallen uit.'
Zie: http://www.studiekeuzenederland.nl/coach/zuinig-zijn-op-jongens-de-klas/
Ze zijn gewoon weg. Het is overigens een lezenswaardig artikel.

Wat ik zie is het volgende:
- zoon MBO-studie niet volgehouden, o.a. door in zijn ogen nutteloze competentie-opdrachten en kinderachtige schoolsfeer. Volgt nu een zelfstandige MBO-studie via zijn werk, verbonden met een MBO en dat gaat prima, bijna klaar, ruim binnen de tijd. Deadlines halen, zelf plannen, oefeningen overslaan en toetsen meteen halen, dat soort werk. Power, presteren, niet herhalen en repeteren, dat werkt bij hem.
- Zoon HBO-studie, is bijna kapot gegaan aan het competentiegeneuzel. Maar hij wil het vak graag doen. Heeft vorig jaar een heel jaar in zijn eentje gestudeerd. Wat hielp: een docent van de opleiding, waar hij elke ochtend een planning voor de dag naartoe stuurde en aan het einde van de dag een bericht over wat hij had gedaan. En dat vijf dagen in de week. Die docent hielp hem ook door de hele wirwar van regeltjes van de opleiding heen, alleen als student was hij daar nooit uitgekomen en verzopen. En zijn eigen doorzettingsvermogen, dat hielp natuurlijk ook. Nu laatste jaar (hopelijk). Zijn studiegenoten: van de groep jongens die in één jaar hun propedeuse hadden gehaald en daarna vol goede moed aan de universiteit begonnen zijn er twee overgegaan naar een andere opleiding (meer technisch), ik weet niet of zij het afgerond hebben. Een is een andere studie gaan doen, niet afgemaakt, en zwerft nu ergens in Europa rond, één heeft zodanige psychische problemen, dat hij onder begeleiding beperkt kan werken, één is in de fabriek gaan werken (haalde wel een HBO-diploma voor docent Engels), één is gaan werken als docent, zonder zijn diploma te hebben gehaald (moet nog steeds gehaald worden). Acht jaar na de start van zijn HBO is er van die groep 1 jongen die zijn diploma heeft gehaald. Maar die jongen was ondertussen getrouwd en had een kind. Dat motiveert blijkbaar. Voor de rest had geen enkele jongen een diploma gehaald. De meisjes waren wel allemaal geslaagd.
Het probleem komt niet echt over hoor. De opleiding zelf zegt dan: dit jaar gaat het beter. Met andere woorden: er is geen structureel probleem. Maar dat structurele probleem is er natuurlijk wel als je ziet welke werkterreinen allemaal manloos worden.
Wat doen Een werkt onregelmatig via uitzendbureaus. die jongens dan? Uitzendwerk veelal. In fabrieken en zo. Gamen. Nieuwe dingen uitvinden en een paar daarvan worden snel rijk. Zoiets.

Tsjor

In het buitenland studeren

Skik" De redenen die Miriam en Tsjor noemen zie je in het werkveld"
Nou nee, dat is niet wat ik bedoel. Ik bedoel dat jongens in het buitenland gaan studeren omdat ze daar wel aan een gedroomde carriere komen.

Toen mijn zoon afstudeerde was er een hele club mannen die hun bul kwamen halen en vervolgens weer maar het buitenland vertrokken, waar ze hun stages, onderzoek en minors hadden gedaan.

Tsjor, geneeskunde is altijd een elitaire studie geweest

Komkom

Niet overdrijven tsjor.

Realiteit

Mirjam. Soms is de werkelijheid gekker dan wat je kunt bedenken. Tsjor

Salaris

Dan kan dus nu het salaris naar beneden, meerderheid is vrouw...

VWO

Er zijn sowieso veel minder jongens die VWO doen dan meisjes. Bij mijn kinderen (4 en 5 VWO) is maar ongeveer 1/3 jongen, ook bij de NT-profielen, ik weet niet hoe de verhouding landelijk is, maar ik weet dat het daar ook meer meisjes zijn. Dus komen er ook meer meisjes op de universiteit. Zelfs op de TU's loopt nu een vrij hoog percentage meisjes rond.

Niet overdrijven

Kijk dames, een heel boekwerk over de jongens en de meisjes en hun opleiding.
http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/3036B4E1-A671-4C9E-95BF-90C0493B4CD9/0/2012f162pub.pdf

He valt best mee met de jongens hoor

Conclusie?

Ik heb het boekwerk van Mirjam niet gelezen, dus kan ik niets over zeggen. Maar als de conclusie is dat er meer meiden tegenwoordig hoger VO doen (VWO/gym) dan jongens en meer studeren (al dan niet medicijnen), welke conclusie kunnen we dan trekken? Dat meisjes meer gemotiveerd zijn, serieuzer zijn, meer de kans krijgen (in tegenstelling tot vroeger) hun ding te doen. Misschien. Het lijkt mij niet dat het ligt aan het feit dat jongens die kans niet krijgen. Misschien ligt het aan het feit dat men minder probeert aan die jongens te trekken (de school), als ze als jonge jongens op het VO komen, omdat het met die meiden wél lukt (in tegenstelling tot vroeger, toen juist van de jongens werd verwacht flink door te studeren)? Zou zo maar eens kunnen.
Bibi

feminisering van het vak?

Ligt het wellicht ook niet aan de feminisering van het vak 'dokter'. De dokter anno nu moet vooral goed kunnen luisteren en communicatief vaardig zijn. Meer sparringspartner zijn dan autoriteit zoals vroeger. En dan dit jongens minder aanspreekt?

Toch heb ik ook artikelen gelezen dat de meiden na hun studie vooral in het onderzoek terecht komen, of werk vinden als huisarts vanwege de gunstigere werktijden en dan dit de reden was dat meer jongens gewenst zijn.

nieuwe regels

Wij waren bij de Open Dagen van de universiteit Utrecht en daar vertelde de studentendecaan dat in 2017/18 de toelatingseisen veranderen omdat nu te veel meisjes te studies geneeskunde en dierengeneeskunde blokkeren.
Jongens worden volgens hem later volwassen en blijken zich pas bij hun studie of noch later voor hun baan echt in te zetten. Maar helaas voor hun halen veel gedisciplineerde meisjes een gemiddelde boven de 8 en gaan meteen door naar de goede opleidingen. Bij het loten krijgen de jongens tot 2018 geen voorrang, daar gaat dus ook de helft van de studieplekken aan vrouwen.
In plaats van quotejongens in te voeren wordt de voorkeursbehandeling van leerlingen met een gemiddelde hoger dan 8 afgeschaft.
De beleidsmakers en universiteiten verwachten daarna meer mannelijke studenten.
Het leve de zesjescultuur!

Tsjor

Beetje overdreven van al die studenten die nu in de fabriek staan. Het zullen er vast wel een paar zijn maar in mijn ervaring rondt het grootste deel van de mannelijke studenten gewoon zijn studie af en vindt zelfs een baan. Natuurlijk zijn er altijd afhakers maar zo dramatisch is het ook weer niet. Verreweg de meeste mannelijke studenten kunnen die studie echt wel aan en maken het ook gewoon af.

Aandekust

Idiote redenatie inderdaad. Maar wel heel typisch. Het mannelijk ego is blijkbaar heel kwetsbaar.
Op een bescheidener niveau ook laatst een keer een discussie meegemaakt in de kerk. Er moesten maar geen vrouwelijke misdienaars meer zijn want als de meisjes ook misdienaar waren dan willen de jongens dat niet meer zijn want dan is het blijkbaar stom. En dat dan als een serieus argument aandragen. Dus de meisjes moeten maar in een hoekje kruipen en niet meer mee doen want ach die arme jongens. In plaats van de jongens te leren dat iets niet stom is alleen omdat meisjes ook mee doen moeten we hun fragiele ego ontzien blijkbaar...
Dat zie je ook inderdaad bij studies. Als veel meisjes meedoen dan komen er minder jongens. Dat zie je inderdaad bij rechten, geneeskunde....
Een van de redenen is dat we in een patriarchaat leven waarbij de waarde van de man hoger wordt ingeschat dan de waarde van een vrouw. Als iets dus veel vrouwen trekt dan wordt de waarde veel lager ingeschat en dus komen er dan nog minder mannen.
De wet van Sullerot zegt dat als veel vrouwen in een bepaald beroep zitten dit beroep in waarde daalt. Dat hebben we zeker gezien bij bijvoorbeeld leerkrachten. Waarbij de leerkracht vroeger een gewaardeerde autoriteit was staat het beroep nu allang niet meer in aanzien. En waar vroeger de meeste leerkrachten mannen waren is het nu precies andersom.
Het patriarchaat blijft een onzichtbaar vergif.

Tja

Het is inderdaad waar dat het aanzien van een studie/beroep daalt als meer meisjes/vrouwen het uitvoeren. Zie je ook terug in de lagere beloning van 'vrouwenbanen'. Belachelijk maar waar..

In 'mijn' tijd hanteerde scholen als de (hogere) hotelschool en NHTV een 'jongensquotum', puur om het aanzien van de studie te behouden (al werd dat natuurlijk nooit uitgesproken). Weet niet of hier nog sprake van is.

aandekust

Ongelooflijk dat iemand zoiets vandaag de dag nog uit zijn strot krijgt! Ik kan me voorstellen dat je in een werksituatie een team vol vrouwen ook eens wil aanvullen met een paar mannen, voor de nodige balans. Net zoals dat andersom het geval zou zijn. Maar om al bij het begin van een opleiding lapzwanzerige jongens te prefereren boven gemotiveerde, slimme meisjes...pfff.

Schop onder de kont en studeren, heren! En bij late rijping ga je maar eerst een jaartje werken.

Perspectieven

Je kunt in dit soort zaken vanuit een paar perspectieven bekijken:

- Het rechtvaardigheidsperspectief (het is niet/wel eerlijk tegenover meiden/jongens)

- Het is maatschappelijk (on)wenselijk.

- Het is vanuit kwaliteitsoogpunt onwenselijk.

Ik vind persoonlijk het derde perspectief het belangrijkst. Vrouwen bieden ongetwijfeld een zeer nuttige inbreng in veel (zoniet alle) beroepen. Mannen brengen een andere talentenmix in een dergelijk beroep. Het is zeker waar dat luistervaardigheid en empathie belangrijke vaardigheden zijn voor een arts, maar er zijn ook momenten waarop meer mannelijke eigenschappen meer op hun plaats zijn. Als het aantal mannen te laag wordt mis je die inbreng.

Daarnaast. Toeval of niet, ik ken meer vrouweijke artsen in mijn prive omgeving dan mannelijke en veel van die vrouwelijke artsen zijn na hun peperdure medicijnenstudie helemaal niet in het veld werkzaam. Ze doen toch liever iets anders of blijven thuis bij de kinderen.

Ik ken twee mannen, een huisarts en een specialist. Beide fulltime werkzaam in hun beroep.

Ik ken 5 medisch opgeleide vrouwen (artsen). Een is huisvrouw, een doet iets met mode, een doet iets met medisch beleid. Twee zijn specialist waarvan 1 in een lichte specialisatie (9 to 5) en de ander een 'echte' hard core specialist, go girl!

Als dat beeld representatief is heeft dat nogal wat maatschappelijke gevolgen (kapitaalvernietiging, tekorten). En dan hebben we perspectief twee weer te pakken.

Een quotum lijkt me te ver gaan, maar het afschaffen van regels die in de praktijk leiden tot een oververtegenwoordiging van meisjes lijkt mij verstandig vanuit tenminste twee perspectieven.

Of iemand onrecht wordt aagedaan of dat iemand al dan niet beter zijn best moet doen vind ik dan weer minder belangrijk.

Ik wel

Aan een luie dokter heb je niks. Het is hard werken.

dat van die vrouwen die thuisblijven vind ik een kul-argument. Je gaat toch weer achter het aanrecht, dus probeer het maar niet eens?

Dat gaat juist verbeteren naarmate er meer vrouwen in de hogere medische regionen zitten. Een fulltime baan kan nu alleen als je een huisman/huisvrouw hebt, of geen kinderen. Dat is niet meer van deze tijd.

Parttime banen zijn er nauwelijks in de medische wereld, omdat er overal nog dinosaurussen aan het roer staan. Als die dinosaurussen weg zijn en er meer vrouwen dan mannen op de arbeidsmarkt rondlopen, krijg je vanzelf betere arbeidsvoorwaarden. En daar profiteren ook de mannen van, die nu massaal aan de drank en de (voor hen makkelijk verkrijgbare) medicijnen zitten om het maar vol te houden.

VWO jongens-meisjes

Ik kan me er alle bij voorstellen dat meer meisjes dan jongens VWO doen en dat meer meisjes het goed doen op het VWO dan jongens. Toch vaak ijveriger, conscientieuzer.

Maar bij dochter (3 gym) in de klas zitten volgens mij 17 of 18 jongens en 12 meisjes, dus het is zeker niet overal zo.

Gedrevenheid (ijver) helpt wel degelijk om ergens te komen. Zie je ook bij Marokkaanse meisjes/studenten, die het volgens mij juist heel goed doen.

Ad Hombre

Het is inderdaad zonde als vrouwen thuis blijven na het doen van een lange en dure studie. Dat ben ik helemaal met je eens. Ik vind het jammer dat op de Nederlandse arbeidsmarkt de vrouw inderdaad vaak kiest voor de makkelijkste weg van een kleine baan. Dat is overigens wel heel Nederlands. In veel andere landen zie je dat niet.
Mijn dochter heeft geneeskunde gestudeerd en heeft gekozen voor een specialisme waar nog steeds vooral mannen in zitten omdat er inderdaad veel lange dagen gemaakt worden. Veel vrouwen schrikt dat blijkbaar af. Tegelijk is het voor een vrouw ook nog wel moeilijker om daar bij te komen omdat sommige specialismes toch nog een beetje old boy's network zijn.
Overigens ben ik het ook wel met Evanlyn eens dat er in de medische wereld veel te lang een stoere sfeer heeft gehangen van werkweken van 70 uur draaien en daar niet over mogen klagen terwijl ik betwijfel of de kwaliteit van de geneeskunde nou omhoog gaat als je zoveel uren werkt dat je inderdaad alleen met pepmiddelen nog kan functioneren.
Dus een happy medium tussen die twee uiteresten zou mooi zijn. Als chirurg 20 uur per week werken lijkt me ook geen heel goed plan.
Er lijkt overigens wel meer bewustzijn gekomen te zijn over de noodzaak van een betere werk-prive leven balans. Ook veel jonge mannelijke artsen hebben geen zin meer om zich over de kop te werken. En terecht. fulltime werken is prima, overwerken is prima maar 70 uur per week werken komt niemand ten goede.

Dat vrouwen massaal andere kwaliteiten op het werk brengen betwijfel ik ook. Er is niks wat daar op wijst. Mannen als geheel bezitten geen drastisch andere kwaliteiten dan vrouwen als geheel. Individuele mannen en individuele vrouwen natuurlijk wel.

Zoals ziekenhuizen vroeger ook uitstekend konden functioneren met alleen mannelijke artsen (rekening houdend met het niveau van geneeskunde toen) zo kunnen ziekenhuizen met grotendeels vrouwelijke artsen ook prima functioneren.

gisteren in de krant (belgie)

in de Standaard stond gisteren een artikel over meer meisjes in het hoger onderwijs, dat ze tegenwoordig gemiddeld een hoger scholingsniveau hebben dan mannen maar tegelijk nog steeds min of meer dezelfde studiekeuze hebben als 50 jaar geleden. Let op: het gaat hier wel over Belgie en niet over Nederland en ze spreken van "interne en externe" opleidingen (voorbeeld: psychologie en rechten zijn interne, diergeneeskunde en technologie extern, geneeskunde zit ertussenin). In Belgie moet je een toelatingsproef doen voor arts/ tandarts en blijkbaar is die test meer gericht op hoe jongens een test maken, die gokken iets meer, hoge schoolcijfers tellen niet mee. Verschillen zijn kleiner bij vwo leerlingen (heet hier aso), de vakkenkeuzes zijn minder uitgesproken sturend in een speciale richting. Dochter klas 5 zit in een klas met 3 jongens en 15 meisjes (wiskunde wetenschappen aso) zoon in een klas met 11 meisjes en 10 jongens ( klas 3 latijn wiskunde aso).

Trouw

Volgens een artikel in de trouw valt het allemaal wel mee met de bedreigde positie van het manvolk:

http://www.volkskrant.nl/economie/betere-onderwijsprestaties-leveren-vrouwen-weinig-op~a3812362/?akamaiType=FREE

oh sorry

Volkskrant. Geen trouw.

keukentafel

Vrouwen worden gemangeld tussen dat stoere gedoe op de werkvloer en de onwil van de man aan de keukentafel. En natuurlijk ook doordat ze het stiekem zielig vinden om hun kind naar de crèche te brengen, of zelfs doordat ze héééél stiekem vinden dat zij beter kunnen opvoeden dan hun man. En de man vindt stiekem dat parttime werken niet stoer genoeg voor hem is en voert een onderhuidse campagne om fulltime te blijven werken ("echt, het kan niet in mijn baan"). Dat alles verbetert heus niet als je mensen die bereid zijn voor hun droom te werken geen voorrang meer geeft. Dat zijn taaie maatschappelijke problemen.

Bij de verschillen tussen mannen en vrouwen sta ik helemaal niet stil op de werkvloer, die bewaar ik voor de slaapkamer. Er zijn collega's die goed in hun werk, betrouwbaar en efficiënt zijn, en er zijn er die dat niet of minder zijn. Meer smaken zijn er niet wat mij betreft. Nou ja, je vindt de ene aardiger dan de andere (de meesten zijn gelukkig aardig). Maar ook dat heeft niets met geslacht te maken.