Diploma's kwijt?

Je zoekt een stok om de hond mee te slaan.

Je hebt twijfels over iemands functioneren. Dat is een eufemisme voor dat je vindt dat hij zijn werk niet goed doet. Je zoekt dus een reden om hem te ontslaan (fraude).

Maken diploma's heel veel uit? Zou je hem ook wegens fraude ontslaan als hij prima zijn werk deed ondanks het feit dat hij zijn opleiding niet heeft afgemaakt?

Ik ben geneigd te geloven dat hij die diploma's wel degelijk heeft behaald, zij het misschien met de hakken over de sloot. Zelf heb ik het basisjaar van een HBO-afleiding succesvol afgerond, daarna ben ik niet verdergegaan maar dat ene jaar heb ik dus wel degelijk gedaan. Laat ik nou het betreffende document kwijt zijn en geen nieuw kunnen krijgen! Toen ik de administratie belde voor een duplicaat werd me verteld dat het allemaal te lang geleden was en dat ze de gegevens niet hebben bewaard. Ik sta dus met lege handen als iemand de onderste steen boven wil. Verder ben ik in mijn cv nogal summier wat betreft toeters en bellen van alle opleidingen en banen, anders wordt het een heel boekwerk. Wil iemand tijdens de sollicitatieprocedure meer weten, dan kan dat maar om hier na vier jaar nog eens mee te komen... Als je die werknemer kwijt wilt, zul je iets anders moeten verzinnen.

Overigens zijn er ook incompetente werknemers die wel hun opleiding hebben afgemaakt. Ik vind het halen van een papiertje eerlijk gezegd nogal betrekkelijk.

Brunette

Wij werken met een kwetsbare groep mensen. En dat maakt wel een verschil: een secretaresse zonder Schoeversopleiding is wat anders dan een gehandicaptenbegeleider zonder opleiding. Zonder opleiding was hij niet aangenomen.

Daarnaast heb ik er persoonlijk zeer grote moeite mee dat mensen bewust 'liegen' over hun opleiding e/o werkervaring. Hoe iemand dan functioneert is voor mij dan niet relevant. Ik ga er vanuit dat je daarom iemand kunt ontslaan. Ik vraag me alleen af wat de positie is van de organisatie als hier vier jaar geen actie in is ondernomen.

Dossieropbouw?

Begrijp ik goed dat je de medewerker zou willen ontslaan? Is er dossieropbouw over het slechte functioneren? Zijn er verslagen van beoordelingsgesprekken, waarin staat dat er kritiek is? Zijn er waarschuwingen gegeven? Kortom: Wat weerhoud je ervan om een ontslagprocedure te starten op basis van slecht functioneren?
Als je nu zwaar gaat inzetten op de diploma's, kan de uitkomst ook zijn dat de diploma's volgende week op jouw bureau liggen. Wat ga je dan doen? Het probleem (slecht functioneren) is daarmee allerminst opgelost.

Na 4 jaar....

Dan kun je er geen issue meer van maken vind ik.
Dat had gelijk gemoeten en dan had er gelijk bij indiensttreding een check moeten worden gedaan mbt het cv en diploma's. Daar kun je nu niet meer mee aankomen.

Als je niet tevreden bent over de werknemer zul je aan dossieropbouw moeten doen en een verbetertraject afspreken. Aan de hand daarvan kun je verder gaan. Je zet in op het verkeerde naar mijn idee.

Het zou wat anders zijn wanneer de werknemer een zeer specifieke functie heeft, bv arts, en zijn functie uitoefent zonder diploma's. Dat kan mensen in gevaar brengen. Maar dat soort diploma's zijn zonder meer op te vragen.

Te lang geleden

Als je bij indiensttreding geen problemen ervan maakt, maar in het eerste jaar functioneert een werknemer niet zo goed en beginnen er twijfels te ontstaan over het behalen van het diploma, dan heb je een goede reden om dat als ontslagreden aan te melden (al heb je dan tegenwoordig vaak met een jaarcontract te maken en hoef je dat gewoon niet te verlengen). Als je na 4 jaar pas komt met diploma's die mogelijk niet behaald zijn, is de redenering dat er in de afgelopen 4 jaar zoveel werkervaring is opgedaan en kennis is laten zien, dat dat niet meer de reden van ontslag kan zijn. Ontslag op basis van slecht functioneren is wel mogelijk, maar dan heb je dossiervorming nodig en dat is geen prettig iets. Ik neem aan dat je op regelmatige tijden functionerings- en beoordelingsgesprekken met je medewerker houdt, daar moet het in ter sprake gekomen zijn. Als je na 1 jaar dat je flink beneden de maat functioneert geen verbetering laat zien, dan moet je als manager het initiatief nemen om met de medewerker een maandelijks gesprek aan te gaan met als doel verbetering van het functioneren en daarvan moet je iedere keer verslag doen (en liefst laten tekenen, of via de mail, geen reactie is ermee eens). Kijk ook goed of de medewerker met coaching en/of cursussen wel ondersteund kan worden om goed te functioneren. Na een half jaar maandelijkse gesprekken wordt het echt tijd om flink te waarschuwen en desnoods een periode wekelijkse gesprekken aan te gaan. Tussendoor kun je ernstige zaken natuurlijk ook als officiele waarschuwing of berisping in het dossier opnemen. Pas dan, als je als werkgever hebt aangetoond dat je er heel veel aan gedaan hebt om de medewerker goed te laten functioneren, dan kun je ontslag aanvragen met een minimum aan gedoe en een maximale kans dat de rechter dat goedkeurt.

Fransien zal wel gelijk hebben

Maar ik zou het toch uitzoeken als ik Manager was.

Het schept in ieder geval wel duidelijkheid. En ik denk dat het ontbreken van de diploma's en het liegen erover je in een evt. zaak rondom disfunctioneren wel sterker laat staan. Persoon in kwestie functioneert aantoonbaar niet, is niet voldoende opgeleid en is onbetrouwbaar gebleken. Als je dat op een hoop gooit is dat best veel.

Rechter

Een rechter kijkt naar drie dingen: weet de medewerker wat er van hem wordt verwacht, weet de medewerker dat hij niet aan de verwachtingen voldoet en heeft hij de kans gekregen om hieraan te voldoen en tot slot: wat heeft de organisatie gedaan om de medewerker aan de eisen te laten voldoen.
Meestal wordt dit geïntepreteerd als: is er een functie-omschrijving en is medewerker hiervan op de hoogte. Zijn er (beoordelings- en functionerings-)gesprekken geweest, waaruit blijkt dat de medewerker onvoldoende functioneert en is besproken wat en hoe de medewerker moet veranderen. Heeft de medewerker coaching, een opleiding o.i.d. aangeboden gekregen?
Het is zeker niet nodig, dat een functioneringstraject lang duurt. Maar in dit geval is er een serieus probleem. De organisatie heeft het 4 jaar getolereerd dat de medewerker niet aantoonbaar in het bezit is van de benodigde diploma's. Dus, volgens mij moet hij alsnog aantonen in het bezit te zijn van de diploma's en anders moet hij alsnog de/een opleiding doen om in het bezit te komen van de diploma's. Mogelijk kan dat zijn functioneren positief beïnvloeden. Ik zou zeker in een (functionerings-)gesprek aangeven, dat het feit dat hij geen diploma's kan overleggen en het feit dat hij niet naar behoren functioneert, een oorzakelijk verband lijkt te hebben.

Staande voet

Ontslag op staande voet is in dit geval onmogelijk. Dit kan alleen als het schadelijk is voor de organisatie als de medewerker nog langer in dienst blijft. Hier was het vier jaar geen probleem, dan kan het ook nog wel langer duren.

Misschien raar gedacht

Maar een mailtje naar de betreffende opleidingsinstituten met de vraag of x y geboren dan en dan in hum systeem staat met een afgeronde opleiding is toch een mogelijkheid? Dan weet je het maar.
Daarnaast het disfunctioneren bespreken, aanpakken, vastleggen etc. Mocht verdere samenwerking niet mogelijk blijken zal het verhaal van de diploma's misschien helemaal geen plaats krijgen als alles in orde blijkt maar dan heb jij het iig boven tafel.
Maar misschien zie ik het mailtje naar dat opleidingsinstituut wel verkeerd.

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Niet laf

Liegen over je diploma's is een serieus vergrijp. Ik zou daar in ieder geval best zwaar aan tillen. Aan niet functioneren nog zwaarder trouwens.

Overigens heeft de betrokken medewerker, indien hij echt niet in bezit is van de diploma's, willens en wetens dit risico genomen. Ik kan daar dan niet zo heel veel medelijden mee hebben.

Nee

Liegen over je diploma is geen reden voor ontslag. Mits werknemer goed functioneert (iig niet door het ontbreken van diploma) en het hebben van bewuste diploma('s) niet als voorwaarde zijn gesteld bij indiensttreding.

Misschien blond gedacht...

maar er zijn beroepen waar je wetterlijk bepaalde diploma's voor nodig hebt om een beroep uit te oefenen. Nu weet ik niet of dat hiervoor ook geld, maar ik zou er niet blij mee zijn als ik erachter kom dat mijn dokter op papier geen dokter is....

Even wat dingen...

Ik ben sinds een half jaar zijn manager. Daarom heb ik het niet eerder aanhangig gemaakt. Daarom vraag ik ook wat je er als organisatie mee kunt? Want ja, ik vind dat de organisatie fouten heeft gemaakt.

Of hij wel of niet functioneert is neit direct de issue. Er vallen mij een paar dingen op in zijn functioneren, gedrag, etc waardoor bij mijn twijfel is ontstaan of hij de diploma's die hij zegt wel behaald heeft. alleen al het feit dat hij geen tot nauwelijks actie heeft ondernomen om de diploma's, een kopie of een afschrift te bemachtigen. Die diploma's zijn direct relevant voor zijn functioneren. Zonder diploma zou hij niet zijn aangenomen

Iemand zegt 'dat liegen over diploma's geen reden is voor ontslag'. Maar is dat echt zo? Dat kan ik me nauwelijks voorstellen. Je hebt je werkgever bewust om de tuin geleid om een voordeel te behalen. Geen idee wat de juridische term is, maar volgens mij past deze beschrijving bij fraude

Ik kan me wel voorstellen dat je als organisatie zwak staat: had je maar eerder aan de bel moeten trekken.

Stel...

Vergelijk de situatie met de volgende: Stel dat de persoon in kwestie een leerkracht is. Persoon staat leuk voor de klas, er zijn verbeterpunten, maar je komt er achter dat de persoon in kwestie nooit een PABO diploma heeft behaald.

Vergelijking met onderwijs gaat wel mank vind ik

want een groot deel van de docenten in het VO staat onbevoegd voor de klas. Een jaar of 8 geleden was het 25% van alle docenten VO in de 4 grote steden.

Ik vind dat je voor een werknemer die bijvoorbeeld in de zorg werkt kunt stellen dat hij frauduleus heeft gehandeld als hij zegt dat hij diploma's heeft bij het solliciteren maar ze in werkelijkheid nooit heeft gehaald. Dat kan dus niet en daar zou ik ook de grens trekken als manager. Je kunt toch niet hebben dat hij aan het werk blijft. Hoe zit het met verzekeringen?

Manager

Als die diploma's nooit behaald zijn maar wel op zijn cv vermeld staan, is het in ieder geval valsheid in geschrifte.
Ik kan het niet terugvinden maar heb ik het goed als het gaat om een organisatie uit de zorgsector? Gaat het op diploma's op basis waarvan je ook voorbehouden handelingen mag uitvoeren? In dat geval zou er een big-registratie van moeten zijn dacht ik, dat is ook eenvoudig na te gaan.
Ik zou de werknemer vriendelijk doch dringend verzoeken een bewijs van zijn diploma's te overhandigen. Vrijwel alle diploma's zijn op te vragen, lees de link die al eerder gegeven is hierover: http://www.ib-groep.nl/particulieren/diplomas/Diploma_kwijt/diploma_kwijt.asp
Benadruk dat het ook voor de werknemer zelf van belang is om die bewijsstukken te hebben voor als er in de toekomst een andere baan gevonden wordt. Misschien is de werknemer gewoon te lui om de diploma's boven water te krijgen of weet hij niet waar hij moet beginnen. Stel een redelijke termijn voor de werknemer waarbinnen hij aan je verzoek moet voldoen. Leg eventueel uit welke consequenties het heeft als hij het verzoek niet nakomt. En doe dit (ook) schriftelijk.
De organisatie staat op dit moment wel zwak, maar dat betekent ook dat er ruimte is voor verbetering. De HRM-manager mag de administratieve verwerking van het aannamebeleid wel aanscherpen als dat nog niet gebeurd is.
Je zegt dat de issue niet is of de werknemer wel of niet functioneert. Het blijft voor mij dan onduidelijk waarom je dan toch zo graag die diploma's wilt zien. Gaat het toch (deels) wel om het functioneren, dan kun je in ieder geval vast met een dossier beginnen.

En oh ja

kajoes vraagt er al naar, maar ik had dat ook nog willen opmerken: als een werknemer in een directe zorgfunctie niet over de vereiste diploma's blijkt te beschikken, kan de organisatie aansprakelijk gesteld worden als hierdoor schade is ontstaan, en zal de verzekering de claim waarschijnlijk afwijzen.

Hij

Maar jij hoeft en kan dat toch niet te achterhalen, ik denk wel dat je van hem kan vragen/verlangen of hij dat alsnog gaat doen (via de link die werd gegeven).
Kwam hij indertijd vers van de opleiding of zijn zijn referenties toen ook niet nagegaan?

Reacties

Vergelijking met onderwijs gaat volgens mij niet helemaal mank want er is beleid gemaakt wie mag instromen en wie niet. En het gaat er ook niet direct om of hij en welk diploma hij heeft, het gaat mij om de valsheid in geschrifte. Als hij kan aantonen dat hij een diploma heeft behaald, dan is er wat mij betreft niets aan de hand. Heeft hij valsheid in geschrifte gepleegd, dan hebben we wel een probleem. Het gaat me dan om het 'valsheid in geschrifte' maar ook omdat we werken met kwetsbare kinderen, jongeren, ouderen. De eerste reden vind ik reden voor ontslag. De tweede reden is daaraan ondergeschikt (want eerste reden is in mijn ogen al goed voor ontslag) maar ik vind dat wij gezien doelgroep maar ook gezien opdrachtgevers in moeten staan voor kwaliteit. Wij eisen een bepaalde kwaliteit. Je kunt die verkrijgen dmv ervaring maar zonder diploma zou hij niet zijn aangenomen.
Mijn vraag is of je hier vier jaar na dato nog iets mee kunt.

Ik heb aangegeven dat ik in de gehandicaptenzorg werk, maar dat is niet helemaal waar (wil geen herkenning). BIG registratie is niet aan de orde.

Dank voor de link van de IB groep. Ik heb hem vandaag formeel een mail gestuurd met cc naar personeelszaken dat ik twee maand geleden een verzoek heb gedaan inzake diploma's. Dat hij hieraan nog geen gehoor heeft kunnen geven. Dat hij echter ook niet alle informatie aan heeft geleverd (oa opleidingsinstantie) en dat ik dat zsm verwacht. ik heb hem gewezen op de IB groep.

Knurf

Ik begrijp je felle reactie niet. Achterbaks, laf, poten onder hun stoel vandaag te zagen... Huh?

Als hij 'gewoon' zijn diploma's heeft behaald is er niets aan de hand. Ik geef meteen toe dat de organisatie eerder had moeten ingrijpen.

Mensen beter laten functioneren is inderdaad mijn taak. Maar 'valsheid in geschrifte' is voor mij ver over een ethische en juridische grens.
Aan gedrag en kwesties als deze gedogen zit ook altijd een andere kant. Als je aan de ene kant gedoogt, doe je aan de andere kant mensen tekort. Die mensen aan de andere kant zijn in dit geval zijn collega's en nog belangrijker een kwetsbare groep mensen.

Nou

valsheid in geschrifte, mits bewezen verklaard, is een misdrijf en kan een gevangenisstraf tot 6 jaar opleveren of een geldboete van de zesde categorie. De verjaringstermijn is 12 jaar.
Ik begrijp nu dat je aanloopt tegen je ethische en juridische grens. Dat is misschien de reden dat sommige mensen vonden dat je een stok zocht om de hond te slaan. Wat je ethische grens betreft: dat is natuurlijk persoonlijk. Het is mooi als die gelijk is aan die van je organisatie, of niet te ver bij je eigen grens vandaan is, maar je kunt niet verwachten dat iedereen automatisch dezelfde ethische grens heeft als jij in dit geval. De juridische grens is dan een objectievere, die je werkgever toch zal moeten delen.

Sancy

Ik kan je niet helemaal volgen. Als dit 'valsheid in geschrifte' is dan geef jij duidelijk aan dat dat een juridisch incident is. Dat leek en lijkt mij inderdaad ook zo. Dank voor de verjaringstermijn.

Qua ethische grens, daar kan ik je niet volgen. Ik krijg nu de indruk dat een aantal mensen het heel gewoon (kan en mag) vinden dat het prima is dat je wat extra opleidingen op je cv zet om een baan binnen te slepen. En als je daar als manager een probleem van maakt dan ben je laf. En ja, ik ga nu uit van het worst-case scenario: het scenario dat zijn cv is opgeplust met diploma's die hij niet heeft behaald.

De juridische grens is dan een objectievere die je werkgever toch zal moeten delen. Dien zin begrijp ik niet. Welke werkgever? Mijn werkgever? Zijn werkgever? Wil je hiermee iets zeggen over wat er vier jaar geleden wel of niet is gebeurd...

Bevoegd en bekwaam

Knurf, waarom deze lullige reactie? Voor veel functies in de zorg moet je gewoon bevoegd en bekwaam zijn, daar zijn richtlijnen voor, wetgeving en andere regelgeving. Bekwaam kun je hier over discussiëren, hij functioneert nu niet goed, maar bevoegd (=diploma hebben) is hij misschien niet, en dat kan dus niet. Dat manager ambtelijk zou zijn vind ik nergens op slaan. Verder zijn er al veel tips binnengekomen. Wij hebben ooit iemand moeten ontslaan om dezelfde reden. Dat werd een heel traject, zij is ook gestart met de benodigde opleiding, dat was te zwaar, en ze mocht haar werk niet meer uitoefenen.
Ook wel eens aan het gezichtspunt van dr inspectie gedacht? Wat gebeurt er als er wel wat misgaat? Niet accepteren dus.

Knurf

Stel dat hij zijn diploma's niet heeft behaald, dan heeft hij zijn cv opgeplust. Gisteravond heb ik hierover jurispudentie gevonden. Het is ook voor het UWV een dwingende reden om iemand te ontslaan. Persoon krijgt geen ontslagvergoeding mee. Dit geldt ook als je daar later achter komt.

Je kunt mijn woorden en de situatie wel verdraaien.
Ik vind diploma's niet belangrijker dan het goed doen van je werk. In een ander draadje schets ik dat het hebben van diploma's niet altijd noodzakelijk is. Ik heb een geweldige secretaresse zonder diploma en zonder ervaring. Dat is niet het punt.

Het punt is dat - stel dat hij daadwerkelijk geen diploma's heeft - hij bewust onjuiste informatie heeft aangeleverd. Of hij wel of niet goed functioneert is van ondergeschikt belang. Zijn functioneren (met diploma's) is voor mij geen reden zijn om hem te ontslaan. In zijn functioneren vallen mij een aantal dingen op waarvan ik denk dat je die dingen hebt gehad in je opleiding.

Knurf

"Dus je gaat nu van al je medewerkers na of hun diploma\'s wel op orde zijn?"

Dat hoef ik niet te doen want alle andere medewerkers hebben hun diploma's laten zien en een kopie in hun personeelsdossier. Dus het antwoord op jouw antwoord is 'ja'.

Knurf

Jeetje, wat ben jij aangebrand.

"Maar dat was geen probleem toen hij aangenomen werd. Dan hadden ze daar toen op moeten letten"

Ook toen is gevraagd naar zijn diploma's. Toen heeft hij aangegeven dat hij ze kwijt was. Dat was voor toen okay. Dat vind ik een fout van een organisatie.
Maar er zit een groot verschil tussen 'diploma's kwijt zijn' en 'diploma's niet behaald hebben'.
Ik heb de jurisprudentie al aangehaald: als jaren later blijkt dat iemand zijn cv bewust heeft opgeplust (ja, ook opleiding wel gedaan, geen diploma behaald) dan is dit een 'dwingende' reden voor ontslag.

"Niet nu ineens nu de meneer niet goed blijkt te functioneren. En dan ook nog eens in de ogen van een nieuwe manager, blijkbaar vond de vorige manager zijn functioneren wel prima."

Dat zijn vorige manager vond dat hij goed functioneerde is een aanname van jouw kant.

"Bovendien heb ik het gevoel dat manager alleen kijkt naar de diploma's van deze meneer, en niet van alle andere medewerkers waar ze leiding aan geeft. Dat riekt naar willekeur, en dat mag niet."

Dat heb ik je hierboven al uitgelegd. Alle andere personen hebben diploma's in hun dossier. Niks willekeur. Met ieder ander die geen kopie van diploma's in zijn dossier zou hebben, zou ik verzoeken om dat zsm te doen. Dat heeft niets met wel of niet goed functioneren te maken. Mijn twijfel wordt groter doordat hij nogal opmerkelijk met dit verzoek omgaat.

Liegen over diploma's is geen reden voor ontslag

Manager, je refereert aan mijn posting.
Let goed op wat ik schreef: puur het liegen over de diploma's is geen reden voor ontslag. Als het hebben van de diploma's een voorwaarde is voor de functie dan is dat wel een gegronde reden voor ontslag.
Stel je zoekt een boekhouder. Ik solliciteer en zeg dat ik mijn MBA diploma heb gehaald. Je neemt mij aan en ik doe mijn werk prima. Toevallig (of opzettelijk) kom je erachter dat ik dat MBA diploma niet heb gehaald. Dan mag je mij dus niet ontslaan. Ik doe mijn werk goed en het hebben van een MBA diploma is niet per definitie noodzakelijk om een goede boekhouder te zijn.
Stel dat je in de vacature beschrijving had gemeld dat je HBO-niveau verwacht. Ik lieg een HBO diploma en ik voldoe mijn werk naar behoren. Je mag mij dan ook niet ontslaan, ik voldoe namelijk blijkbaar aan het HBO-niveau omdat ik mijn werk prima uitvoer.
Anders is het als je in de vacature beschrijving meldt dat een HBO-diploma (of wat voor diploma dan ook) vereist is. In dat geval is de sollicitant wel over het randje bezig en (volgens mij) ook reden voor ontslag - zelfs ook als hij goed functioneert. Maar goed, dan zou je een medewerker ook niet kwijt willen (tenzij het papier zelf belangrijk is voor de functie, zoals bijv bepaalde veiligheidsdiploma's of een VOG).
Voorbeeldje: http://www.hocker.nl/nieuws/93/Een_leugen_op_je_cv:_kan_dat_kwaad
of
http://www.hocker.nl/publication_documents/1902/Leugentje_om_het_bestwil.pdf
Ik geloof dat 40% van de sollicitanten zich bewust mooier voorspiegelen dan het is. Als je iedereen daar op af zou rekenen....
Grappig: http://www.managersonline.nl/nieuws/6353/liegen-tijdens-sollicitatie-moet-kunnen.html
LET OP: ik heb het niet over jouw specifieke geval manager (dat kan ik immers ook niet beoordelen), maar ik geef dus algemeen aan dat liegen=ontslag niet automatisch telt.

Interesting

Deze is 5 jaar oud, maar wellicht ook leuk om te lezen:
http://www.mt.nl/1/4488/home/mt-onderzoek-liegen-loont-voor-sollicitant.html