De teloorgang van de vrije markteconomie
https://www.ad.nl/binnenland/staat-grijpt-in-bij-air-france-klm~add1cd26/
Nadat de belastingbetaler eerst gedwongen werd om de banken te redden, wordt nu 680 miljoen euro aan belastinggeld uitgegeven om te voorkomen dat de KLM verdwijnt. Hoezo vrije markteconomie? De vette winsten zijn voor de CEO's en de aandeelhouders (de aandelen stegen van 12 nasr 16 euro bij de fusie), verlies wentelen we af op de burger.
Wasr blijven onze gele hesjes?
KLM pensioenen
Sowieso betalen werknemers die voor een Nederlandse vestiging werken gewoon in Nederland pensioen, net als IBM of Google medewerkers. Voor KLM betalen ze het hier om precies te zijn:
En die pensioenen komen niet uit de winst. De winst gaat in de reserves of naar de aandeelhouders.
Klopt Ad
Ik begreep dat hele pensioen verhaal en winst die in Frankrijk wordt uitgegeven ook niet helemaal.....
Bijna goed
"Sowieso betalen werknemers die voor een Nederlandse vestiging werken gewoon in Nederland pensioen,"
Ja.
Het tekort zit aan de Franse kant.
"En die pensioenen komen niet uit de winst. De winst gaat in de reserves of naar de aandeelhouders."
Precies jongen. Je bent er bijna.
Je hoeft alleen maar te accepteren dat KLM geen zelfstandig bedrijf is, maar een onderdeel van Air France. KLM keert dus niks uit aan aandeelhouders. Die rekening wordt in Frankrijk opgemaakt en uitgekeerd. Het zijn aandelen Air France. Aandelen voor alleen KLM bestaan niet.
De winst die KLM maakt (de omzet minus alle in Nederland gemaakte kosten, ook de pensioenen) gaat als inkomsten naar Parijs waar de definitieve rekening wordt opgemaakt. Daar dus, worden er toch nog kosten van betaald. Kosten die in Frankrijk zijn ontstaan. Pensioenen bijvoorbeeld. Of de nadelige effecten van langdurige stakingen.
Daarna pas wordt de winst bepaald die voor uitkering aan aandeelhouders in aanmerking komt.
(PS Ceasar, laat je niet in de war brengen door de kerstboom van commissarissen, NV etc.. De KLM is opgetuigd als een nep bedrijf om de Nederlandse landingsrechten te kunnen behouden. )
Miriam
Volgens mij wil je het niet begrijpen.
De KLM is een zelfstandig opererend bedrijf. Met aandelen. Alle aandelen KLM zijn in handen van de holding AF-KLM. Net zo goed als alle aandelen Air France in handen zijn van diezelfde holding.
KLM
KLM is gewoon een onderdeel van het geheel. Het bestaat dus wel als 'zelfstandig" onderdeel, maar onder de paraplu van Air France. KLM zal dus als 'zelfstandig' onderdeel zelf winst moeten maken, net als Air France, maar als dat niet lukt, verlies dus, gaat dat ten koste van het geheel. De ene poot houdt de andere poot in stand. Zo werkt dat ook bij bedrijven als Ahold. Etos is bijvoorbeeld geen nep-bedrijf, het is een winkelketen die onder Ahold valt. Delhaize, inmiddels gefuseerd met Ahold, heeft het in dat opzicht beter voor elkaar, dat is geen overname geweest, maar fusie, waardoor Delhaize nog een groot aandelenpakket heeft en dus inspraak. Weliswaar minder dan de helft, waardoor Ahold kan aanvoeren 'meeste stemmen gelden', maar of dat ook gebeurt, weet ik als buitenstaander niet. KLM heeft nu spijt als haren op het hoofd (vermoed ik) dat ze niet voor een fusie zijn gegaan en dat heeft de Nederlandse overheid nu deels proberen recht te trekken. Zo zie ik dat tenminste. Beide landen hebben nu een aandeel in de opbrengst van de holding. En als het slecht gaat in verlies.
Delhaize
Ik zei dat Delhaize een groot aandelenpakket heeft, dat moet aandeel zijn.
@Kaaskopje
"KLM heeft nu spijt als haren op het hoofd (vermoed ik) dat ze niet voor een fusie zijn gegaan"
Dat is wel degelijk geprobeerd - met diverse luchtvaartmaatschappijen - , maar niet gelukt.
Oké, het zou zomaar kunnen dat ik dat wel gelezen heb, maar weer vergeten 
.
Geen fusie maar een overname
""KLM heeft nu spijt als haren op het hoofd (vermoed ik) dat ze niet voor een fusie zijn gegaan"
Het is geen fusie, het is een overname. En KLM heeft geen spijt om het simpele feit dat KLM geen bestaansrecht meer had. KLM was in z'n eentje te klein om op te kunnen boksen tegen de grotere airlines. .
Ceasar "De KLM is een zelfstandig opererend bedrijf. Met aandelen."
Nee Ceasar.
Er zijn alleen maar aandelen Air france-KLM te koop.
Vandaar dat Hoekstra die ook gekocht heeft.
Er zijn geen aandelen KLM te koop.
Miriam
De KLM is een NV en heeft aandelen. Deze aandelen zijn in handen van de holding AF-KLM. De aandelen Air France zijn ook in handen van diezelfde holding. De reden dat je deze niet zomaar kan kopen is omdat deze aandelen dus in handen zijn van 1 partij die niet van plan is om deze aandelen te verkopen.
Huh?
Hoe is de regering dan aan aandelen gekomen?
Aandelen KLM
Er bestaan geen aandelen KLM meer.
https://www.iex.nl/Aandeel-Koers/360114884/Air-France-KLM.aspx
Yanea
Er bestaan wel aandelen KLM. En die zijn in handen van de holding AF-KLM.
Denk je dat die aandelen KLM na de fusie/overname opeens verdwenen zijn?
Die zijn vervangen door Airfrance-klm aandelen.
Yanea
Ook jij wil jet gewoon niet begrijpen. De aandelen KLM bestaan gewoon nog steeds. Uit dezelfde link die jij stuurde (wel iets ingewikkelder ivm landingsrechten):
“Air-France KLM houdt alle KLM prioriteitsaandelen en een gedeelte van de gewone aandelen, tezamen vertegenwoordigend 49% van het stemrecht en economische recht in KLM.
Verder staan er cumulatief preferente aandelen uit, A en C. Deze hebben wel stemrecht, maar géén economische rechten.
Stichting Administratie Kantoor (SAK I) heeft op grond van gewone aandelen en cumulatief preferente aandelen A 33,16% van het stemrecht in KLM;
Stichting Administratie Kantoor Cumulatief Preferente Aandelen C (SAK II) heeft 11,25% van het stemrecht in KLM;
De Nederlandse Staat heeft de cumulatief preferente aandelen A die 5,92% en de overige aandeelhouders hebben 0,67% van het stem- en economische recht in KLM.”
Yanea
Ook als je ruilt is er niets verdwenen. Ook niet met aandelen.
Verdwenen
"Denk je dat die aandelen KLM na de fusie/overname opeens verdwenen zijn?"
Ik weet het zeker.
Ze zijn ingewisseld voor aandelen AirFrance-KLM.
Precies m lavell
Maar Caesar snapt het niet 😯
De wens is de vader van de gedachte
De overname van KLM door Air France wordt in de media en door de politiek stelselmatig een fusie genoemd. Maar dat is het natuurlijk niet. Het is een overname. Dat heeft alles met het formaat te maken: een fusie is het samen gaan van gelijkwaardige bedrijven, bij een overname eet een groot bedrijf een kleintje op.
Dat laatste is gebeurd bij KLM.
Maar men wil het niet geloven.
Zelfs de politiek heeft er moeite mee.
Yanea
Iedere BV of NV heeft aandelen. Als ik een holding BV heb waarvan ik alle aandelen bezit. Die BV heeft weer aandelen in andere BV's. Die aandelen zijn niet op de markt maar ze bestaan wel.
Als KLM (nog) een NV is zijn er dus aandelen. Als een bedrijf 50%+ van de aandelen van een ander bedrijf overneemt noemen we dat een overname. Als het 49% is is het de facto natuurlijk ook een overname. Want de meerderheid van de aandelen beslist (even afgezien van het hele gedoe met stemrecht, preferente aandelen en beschermingsconstructies).
Het feit dat AF KLM heeft overgenomen wil niet zeggen dat er geen aandelen KLM meer zijn. Het kan wel betekenen dat het bedrijf van de beurs gehaald is zodat er geen aandelenkoers meer bekend is (niet meer beursgenoteerd).
Volgens mij heeft Caesar gelijk. (laat de geldzaken nou maar aan de mannen over 
nee
Jullie praten langs elkaar heen. Natuurlijk heeft KLM nog aandelen, alleen worden ze niet meer verhandeld op de beurs.
En het was destijds ook een fusie, maar zoals altijd zijn de Fransen niet te vertrouwen en denken zij enkel aan het eigen belang. De Nederlandse overheid is naïef geweest, maar gelukkig zijn de ogen op tijd geopend.
Miriam
En waar staat in die link dat de aandelen door de papier versnipperaar gaan?
Nogmaals, er is een holding opgericht, AF-KLM. En die holding heeft de aandelen in bezit van de nog bestaande bedrijven Air France en KLM.
En nee, die aandelen zijn niet gewoon te koop. Er is niemand die ze wil verkopen.
Bedankt voor je bijval. Maar we praten helemaal niet langs elkaar. Miriam wil blijven geloven dat de KLM NV een brievenbus firma is zonder aandelen.
Miriam
Ik loop wat achter met reageren, maar ik zei niet dat het een fusie was. Ik had het erover dat Ahold en Delhaize gefuseerd zijn. Uit wat ik hieronder heb geplakt blijkt dat je misverstand, dat ik gezegd had dat het om een fusie ging, eigenlijk niet zo ver naast de waarheid ligt. Door het meerderheidsaandeel in KLM lag het bezit van de holding Air France/KLM vooral in Franse handen, maar was en is het nog steeds geen 100 % Frans bedrijf.
Gekopieerd van het Financieel Dagblad, een artikel van vorig jaar dus van voor de aankoop van de 14% aandelen (je moet je registeren om dat te kunnen lezen):
1. Van wie is de KLM eigenlijk?
Eenvoudige vraag, ingewikkeld antwoord. KLM heeft namelijk twee eigenaren: een economische eigenaar en een juridische eigenaar.
Air France is de economische eigenaar. Het bedrijf verwierf het merendeel van de aandelen KLM bij de fusie in 2004. Die fusie was dus eigenlijk een overname.
Maar ... de luchtvaart heeft zijn eigen wetten en regels, en de belangrijkste daarvan zijn de landingsrechten. Buiten de Europese Unie en vandaar naar Noord-Amerika worden de landingsrechten toegekend door landen onderling aan elkaar. KLM mag op, bijvoorbeeld, Japan vliegen omdat Nederland dat overeengekomen is met Japan. Nederland mag de exploitatie van die vlieglijnen naar Japan volgens internationale luchtvaartovereenkomsten namelijk alleen toekennen aan een maatschappij waarvan het substantiële eigendom en effectieve controle binnen dat land (Nederland) ligt.
Er is dus een nv KLM, waarin drie stichtingen én de Nederlandse staat samen 51% van het stemrecht hebben. Daarmee is de KLM juridische in Nederlandse handen en zijn de landingsrechten gewaarborgd. Dat is belangrijk want een KLM zonder landingsrechten zou niets waard zijn.
2. Kan KLM worden losgemaakt van Air France?
Dat zal voor een Nederlandse partij relatief gemakkelijk zijn. Hij zou het economische eigendom van Air France terug kunnen kopen en ook het juridische eigendom kunnen verwerven. Dan blijven immers de landingsrechten in tact. Dus ja, de KLM kan losgeweekt worden van Air France.
Voor een buitenlandse koper wordt het een stuk lastiger. Het juridische eigendom zal namelijk in Nederland moeten blijven, op straffe van het verlies van landingsrechten. Dat is een complicatie.
https://fd.nl/ondernemen/1253356/klm-kan-losgeweekt-worden-van-air-france-maar-makkelijk-is-anders#
Met de aankoop van de aandelen, heeft de Nederlandse staat dus voor 14 procent een economisch aandeel (terug)gekocht. Het juridische deel, ondergebracht in de NV KLM, ligt in handen van KLM zelf.
Fijn
Dank je Kaaskopje voor deze uitgebreide aanvulling.
Niets van wat er staat is in tegenspraak met wat ik eerder schreef.
Cruciaal is dit misverstand dat ook bij jou na lezing nog steeds leeft. "Met de aankoop van de aandelen, heeft de Nederlandse staat dus voor 14 procent een economisch aandeel (terug)gekocht."
Nee. Met die aankoop heeft de Nederlandse staat dus voor 14 een economisch aandeel gekocht in een - economisch - Frans bedrijf.
De Nederlandse staat heeft geen aandelen KLM gekocht (die zijn niet los te koop).
Het trucje met de landingsrechten (de nv, etc.) had ik al benoemd.
Miriam
Je kunt mij niet betrappen op dat ik heb gezegd dat Nederland aandelen KLM heeft gekocht. De staat heeft aandelen AF/KLM gekocht en daarmee ook 14 procent economisch belang in KLM. Er is ook op economisch gebied dus weer een vinger in de pap.
Ongedeeld eigendom
"De staat heeft aandelen AF/KLM gekocht en daarmee ook 14 procent economisch belang in KLM"
In theorie, als AF/KLM een gedeeld economisch eigendom zou zijn waarbij beide partijen ieder de helft zouden vertegenwoordigen, zou een aankoop van 14% aandelen AF/KLM kunnen impliceren dat het om 7% AF + 7% KLM zou gaan.
Maar die situatie is niet aan de hand.
AF/KLM is een ongedeeld economisch eigendom. Wie 14% aandelen in dat Franse bedrijf koopt, kan op geen enkele manier beweren vooral eigenaar te zijn van een specifiek deel van dat bedrijf.
Buiten kijf staat dat de Staat een economisch belang in een Frans bedrijf heeft genomen en in dat Franse bedrijf dus een klein vingertje in de melk brokkelt.
Maar dat gaat over het belang van dat hele en ongedeelde bedrijf. Er is geen manier om het via die aandelen vooral op te nemen voor het pootje dat KLM heet.
inspraak
Natuurlijk is de overheid niet eigenaar van een specifiek deel van AF/KLM. Waar het om gaat is inspraakrecht. Het recht om aan tafel mee te beslissen. De afgelopen jaren bleek dat steeds meer strategische beslissingen op houdingsniveau werden genomen. Daar had Nederland geen inspraak en nu wel. Hiermee komt de Nederlandse overheid op voor het Nederlandse publieke belang, economie, werkgelegenheid en vestigingsklimaat.
Naif
Bo "Hiermee komt de Nederlandse overheid op voor het Nederlandse publieke belang, economie, werkgelegenheid en vestigingsklimaat."
Wat denk je nou?
Dat dat de overige aandeelhouders ook maar ene moer interesseert?
Aandeelhouders zitten er vooral voor hun eigen belang en dat gaat over geld verdienen. (De Franse overheid zit er in vanwege die landingsrechten (zie #176))