De teloorgang van de vrije markteconomie

@AnnaNiem

En weet je wat ze “dan” in Rotterdam zeggen?

“As *as* meel was en *stront* stroop, dan aten we morgen pannenkoeken!”

De eerste 'as' dien je daarbij te lezen als 'als'.

Miriam

Ik ben niet teveel geïndoctrineerd. Subsidiëren van vliegen vind ik van een andere orde dan een groter belang in KLM kopen. Ik zei dat mensen die willen vliegen zich berouwvoller op zouden kunnen stellen. Dat zou kunnen door op welke partij ze stemmen en minder te vliegen.

Vliegen moet inderdaad duurder gemaakt worden en er moet meer rekening gehouden worden met hoe zwaar Schiphol op het milieu en de bewoners van de omliggende gemeenten drukt met de overlast die de vliegtuigen opleveren. Ik ben het dus met je eens. Maar zolangpartijen als VVD en CDA de boventoon voeren in de regering, gaat dat niet gebeuren. Je kunt dus stellen dat de burger er voor kiest om het huidige systeem in stand te houden, zie ook op hoeveel zetels FvD op dit moment staat in de peilingen, die trekken het klimaat helemaal in het belachelijke. Als je ziet hoeveel mensen het hele klimaatverhaal nog onzin vinden en dat juist als indoctrinatie zien... "Ze willen dat we dat geloven. Ik maak zelf wel uit wat ik doe!" Ik kan er met mijn pet niet bij.

Wat, volgens mij, ooit 'jouw' partij was, is tegen uitbreiding van Schiphol en zéker ook tegen een nieuw aan te leggen vliegveld voor de kust.

Ik heb jaren niet gevlogen. Dit jaar moest ik vliegen, ik zou die reis niet over de weg of het spoor gedaan hebben. Ik ga zeker nog een keer. Of Bruin een derde keer kan trekken, is nu even de vraag, dus ik weet niet wanneer ik het beste kan gaan. Zonder deze noodzaak, zouden we niet vliegen, tenzij ik opeens een heleboel geld in de schoot geworpen zou krijgen waardoor ik een grote wens in vervulling zou kunnen laten gaan. Daar draai ik niet omheen, dan doe ik dat. De rest kan per bus, of trein. Een auto hebben wij niet. Ik ben niet zo principieel dat ik ook niet in een auto mee wil rijden. Ik krijg de indruk uit wat ik gelezen heb, dat langzaam maar zeker meer mensen die mening zijn toegedaan. Het is net als andere onderwerpen... het besef komt langzaam maar gestaag. Dwarsliggers en domoren hou je altijd.

Moest?

Kaaskopje, je moest niet vliegen. Je kon per trein, maar dat wil je niet.

Pardon?

Kaaskopje "Wat, volgens mij, ooit 'jouw' partij was,"
Je moet niet teveel voor andere mensen denken. Zeker niet op een openbaar forum waar je voor je het weet mensen dingen in de schoenen schuift die niet kloppen. Noem gewoon die naam van die partij (over wie heb je het) zonder dat aan mij te koppelen.
Ik heb nooit een partij gehad.

Precies

Ad Hombre "Als je het lange afstandtransport afschaft hoef je in ieder geval niet meer te concurreren met Cambojanen."
Zo is dat. Vele vliegen in een klap, te vangen met een klimaatbeleid dat wel zoden aan de dijk zet.

Ernstiger

Kaaskopje "Als je ziet hoeveel mensen het hele klimaatverhaal nog onzin vinden en dat juist als indoctrinatie zien... "Ze willen dat we dat geloven. Ik maak zelf wel uit wat ik doe!" Ik kan er met mijn pet niet bij."
Ja.
Maar het is ernstiger, niet alleen vanwege het klimaat maar ook vanwege de te verwachten sociale onrust.
Zijn we weer bij de gele hesjes.
Een protest tegen extra belastingen (diesel wordt steeds duurder in Frankrijk) en verkeersmaatregelen (max snelheid op provinciale wegen van 90 naar 80).
Geloven in klimaat is hier niet de issue, maar de vraag wie er voor op moet draaien: Gewone burgers of "de rijken" (lees de familie Macron, vooral die van zijn vrouw en al haar neven, nichten en kennissen).
Hier past het praatje dat Rutger Bregman in Davos hield

Miriam

Je haalt er heel veel bij, waar ik je nog gelijk in geef ook, maar je wijdt daarmee uit naar meer dan waar we het over hadden. We hadden het over vliegen. Je hoeft niet te vliegen voor een leuke welverdiende vakantie. Wil je dat toch, dan zou dat zwaarder belast moeten worden dan nu gebeurt.

En ik lees te snel

Je hebt het ook over vliegen, maar mijn 'berouwvoller' ging uitsluitend over dat mensen moeten beseffen dat vliegen slecht is voor het milieu en daarmee het klimaat negatief beïnvloeden. Ik denk dat we het over 'de rest' niet zo heel erg oneens zijn.

Yanea

Als je maar 3 nachten ergens bent, staat 4 dagen treinen niet in verhouding. Dat moet ook maar kunnen. Het was bovendien geen vakantiereisje, het was familiebezoek. Ik heb mijn familie al 21 jaar niet opgezocht, ook niet met de trein, dus dan heb ik toch flink mijn best gedaan . Als mijn ouders (de familie) komen te overlijden, is treinen dan ook een optie volgens jou?
Ik ben ooit met de trein naar de Pyreneeën gereisd, we kwamen laat in de ochtend aan als ik het mij goed herinner en waar ik in januari heen moest is een stuk verder.

Zoals Miriam ook al liet zien, zijn de kosten voor de trein nu veel hoger. Dat is ontzettend krom en dat moet veranderen. Ik ben níet het braafste jongetje uit de klas, dus uiteraard ga ik uit van de mogelijkheden die ík heb of krijg. Ik zou er begrijp voor hebben als een vliegreis op zijn minst met 9 % btw zou worden belast. NS en Connexxion rijden ook niet zonder btw op en neer met mij in de trein of bus. Idioot toch dat je wel zonder btw vlieg? En hoe vuiler iets is in gebruik, hoe meer het op den duur moet gaan kosten. Dat beetje milieutaks wat nu betaald moet worden is een lachertje. Daar gaan mensen echt niet minder door vliegen.

Even terug in de tijd

Ter lering en vermaak en hopend dat het jullie niet overkomt:
https://www.tijd.be/ondernemen/luchtvaart/hoe-swissair-sabena-leegroofde/9121427.html

Er heeft nooit, nergens, zoiets bestaan als

een vrije markteconomie. Wanneer gaan mensen dat eindelijk eens door hebben?
Elke economie is een door de overheid gestuurde economie, enkel verschillend in de mate van sturing. De verschillen zijn gradueel, niet substantieel.
Voor het overige helpt een flink stuk hypocrisie en zelfbegoocheling in hoofde van de burgers.
Dat geldt voor jullie, het geldt voor ons en het geldt voor iedereen.

Oké Miriam

Misschien dacht ik verkeerd met 'jouw partij'. Op de een of andere manier staat me bij dat ik in het verleden gezien heb dat je bij een partij betrokken was.

Nee

Was ik niet. Ben ik ook niet van plan.

Misverstanden

Twee hardnekkige misverstanden in dit draadje.
1) Als je voor 680M aandelen koopt, dan kost je dat geen 680M. Je hebt namelijk de waarde van de aandelen er tegenover staan. Pas als die waardeloos zijn heeft het je 680M gekost.
2) Als je aandelen koopt, dan investeer je niet in een bedrijf. Die aandelen waren er al en het geld waarvoor die aandelen zijn uitgegeven zit al in het bedrijf. Alleen als je nieuw uitgegeven aandelen koopt investeer je in een bedrijf. Anders niet.

Interessant

Kun je ons misschien ook vertellen hoeveel geld is gemoeid met de waardedaling van de aandelen?

Caesar

Het is een zeer onbekende wereld voor mij, maar tenzij er nieuwe aandelen uitgegeven worden bestaat aandelenhandel toch uit verkoop en aankoop van bestaande aandelen? Dus degene die als eerste geld geïnvesteerd heeft in een bedrijf met de aankoop van een aantal aandelen, draagt die investering bij de verkoop van zijn aandelen over aan de nieuwe koper. De nieuwe koper investeert op zijn beurt ook, maar was niet de eerste. Stel dat alle aandeelhouders hun geld weer terug zouden willen hebben van het bedrijf, dan voelt het bedrijf echt geen verschil tussen wie de eerste aandeelhouders waren en alle daaropvolgende aandeelhouders zijn.

Kaaskopje

Je kunt bedrijf niet dwingen aandeel terug te kopen. Enige manier om je aandeel kwijt te raken is verkopen.
Gr Angela

Tenzij bedrijf zelf aanbiedt aandelen op te kopen
Om.befrijfsec. redenen
Gr Angela

AirFrance-klm

Het lijkt mij dat AirFrance toch wel het verschil voelt tussen de Nederlandse staat die nu 14% heeft of dat al die aandelen versnipperd waren over jan en alleman. En zo gaat dat ook met die hedgefondsen en investeringsmaatschappijen die kopen genoeg om een grotere stempositie te hebben op de vereniging van aandeelhouders en kunnen zo de richting van het bedrijf mede bepalen. Een van de redenen dat ABN destijds verkocht werd aan de Belgen... ABN maakte winst, maar niet genoeg om de aandeelhouders tevreden te stellen. De koers van AirFrance zal nog wel verder dalen vandaag, de opkoper van de laatste week is uitgekocht. Nederland zal niet verder willen provoceren door nog een paar procent boven de Fransen te kopen.

Geweldig trouwens dat al die analisten de koersstijging van de laatste week zagen als vertrouwen in AirFrance-klm, einde van het gedoe om het leiderschap etc. en nu zeggen dat het door het opkopen van Nederland de koers werd verhoogd en dat dat nu een risico vormt voor AirFrance-klm. Net voetbal met voor- en nabeschouwingen. De reactie van Frankrijk vind ik tekenend voor de situatie. Ze reageren aangevallen omdat Nederland nu ook een belang heeft, noemen het inmenging en politiek maar vinden het niet raar dat ze zelf ook een belang hebben in een bedrijf. Dus in die zin, was de vrije markt al jaren niet zo vrij, Yanea.

Een slordige 80 miljoen. Maar vraag het volgende week opnieuw en er kan een heel ander getal uitkomen.

Kaaskopje

Ik snap jouw redenering, maar ik denk toch dat je het zo niet moet bekijken. Bij de uitgifte van aandelen haalt een bedrijf geld op bij investeerders in ruil voor een stukje eigendom van dat bedrijf. Wat er daarna met de aandelen gebeurt is niet zo relevant. De investering is gedaan door de eerste kopers.

idd caesar

en met die investering kan het bedrijf van alles doen. De aandeelhouders hopen er natuurlijk op dat het een goede investering is waardoor meer mensen die aandelen willen hebben waardoor ze meer waard worden.

Postnl had maandag een stijging van 9% van de aandelen door de aankondiging dat ze Sandd wil overnemen. Wat er daarna dan weer gebeurt is niet van belang

Over belangen gesproken?

Het forse bedrag dat het kabinet nu in aandelen heeft belegd, kan nu niet meer aan andere zaken worden besteed. Dit terwijl de waarde van de aandelen alsook de toekomst van dit bedrijf ongewis zijn. Volgens Caesar is er nu al sprake van een "slordige 80 miljoen" waardevermindering van de aandelen.

De hoop is natuurlijk dat de waarde weer zal toenemen. De waarde van aandelen geeft immers het vertrouwen in het bedrijf weer: de positie ervan.

Het vooralsnog zeer vervuilende karakter van de luchtvaart maakt het echter een tamelijk ouderwetse industrietak met een onzekere toekomst. Nu reeds is er gesteggel over het te voeren bedrijfsbeleid. Het heeft zelfs al geleid tot spanningen tussen Nederland en Frankrijk. Goede kans dan ook dat de aandelen eerder verder in waarde zullen afnemen dan weer toenemen. Wat als de positie van het bedrijf KLM al even wankel blijkt als van de inmiddels niet meer bestaande Fokker en RSV?

Het argument dat met de keuze van het kabinet om inspraak te kopen in het bedrijfsbeleid van KLM werkgelegenheid wordt beschermd gaat ook al niet op. De plaats van KLM zou in geval van faillissement immers kunnen worden ingenomen door een ander bedrijf. Schiphol wordt er niet drastisch kleiner om en het aantal banen dat ermee gemoeid is ook niet.

Tegelijkertijd speelt de kwestie van de milieubescherming. Er gaan - hoog en laag - steeds meer stemmen op de vervuiling van de luchtvaart in te perken. En deze stemmen klinken steeds luider.

Rode krullenbol

Nee

RK "De plaats van KLM zou in geval van faillissement immers kunnen worden ingenomen door een ander bedrijf. "
Nee.
Nederland mag als staat aan de "eigen" airline voordelen verstrekken. Dat doen alle Europese landen en dat stamt nog uit de begintijd van de luchtvaart, toen vliegen en het ontwikkelen van de luchtvaart nog in hoge mate een staatsoperatie was.
Dat is ook precies de reden dat de KLM nog bestaat. Nederland mag die voordelen/landingsrechten subsidies en kortingen, niet aan AirFrance geven, terwijl het wel hetzelfde bedrijf is.
Als KLM verdwijnt dan houdt het op.
De belangrijkste vraag is: Hoe erg is dat?
Nogmaals, het zou klimaat technisch een enorme sprong vooruit kunnen zijn.
In één keer de doelen wel gehaald.

@M Lavell

"Als KLM verdwijnt dan houdt het op."

Of is het: als KLM verdwijnt, verdwijnt het verstrekken van voordelen/landingsrechten subsidies en kortingen?

Onrendabel

"Of is het: als KLM verdwijnt, verdwijnt het verstrekken van voordelen/landingsrechten subsidies en kortingen?"
Precies.
En dan wordt het onrendabel om zo'n groot en zich steeds maar uitbreidend vliegveld te hebben, etc.
Dan krimpt de luchtvaart in Nederland tot dat wat hier werkelijk moet zijn per vliegtuig.
(37% van de passagiers moet helemaal niet in Nederland zijn maar vliegt door).

"Het vooralsnog zeer vervuilende karakter van de luchtvaart maakt het echter een tamelijk ouderwetse industrietak met een onzekere toekomst. "

Dat noemen ze nou de waan van de dag.

Begin 70er jaren wisten ze ook zeker dat de olie op korte termijn 'op' zou zijn. Hoor je niemand meer over...

Tuurlijk wel.
De olie zelf raakt niet op, maar wel de hoeveelheid winbare olie (technisch, financieel). Vlak bij de kern van de aarde zit nog genoeg, maar hoe haal je dat eruit?!