![Religie en Spiritualiteit](https://static.ouders.nl/uploads/forums/2020/12/religie_en_spiritualiteit_cb4029-750x300.jpg?v=12)
![Religie en Spiritualiteit](https://static.ouders.nl/uploads/forums/2020/12/religie_en_spiritualiteit_cb4029-750x200.jpg?v=12)
Religie en Spiritualiteit
![Lieve](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/aa59f11e1a38661a4d1f2d2196199f45-50x50.jpg)
Lieve
30-01-2009 om 21:18
Wat Klink kan, kunnen wij ook (evolutie versus geloof)
Nee he, ik wil dit helemaal niet in mijn bus krijgen, Ik wil graag dat in het grote overdeel van de scholen de evolutietheorie gedeeld wordt. Ik hoef geen ongevraagde geloofs(in mijn ogen) rommel in de bus. Voor de Jehova's doe ik de deur ook niet open.
Waarom nu toch?
Ik wil NIET!!!
http://www.nu.nl/algemeen/1908586/nederlanders-krijgen-brochure-tegen-evolutietheorie.html
'Nederlanders krijgen brochure tegen evolutietheorie
EMMEN - Nederlanders ontvangen eind februari een brochure in de bus waarin de evolutietheorie ter discussie wordt gesteld. Behoudende christelijke organisaties die ervan uitgaan dat God de wereld in zes dagen heeft geschapen, zijn voor de tekst verantwoordelijk.
De brochure, die een oplage van 6,6 miljoen exemplaren krijgt, wordt vanaf vrijdag in Emmen gedrukt.
De coördinator van de campagne, voorzitter Kees van Helden van de vereniging Bijbel & Onderwijs, zei dat de evolutietheorie een geloof is en net zo min te bewijzen als de scheppingsleer.
Sticker
Aanhangers van de evolutietheorie hebben een sticker ontworpen om te voorkomen dat zij de brochure in hun brievenbus aantreffen. De eerste oplage daarvan is inmiddels uitverkocht. Ook de organisaties achter de brochure komen met een sticker: 'Ja schepping, nee evolutie'.
Op 12 februari wordt herdacht dat de bedenker van de evolutietheorie, Charles Darwin, tweehonderd jaar geleden werd geboren.
Actie Comité Schepping
Ongeveer dertig organisaties steunen het Actie Comité Schepping, dat voor de campagne is opgericht. Zij financieren de actie, die 250.000 euro kost. Verder hoopt het comité op giften.
''Er is nu al veel vraag naar de brochure vanuit kerken en scholen. Nog voor zij is verschenen, is er al ontzettend veel aandacht voor. Dat is geweldig'', aldus Van Helden.
Discussie
''Ons doel is een discussie in gang te zetten'', zegt de coördinator.
''Op veel scholen wordt de evolutietheorie als waar gezien. Er wordt misschien wel aandacht aan de scheppingsleer besteed, maar er wordt bij gezegd dat die niet waar is. Bovendien komt die leer niet terug in de examenstof. Volgens ons hebben kinderen recht op onderwijs over beide theorieën.''
Het Actie Comité Schepping houdt op 13 maart een symposium in museum Naturalis in Leiden.
![M Lavell](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/eccce97dae52e13c61eb321bc2c9bfcc-50x50.jpg)
M Lavell
25-02-2009 om 11:08
De platte aarde
tinus:"Onzin. De brief van Klink was (volgens Klink) overheidsinformatie (geen reclame) en mag dus ook in de NeeNee bestickerde brievenbussen bezorgd worden."
Ook dit is een geloofskwestie. Het geloof dat de overheid je niks op de mouw wil spelden en alleen maar belangrijke en onafhankelijke en feitelijke mededelingen doet. Ik begrijp best dat je dat graag wil geloven, maar zie het draadje in algemeen over het EPD. Als er iets ontbrak in die folder, dan was het wel feitelijke informatie. Als het iets wel in zich heeft, dan zijn het wel aanprijzingen ten aanzien van het EPD.
tinus:"TNT heeft zichzelf in de algemene voorwaarden gevrijwaard. "
Ach schat.... en dan noem je mij een juridisch onbenul?
tinus:"Dit nog afgezien van het feit dat de Reclame Code zelfregulering is, dus niet algemeen verbindend, maar alleen diegenen bindt die hebben gezegd zich er aan te willen houden."
Ik citeer nog een keer:"De algemene regels van de Reclame Code gelden voor een ieder die in het openbaar goederen, diensten of denkbeelden aanprijst."
Maar natuurlijk kun je er voor kiezen je er niet aan te houden. Dat kan met snelheidsbeperkingen ook.
tinus:"Dat is hun KEUZE. Ik blijf erbij dat het ze vrijstaat om die stickers te negeren, en dat een klacht daartegen geen praktische consequenties had gehad."
Tja. Zo zijn er ook mensen die erbij blijven dat de aarde plat is of dat de wereld in zes dagen geschapen is.
Ik citeer nog een keer "Publiciteitssancties kunnen tevens worden opgelegd aan niet-aangesloten adverteerders, reclamebureaus en verspreiders."
Maar je mag natuurlijk in je eigen geloof blijven geloven.
Groet,
Miriam Lavell
![maggietel](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/f6772eeb91311ab36f0cc61a5499cb9e-50x50.jpg)
maggietel
25-02-2009 om 16:12
Bijna over het hoofd gezien
Ik begon al te denken dat ik nooit te weten zou komen waar dit allemaal precies over ging. Maar zowaar gisteren rolde het gewraakte foldertje ook tussen een stapel gesealde folders uit. Het zweefde al boven de oude krantenbak voordat ik me realiseerde dat dít misschien wel hét foldertje was. Nou ik kon er niet warm of koud van worden, vond het een hoop bla bla en na hier en daar wat gelezen te hebben ligt het net als de andere folders alsnog bij de oude kranten. Ik kan me er niet druk om maken en iedereen moet voor zichzelf maar uitmaken waar hij/zij in gelooft (of niet in gelooft). Wat mij betreft een hoop drukte om niks.
![Tinus_p](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/964df4ebf55f2ed27bf6d52921fffbc6-50x50.jpg)
Tinus_p
26-02-2009 om 11:50
Herhaling van herhaling van zetten
Miriam:
"Ik citeer nog een keer:"De algemene regels van de Reclame Code gelden voor een ieder die in het openbaar goederen, diensten of denkbeelden aanprijst." Maar natuurlijk kun je er voor kiezen je er niet aan te houden. Dat kan met snelheidsbeperkingen ook."
Nee. Hier zit een subtiel, maar juridisch uiterst belangrijk verschil. Snelheidsbeperkingen zijn opgelegd via de wet, en het overtreden ervan is dan een strafbaar feit dat via wetten en rechters aangepakt kan worden.
Maar de Reclame Code is geen wet, en wat er in staat is niet bindend. het valt me op, datje dit niet in staat bent soor te prikken, omdat je dat in andere gevallen WEL kon: de RCC kan schrijven wat ze wil, daar hele indrukwekkend over doen, zeggen dat haar definities de juiste zijn en voor iedereen gelden, maar het is en blijft vrijblijvende, niet-bindende zelfregulering. Mijn vraag is en blijft: Waar staat in een wet dat de RCC bevoegd is om dit soort regels te maken?
![Tinus_p](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/964df4ebf55f2ed27bf6d52921fffbc6-50x50.jpg)
Tinus_p
26-02-2009 om 11:54
Miriam:
"Ook dit is een geloofskwestie. Het geloof dat de overheid je niks op de mouw wil spelden en alleen maar belangrijke en onafhankelijke en feitelijke mededelingen doet. Ik begrijp best dat je dat graag wil geloven, maar zie het draadje in algemeen over het EPD. Als er iets ontbrak in die folder, dan was het wel feitelijke informatie. Als het iets wel in zich heeft, dan zijn het wel aanprijzingen ten aanzien van het EPD. "
Nogmaals, Miriam, dat is jouw MENING. Een mening die niet door iedereen wordt gedeeld. En TNT heeft zich via haar algemene voorwaarden gevrijwaard van dit soort discussies: TNT zwegt gewoon (samengevat): 'Het is van een overheid, het is blijkbaar een publiekrechtelijke taak (het ministerie is immers een a-orgaan voor de Awb) dus wij als TNT gaan ons niet bemoeien met de inhoud. Klachten moeten direct naar de minister.'
Mgoed, als jij vindt dat er iets niet klopt, ga dan eens lekker klagen bij de RCC. Of ontbreekt daarvoor toch de basis?
![M Lavell](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/eccce97dae52e13c61eb321bc2c9bfcc-50x50.jpg)
M Lavell
27-02-2009 om 08:30
Stropop en spiegelverwijten
tinus:"Nee. Hier zit een subtiel, maar juridisch uiterst belangrijk verschil. Snelheidsbeperkingen zijn opgelegd via de wet, en het overtreden ervan is dan een strafbaar feit dat via wetten en rechters aangepakt kan worden."
Herhaling van zetten inderdaad. Waarom haal je deze stropop telkens weer boven? Dit is helemaal geen discussiepunt.
tinus:"Mijn vraag is en blijft: Waar staat in een wet dat de RCC bevoegd is om dit soort regels te maken?"
Juridisch ligt de vraag wat anders. Waar staat dat ze dat niet mogen? Overigens lijkt het alsof je niet helemaal begrijpt hoe zelfregulering tot stand komt. Dat is in samenspraak met de marktpartijen. De RCC zelf maakt de code niet. Die ziet wel toe op handhaving.
tinus:"Maar de Reclame Code is geen wet, en wat er in staat is niet bindend."
Is je stropop weer. Welk punt wil je maken? Wat belet de RCC om op verzoek wel een uitspraak te doen? Overigens zou je er goed aan doen om eens bij rechtspraak.nl op reclame code te zoeken. Kun je zien welke waarde de rechter eraan hecht.
tinus:"datje dit niet in staat bent soor te prikken, omdat je dat in andere gevallen WEL kon: de RCC kan schrijven wat ze wil,"
Dit is alweer zo'n verwijt dat vooral op jezelf betrekking heeft. Dat zelfreguleringsorganisaties geen overheid zijn, betekent dat zij in hun handhaving niet tot strafrechtelijke vervolging over kunnen gaan. Maar al het andere kunnen ze wel, zolang ze zich maar aan hun eigen regels houden.
tinus:"En TNT heeft zich via haar algemene voorwaarden gevrijwaard van dit soort discussies:"
Hier gaat op wat je mij verwijt: Tnt kan wel zoveel schrijven, maar zal zich toch op zijn minst aan de eigen regels moeten houden. Tnt is participant in de Reclame Code. Tnt belooft consumenten zich te houden aan de code. Wat diezelfde Tnt vervolgens aan klanten belooft, doet er voor consumenten niet toe.
Groet,
Miriam Lavell
![Tinus_p](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/964df4ebf55f2ed27bf6d52921fffbc6-50x50.jpg)
Tinus_p
27-02-2009 om 15:00
Het blijft niet kloppen
Miriam:
"Dit is alweer zo\'n verwijt dat vooral op jezelf betrekking heeft. Dat zelfreguleringsorganisaties geen overheid zijn, betekent dat zij in hun handhaving niet tot strafrechtelijke vervolging over kunnen gaan. Maar al het andere kunnen ze wel, zolang ze zich maar aan hun eigen regels houden."
Dat is dus -juridisch gezien- kul. Een 'zelfreguleringsorganisatie' heeft (juridisch publiekrechtelijk) geen bevoegdheden. Ze kunnen dus -juridisch gezien- helemaal niets. Wat ze kunne, is hoog van de toren blazen. Maar dat is welbeschouwd leeg gebaalt, waar alleen mensen en instanties naar hoeven te luisteren die ernaar willen luisteren. Dat is een heel andere situatie dan een orgaan dat WEL publiekrechtelijke bevoegdheden heeft, en die omvatten veel meer dan 'strafrechtelijke vervolging'.
Miriam:
"Wat belet de RCC om op verzoek wel een uitspraak te doen?"
Niets. Maar dat is het punt niet. De vraag is, wat de waarde is van zo'n uitspraak.
tinus:"Mijn vraag is en blijft: Waar staat in een wet dat de RCC bevoegd is om dit soort regels te maken?" Miriam:"Juridisch ligt de vraag wat anders. Waar staat dat ze dat niet mogen?"
Juist dit laat zien dat je een juridisch onbenul bent. Jij mag ook zelf allerlei regels verzinnen. Maar die regsls hebben geen rechtskracht -ze zijn juridisch betekenisloos. Die rechtskracht ontstaat pas, als ze direct of indirect gebaseerd zijn op een wet.
Mss kun je hier kijken, even doorscrollen naar legaliteitsbeginsel:
http://www.infostation.nl/rechten/Hoofdzaken.htm
![M Lavell](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/eccce97dae52e13c61eb321bc2c9bfcc-50x50.jpg)
M Lavell
27-02-2009 om 15:57
Oogkleppen
tinus:"Dat is dus -juridisch gezien- kul. Een 'zelfreguleringsorganisatie' heeft (juridisch publiekrechtelijk) geen bevoegdheden."
Ik weet werkelijk niet wat je bedoelt. Het heeft privaatrechtelijk betekenis (leveringsvoorwaarden bijvoorbeeld) en bestuursrechtelijk ook (de schoolgids). Strafrechtelijk soms ook in die gevallen dat wetgeving naar normen van zelfregulering verwijst. Kortom: er is erg veel juridisch.
tinus:"Juist dit laat zien dat je een juridisch onbenul bent. Jij mag ook zelf allerlei regels verzinnen. Maar die regsls hebben geen rechtskracht -ze zijn juridisch betekenisloos."
Kijk, doe je het weer. Hoe vaker je het doet, hoe dommer het eruit ziet. Je haalt allerlei zaken hopeloos door elkaar. Het gaat bij de Reclame Code niet om iemand die in zijn eentje regels heeft verzonnen, maar om marktpartijen die samen afspraken hebben gemaakt. Sommige afspraken zelfs in opdracht van de overheid of de EU.
tinus:"Mss kun je hier kijken, even doorscrollen naar legaliteitsbeginsel:"
Maar het is alweer een stropop. Zelfregulering is geen wetgeving. Het heeft helemaal niks met het legaliteitsbeginsel te maken. Zelfregulering als de Reclame Code is bovendien ook nog eens van een bijzondere soort die betrekking heeft op gedrag. Dat soort zelfregulering leunt niet op straf of boetes, maar op oordelen en draagvlak. Met een oordeel op basis van de Reclame Code doet de RCC niks dat voorbehouden is aan overheden.
Doe je oogkleppen eens af. Je rigide blik krijgt zo langzamerhand iets zieligs.
Groet,
Miriam Lavell
![Tinus_p](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/964df4ebf55f2ed27bf6d52921fffbc6-50x50.jpg)
Tinus_p
27-02-2009 om 16:17
Neehoor
Miriam:
"Ik weet werkelijk niet wat je bedoelt. Het heeft privaatrechtelijk betekenis (leveringsvoorwaarden bijvoorbeeld) en bestuursrechtelijk ook (de schoolgids)."
LOL. Dat is precies het punt. Die privaatrechtelijke leveringsvoorwaarden worden pas bindend, zodra je (vrijwillig) een overeenkomst aangaat. De schoolgids heeft bestuursrechtelijk betekenis, omdat de school een publiekrechtelijke taak heeft, en die is WEL vastgelegd in de wet. Voor de fijnproevers: Onderdelen van die schoolgids vallen, afhankelijk van de exacte situatie soms onder bestuurs- en soms onder privaatrecht. Als ze onder bestuursrecht vallen, volgt hun rechtskracht uit één of andere wet; als ze onder privaatrecht vallen, volgt hun rechtskracht uit het feit dat je je kinderen hebt ingeschreven bij die school (en dus een overeenkomst bent aangegaan).
![M Lavell](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/eccce97dae52e13c61eb321bc2c9bfcc-50x50.jpg)
M Lavell
28-02-2009 om 09:12
Koude douche
tinus:"Die privaatrechtelijke leveringsvoorwaarden worden pas bindend, zodra je (vrijwillig) een overeenkomst aangaat."
Alweer een stropop. De RCC geeft een advies, net als klachtencommissies in het onderwijs. De RCC publiceert de uitspraak wel (soms direct, soms na een tweede klacht) en dat is voor velen sanctie (of dreiging) genoeg. RCC doet hier niets anders dan bijvoorbeeld Radar met zijn koude douche. Er is geen enkele wet die dat verbiedt.
De Reclame Code is toepasbaar op iedereen die zich op het terrein van reclame zoals in de code omschreven begeeft. Het je op dat terrein begeven is ook een vrije keus. Je kunt je mening over de schepping ook anders uiten en propaganda over het EPD ook geadresseerd versturen.
Er is geen wet nodig die de RCC bevoegdheid geeft om een oordeel te geven, zie Radar en de koude douche.
Groet,
Miriam Lavell
![assepoesje](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/9cd1d60ee996f329c444ba5395a595ef-50x50.jpg)
assepoesje
01-03-2009 om 12:07
Hahahaha
dat foldertje....
Ben nog steeds verbaasd (stomverbaasd) over het feit dat er daadwerkelijk mensen zijn die er zo rotsvast in geloven. Gisteren nog een stukje discussie gezien bij Rondom 10. Wat ik het meest bedroevend hieraan vond was een van de laatste opmerkingen door een Christen. Als je niet gelooft, nouhou.... dan loopt het slecht met jou af, in het hiernamaals.
Maar goed: ik geloof nou eenmaal wat ánders
Het foldertje heb ik gezien (daar is alles mee gezegd) en (wederom) vol verbazing (goh, hij is écht deur aan deur verspreid, wat een geldverkwisting) ongelezen in de OPA doos gegooid (Oud Papier Aktie).
PS: ook ik heb nog geen foetusje !!! Zijn die wel rondgegaan ? Had niet zozeer hier over nagedacht, maar zag ook hier een discussie over op t.v. Niet erg smaakvol. Een collegaatje is met IVF poging 3 bezig: je zal dan zo'n ding op je deurmat vinden...
![Vic](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/e332236176230bbcc9c6e00905bb4322-50x50.jpg)
Vic
01-03-2009 om 14:59
Rondom 10
Het is me wel ineens duidelijk waarom ik die folder niet heb gekregen. Die zat dus gewoon in de gesealde verpakking tussen de Blokker- en Aldi-folders, die meestal in de papierbak verdwijnen bij gebrek aan tijd.
De discussie bij Rondom 10 vond ik wel een beetje tegenvallen. De initiator van de brochure vond het volgens mij geen discussie waard en zat met zelfingenomen blik gelijk te hebben. Als tegenstanders zaten er een vaag hippie-figuur, acterend onder de naam 'Bas Taart', en een uitgetreden priester die de hele Bijbel ter discussie stelde. Na een kwartier ben ik afgehaakt. Is het nog interessant geworden daarna?
En kan ik de brochure ook ergens downloaden?
![Bastet](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/28ad9b3417d73b5b8ce87e641671f18b-50x50.jpg)
Bastet
01-03-2009 om 15:21
Vic
Niet persé,ik kreeg de folder los in de bus,niet ingesealed.
Groetjes,Bastet
![assepoesje](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/9cd1d60ee996f329c444ba5395a595ef-50x50.jpg)
assepoesje
01-03-2009 om 22:40
Vic
ik heb alleen het begin van dit draadje gelezen: Tinus geeft daar een link naar de folder: http://www.creatie.info/books/bookid/3
Veel plezier. Nee met Rondom 10 niet veel gemist; de zelfingenomen meneer die jij bedoelde was ook degene met de opmerking dat je totaal buiten de boot valt als je niet in de Here Jezus gelooft. Zou hij erg teleurgesteld zijn als hij er ooit achterkomt dat God (of hoe je hem/haar ook noemen wil) gewoon houdt van iedereen !?
![Jujube](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/4f96021679cb3924227a45c00ba51814-50x50.jpg)
Jujube
02-03-2009 om 10:09
Assepoesje
Veel christenen geloven wel dat god van iedereen houdt, maar dat je alleen 'gered' (lees: het eeuwige leven zult krijgen) bent wanneer je je bekeert.
![Tinus_p](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/964df4ebf55f2ed27bf6d52921fffbc6-50x50.jpg)
Tinus_p
02-03-2009 om 11:43
Einde in zicht
Miriam:
"De RCC geeft een advies, net als klachtencommissies in het onderwijs. De RCC publiceert de uitspraak wel (soms direct, soms na een tweede klacht) en dat is voor velen sanctie (of dreiging) genoeg. RCC doet hier niets anders dan bijvoorbeeld Radar met zijn koude douche. Er is geen enkele wet die dat verbiedt."
Dat laatste is jouw stropop Overigens kan dit verboden zijn als 'smaad'.
Want je zegt het nu zelf: De uitspraak van de RCC heeft geen formele gevolgen, is volkomen vrijblijvend, net als Radar. Terwijl de discussie ging over de vraag of een NeeNee sticker een wettelijk afdwingbaar verbod is.
Zie bv het startbericht: "Lieve: Nee he, ik wil dit helemaal niet in mijn bus krijgen,"
Miriam (Di, 3 Februari 2009 13:28 , berichtje getiteld 'Welnee'):
"Zoals eerder gezegd en aangetoond moeten ook overheden zich houden aan de reclameregels. Zowel de folder van Klink als deze folder over god, zijn reclamefolders."
Dat klopt dus niet en dat geef je nu zelf impliciet toe.
![Tinus_p](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/964df4ebf55f2ed27bf6d52921fffbc6-50x50.jpg)
Tinus_p
02-03-2009 om 13:33
Nog één
Op 4 februari schreef Miriam:
Titel: Worst wezen
Wo, 4 Februari 2009 11:24
"Dit is absolute flauwekul. Er mag vrijheid van meningsuiting zijn, maar dat verschaft niemand het recht om daarvoor de brievenbus van derden te gebruiken, zeker niet als zij aangeven dat pertinent niet te willen."
Ook dat heeft ze nu zelf weerlegd. Dat recht is er wel.
![M Lavell](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/eccce97dae52e13c61eb321bc2c9bfcc-50x50.jpg)
M Lavell
02-03-2009 om 13:36
K.u.t. methode
Ik"RCC doet hier niets anders dan bijvoorbeeld Radar met zijn koude douche. Er is geen enkele wet die dat verbiedt."
Tinus:"Dat laatste is jouw stropop "
Als er wel een wet is die dat verbiedt, noem die dan.
Tinus:"Overigens kan dit verboden zijn als \'smaad\'"
Nou ja zeg, wat een hysterische zijstap. Of meen je serieus dat een rechter de RCC voor smaad zal veroordelen als zij een uitspraak doen op basis van de Reclame Code?
tinus:"Terwijl de discussie ging over de vraag of een NeeNee sticker een wettelijk afdwingbaar verbod is."
Wettelijke afdwingbaarheid is jouw stropop. De crux van zelfregulering is dat er geen wet nodig is om bijvoorbeeld gedrag toch te reguleren.
tinus:"Zie bv het startbericht: "Lieve: Nee he, ik wil dit helemaal niet in mijn bus krijgen,"
Dan moet ze een sticker plakken. Daar is ie voor. En inmiddels is duidelijk dat de scheppingsverspreiders niet van plan zijn geweest zich er niet aan te houden. Zelfregulering werkt in dit geval.
Ik Di, 3 Februari 2009 13:28"Zoals eerder gezegd en aangetoond moeten ook overheden zich houden aan de reclameregels. Zowel de folder van Klink als deze folder over god, zijn reclamefolders."
tinus:"Dat klopt dus niet en dat geef je nu zelf impliciet toe."
Het klopt nog steeds en voor honderd procent en laat bovendien nog eens zien dat het feit dat de Reclame Code geen wetten zijn maar regels, wat mij betreft geen enkel punt van discussie is. Het is slechts jouw stropop, de staart die je maar achterna blijft zitten en waardoor je geen stap verder komt.
Jouw redenatie is even simplistisch als stompzinnig:"Je hoeft je alleen aan wetten te houden, al het andere kun je aan je laars lappen."
Je gaat compleet voorbij aan dat waar de Reclame Code bij uitstek op drijft (en waar wetgeving trouwens ook niet zonder kan) en dat is draagvlak. Dat is er, zie de verspreiding van deze folder en vooral ook de kritiek uit eigen kring. Een overheid die de Reclame Code aan zijn laars lapt, is een aanfluiting vooral ook omdat het de overheid zelf is die geen wetgeving wil, maar zelfregulering. Dito met ster voor TNT die als PTT aan de wieg heeft gestaan van de codes en nog steeds participant is. In de DM wereld staat deze houding bekend als de K.U.T. methode (kennen, uitbuiten, terugtrekken).
De discussie met Pelle ging om de vraag of enveloppen met de afzender overheid zich aan de Reclame Code onttrekken. Niet of de Reclame Code een wet is of niet.
Groet,
Miriam Lavell
![M Lavell](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/eccce97dae52e13c61eb321bc2c9bfcc-50x50.jpg)
M Lavell
02-03-2009 om 13:39
Nog stompzinniger
ik"Dit is absolute flauwekul. Er mag vrijheid van meningsuiting zijn, maar dat verschaft niemand het recht om daarvoor de brievenbus van derden te gebruiken, zeker niet als zij aangeven dat pertinent niet te willen."
tinus:"Ook dat heeft ze nu zelf weerlegd. Dat recht is er wel. "
Jemig je stompzinnigheid kent werkelijk geen grenzen. Merk op dat je dit allemaal baseert op je eigen rigide denkbeeld over wetten versus zelfregulering.
Groet,
Miriam Lavell
![Jippie](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/1486be58a085db432b84953112d18984-50x50.jpg)
Jippie
02-03-2009 om 13:58
Chips
Het is nog vroeg, maar ik leun even achterover en trek er een zak chips bij open...
![Tinus_p](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/964df4ebf55f2ed27bf6d52921fffbc6-50x50.jpg)
Tinus_p
02-03-2009 om 17:25
Stropoppen? complete stad van stro
Miriam:
"Jouw redenatie is even simplistisch als stompzinnig:"Je hoeft je alleen aan wetten te houden, al het andere kun je aan je laars lappen."
Neehoor. Ik probeer steeds om een helder, maar genuanceerd onderscheid te maken tussen wetten en zelfregulering. Maar om de een of andere reden heb je daar moeite mee. Al ruim een maand lang.
Om de een of andere reden heb je je daarin vastgebeten. Ik snap niet helemaal waarom, maar je lijkt koste wat kost te willen bewijzen dat minister Klink 'Iets heel Ergs' heeft gedaan.
Miriam:
"De discussie met Pelle ging om de vraag of enveloppen met de afzender overheid zich aan de Reclame Code onttrekken. Niet of de Reclame Code een wet is of niet."
Voor een heldere discussie met Pelle, is de vraag of de Reclame Code een wet is, van belang. Vind ik iig.
![M Lavell](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/eccce97dae52e13c61eb321bc2c9bfcc-50x50.jpg)
M Lavell
03-03-2009 om 08:57
Lees je bij
tinus:"Neehoor. Ik probeer steeds om een helder, maar genuanceerd onderscheid te maken tussen wetten en zelfregulering. Maar om de een of andere reden heb je daar moeite mee."
Daar hebben we jou niet voor nodig tinus. Ten eerste is het feit dat er een verschil is geen enkel punt van discussie, ten tweede gaf ik een link naar een onderzoek van mensen die ervoor hebben doorgeleerd die keurig de aard, werking, voor- en nadelen van zelfregulering opsommen.
Het zou voor jou goed zijn om dat stuk echt te lezen. Het blijkt dat jij moeite hebt met de overeenkomsten die er zijn tussen wetgeving en zelfregulering. Jouw simplistische beeld 'alles wat geen wetgeving is telt niet', staat buiten de realiteit.
tinus:"Ik snap niet helemaal waarom, maar je lijkt koste wat kost te willen bewijzen dat minister Klink \'Iets heel Ergs\' heeft gedaan."
Het is volstrekt duidelijk dat je er niks van snapt. Nogmaals: Lees www.seo.nl/assets/binaries/pdf/664.pdf
Daar zul je ook zien dat zelfregulering die gedrag regelt vooral drijft op draagvlak. Opvatting dus, over wat gepast is en niet. Jij verkondigt hier de opvatting dat niemand zich hoeft te houden aan de Reclame Code omdat het geen wet is. Bovendien verkondig je het standpunt dat de overheid zich sowieso nergens van aan hoeft te trekken. Ten derde probeer je op een Wilders achtige manier een lans te breken voor de vrijheid van meningsuiting, waarbij je in een beweging van dit individuele burgerrecht een recht van instituten maakt dat het recht van individuele burgers om van dit soort indoctrinatie verschoond te blijven aan de kant gooit.
Het is een opvatting en je hebt er recht op, maar het is een minderheidsstandpunt (zie zelfs de kritiek op de creationisten uit eigen kring). Het gaat bovendien volledig voorbij aan de erkenning die er is voor de brievenbus (of mailbox) als priveterrein waar niet iedereen zomaar en onvoorwaardelijk over kan beschikken. Die erkenning ligt deels vast in wetgeving (postwet/misleding/spam) en voor het overige in zelfregulering als de Reclame Code. De ja/nee stickers zijn het enige dat we hebben om ons tegen ongewenste briefpost te beschermen. Er is geen wet, maar dat hoeft niet zolang er draagvlak is voor de Reclame Code en marktpartijen zich eraan verbonden voelen (burgers er rechten aan ontlenen dus klagen als het overtreden wordt, verzenders/bezorgers dat ontleende recht van burgers respecteren).
Jouw opvattingen zijn daarvoor een bedreiging. Het gedrag van TNT, Klink, de gemeente Haren en de instructie aan PostbodePelle ook. Dergelijke opvattingen en gedrag zijn bovendien niet met wetgeving te keren. Je kunt alles aan je laars lappen en zodra een overheid of monopolist als TNT dat doet, is er geen land meer te bezeilen.
tinus:"Voor een heldere discussie met Pelle, is de vraag of de Reclame Code een wet is, van belang. Vind ik iig."
Who gives a shit? Pelle heeft op geen enkel moment beweerd dat de Reclame Code niet geldt bij postbezorging in het algemeen. Op dat punt is er geen discussie tussen Pelle en mij.
Groet,
Miriam Lavell
![M Lavell](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/eccce97dae52e13c61eb321bc2c9bfcc-50x50.jpg)
M Lavell
03-03-2009 om 11:20
Je spreekt er een
Pelle:"Briefpost? Het gaat die stickerplakkers voornamelijk over het milieu en de reclamefolders."
Briefpost gebruik ik als tegenstelling tot email. Papier is misschien een beter woord. Papierengleufgoed?
De bezwaren zijn gelijk aan die over spam (email). Daar komt geen papier aan te pas. Er zijn wel mensen die het papiergebruik als extra argument hanteren.
Pelle:"Volgens mij hebben ze helemaal geen probleem met overheidspost."
Stropop. Het gaat over de manier waarop het verspreid wordt.
Groet,
Miriam Lavell
![Jujube](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/4f96021679cb3924227a45c00ba51814-50x50.jpg)
Jujube
03-03-2009 om 12:35
Hmm
Wat een agressieve discussie is dit geworden zeg! Is het nou echt nodig om anderen stompzinnig te noemen? Of woorden als 'hysterisch' en 'simplistisch' te gebruiken voor andermans argumenten?
![Tinus_p](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/964df4ebf55f2ed27bf6d52921fffbc6-50x50.jpg)
Tinus_p
03-03-2009 om 13:17
Neuspeuteren
Miriam:
"Daar zul je ook zien dat zelfregulering die gedrag regelt vooral drijft op draagvlak. Opvatting dus, over wat gepast is en niet. Jij verkondigt hier de opvatting dat niemand zich hoeft te houden aan de Reclame Code omdat het geen wet is."
Even voor de duidelijkheid; Ik verkondig hier geen opvatting, ik verkondig hier een feit. Het IS zo. Die constatering staat los van de vraag of die situatie gewenst is. Dat is een andere vraag. Het is een feit dat er laatst een Boeing is gecrasht bij de Polderbaan; dat staat los van mijn opvatting dat het ongewenst is dat vliegtuigen crashen.
Het bezorgen van folders terwijl er een NeeNee-sticker hangt, is net zoiets als neuspeuteren: Bijna iedereen vindt het onfatsoenlijk, maar het is niet bij wet verboden, en er staat dus geen straf (boete, gevangenis, strafblad, etc) op. De enige straf op neuspeuteren en folders in een NeeNeebrievenbus doen, is dat je met de nek wordt aangekeken.
![Amarins](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/88485e443b32e7f21d540d6d9a6752ff-50x50.jpg)
Amarins
03-03-2009 om 14:18
Geheel ot
Bij mijn dagelijkse rondje Ouders Online zie ik dat het nog steeds over postbezorging en ja/nee-stickers gaat. Leuk, een nieuw geloof! Of een nieuwe rubriek (post en postbezorging). Maar, anyway, ga lekker verder!
![M Lavell](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/eccce97dae52e13c61eb321bc2c9bfcc-50x50.jpg)
M Lavell
03-03-2009 om 14:35
Opvatting
tinus:"Even voor de duidelijkheid; Ik verkondig hier geen opvatting, ik verkondig hier een feit."
Nee. Je verkondigt hier de opvatting dat de Reclame Code overtreden hetzelfde is als neuspeuteren: maw dat een klacht indienen bij de RCC of een uitspraak van de RCC dezelfde kracht heeft als door je directe omgeving op neuspeuteren aangesproken of juist doodgezwegen te worden. Dit alles onderbouw je met de simplistische stellingname 'het is geen wet, dusss...'
Nogmaals: lees je bij www.seo.nl/assets/binaries/pdf/664.pdf
Groet,
Miriam Lavell
![M Lavell](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/eccce97dae52e13c61eb321bc2c9bfcc-50x50.jpg)
M Lavell
03-03-2009 om 14:39
Meisje?
Jujube"Wat een agressieve discussie is dit geworden zeg! Is het nou echt nodig om anderen stompzinnig te noemen? Of woorden als \'hysterisch\' en \'simplistisch\' te gebruiken voor andermans argumenten? "
Valt dat je nu pas op en is dat omdat je nu pas toevallig meeleest? Of mag er volop op agressieve en beledigende toon gediscussieerd worden, behalve als ik het doe? Waar is dat dan voor? Omdat ik een meisje ben?
Groet,
Miriam Lavell
![Jujube](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/4f96021679cb3924227a45c00ba51814-50x50.jpg)
Jujube
03-03-2009 om 14:49
Nee hoor
Nee hoor, het viel me al een paar dagen op. Ik vroeg me af waarom dat werd gedaan. Dat is me overigens nog steeds niet duidelijk. Ik vind dat argumenten wel veel aan kracht inboeten als er op zo'n manier gepost wordt.
Groet,
Jujube
![Tinus_p](https://static.ouders.nl/uploads/identicons/964df4ebf55f2ed27bf6d52921fffbc6-50x50.jpg)
Tinus_p
03-03-2009 om 19:38
Simplistisch
Miriam:
'Nee. Je verkondigt hier de opvatting dat de Reclame Code overtreden hetzelfde is als neuspeuteren: maw dat een klacht indienen bij de RCC of een uitspraak van de RCC dezelfde kracht heeft als door je directe omgeving op neuspeuteren aangesproken of juist doodgezwegen te worden. Dit alles onderbouw je met de simplistische stellingname \'het is geen wet, dusss...\'"
Hoe simplistisch ook, in de kern is vergelijking correct. Ik heb iig geen argumenten van jou gehoord, die het tegendeel bewijzen. je gaf wel en link, maar wat die link bewijst is onduidelijk. Ik vond er geen tegenargumenten in.