Verschillende opvattingen - uit elkaar groeien

Tsjor

Ik begrijp je verhaal over dwingen wel maar ik zie dat zelf anders. De meeste ouders die volgens een geloof leven zullen hun kinderen daarin mee nemen. Ik zie dat niet alleen in (Orthodox) Christelijke kerken maar ook binnen het (Orthodoxe) Jodendomm en binnen de (Orthodoxe) Islam. Ik denk dat mensen die wat buitenstaanders vaak 'zwaar' gelovig noemen zijn dit toch meestal doen. Dat kan je inderdaad als iets slechts zien maar ik zie dat helemaal niet zo.

Natuurlijk leven mijn kinderen nu volgens onze ideeen en ons geloof. Dat komt ook omdat ze naar een Christelijke school gaan en omdat ze op die school ook weer alle kinderen uit de kerk tegenkomen. Ze zijn nog jong en komen dus vanzelf niet heel veel met anderen in aanraking. Als ze ouder worden zal dat veranderen en ik begrijp heel goed dat ze dan ook andere beslissingen gaan nemen. Ik hoop en bid uiteraard dat ze behouden zullen blijven voor het geloof maar ik weet ook heel goed dat dit uiteindelijk niet aan mij is. Ik kan ze alleen nu beschermen en de weg wijzen.

Ik neem overigens alle verantwoordelijkheid voor mijn eigen beslissingen. Ik wijs daarin alleen naar mijn ouders in zoverre dat ik veel van hoe zij leven goed vindt en dat ik dus graag ook op zo'n manier wil leven. Natuurlijk komt niet alles op elk punt overeen en wij nemen ook wel iets andere beslissingen dan mijn ouders bijvoorbeeld nemen. Echter ik ben zelf verantwoordelijk voor die beslissingen. Ik wijs dus ook zeker niet naar mijn ouders behalve als goed voorbeeld voor mijzelf.

Toen wij trouwden en kinderen kregen heb ik zelf die beslissingen genomen als volwassene want dat was ik namelijk al. Ik dacht mijn man ook en hij stond toen ook echt wel achter wat hij belooft. Dat hoop ik althans maar want als hij toen al twijfels had dan zou ik wel even moeten slikken want dan is alles op leugens gebouwd. Vooralsnog ga ik er vanuit dat hij zelf gewoon achter zijn beslissingen stond. Ik vind het juist flauw van hem als hij nu gaat verwijzen naar zijn jeugd.

Mijn man heeft zijn opvoeding misschien als negatief beschouwd maar ik niet dus wie weet kijken onze kinderen er ook niet negatief op terug. Sowieso ben ik niet mijn schoonouders dus bepaalde dingen doe ik al anders. Ik heb geloof ik ook eerder al geschreven dat mijn man zijn ouders oa verwijt dat ze niet naar hem luisterden en hem niet serieus namen. Dat doen wij sowieso al weer anders. Wij praten juist veel meer met de kinderen. Ik wil namelijk dat ze goed begrijpen waarom we bepaalde dingen doen. Ik beantwoord altijd al hun vragen. Maar puur het gegeven van een orthodox christelijke opvoeding kan ik niet als negatief beschouwen. Het zou jammer zijn als mijn kinderen dat later zo zien natuurlijk. Het enige wat ik kan doen is hun de weg wijzen. Ik weet dat geloof zich niet laat dwingen. Ik wil ze echter wel een goede en vanzelfsprekende basis in het geloof meegeven.

Ik zie het echter niet als dwingen. Er is hier (nog) geen enkele machtstrijd geweest over kerkbezoek of iets dergelijks. Mijn kinderen doen vrolijk en vanzelfsprekend overal aan mee. Ik ben me bewust dat dit in latere jaren anders kan worden maar vooralsnog is daar geen sprake van.

Ik heb het zelf ook nooit zo ervaren. Als klein kind vond ik naar de kerk gaan leuk omdat mijn vriendinnetjes daar waren en na afloop mochten we dan fijn spelen. Later toen ik Jezus echt leerde kennen werd mijn interne motivatie steeds groter. Natuurlijk zal ik als klein kind wel eens onrustig aan tafel dat ik wilde spelen en dat ik helemaal niet meer oplette als mijn ouders uit de bijbel voorlazen maar dat is weinig anders dan als een kind moet wachten tot dat iedereen aan tafel klaar is met eten. Maar ik heb het echt nooit ervaren als dat mijn ouders dictatoriaal waren of alles wilden bepalen.

Overigens zitten er op de school van mijn kinderen ook wel kinderen uit andere kerken en zelfs een paar kinderen uit niet-kerkelijke gezinnen (maar die hebben wel veel met het geloof want anders zouden ze niet voor deze school kiezen) en ze komen dus ook wel met anderen in aanraking. Dat gaat alleen maar meer worden als ze ouder zijn. Voor nu vind ik een veilige en beschermde omgeving echter te preferen.

Tsjor 2

Dat proberen bedoelde ik anders dan dat jij dit opvat. Met proberen om meer activiteiten met alleen het gezin te ondernemen bedoelde ik vooral activiteiten met het hele gezin. Mijn man kan uiteraard gerust wat met de kinderen ondernemen (dat doet hij ook wel trouwens) maar meer echt met elkaar. Met proberen bedoel ik vooral daar tijd voor vrij maken. Nu doen we ook wel vaak van alles maar meestal met anderen (familie, vrienden) erbij. Echt alleen met het gezin komt heel weinig voor dus vandaar 'proberen' aangezien we daar tijd voor vrij moeten maken.

Natuurlijk kan hij met de kinderen gaan sporten of iets ondernemen. Dat heb ik ook nooit in de weggestaan.

De bijbel is voor mij een objectiever en beter criterium dan mijn eigen mening. Natuurlijk kan je lang niet alles door de bijbel laten bepalen want daarvoor is de bijbel niet concreet genoeg. Als mijn oudste me vraagt of hij naar een bepaalde film mag dan zal ik zelf moeten bedenken of dat mag. De criteria die ik daarbij gebruik zullen overigens deels niet zoveel verschillen dan die van seculiere ouders (seks, geweld, vloeken) en deels misschien wel (occult, verkondigd een boodschap die tegen de bijbel ingaat) maar uiteindelijk neem ik zelf die beslissing.

Een van de dingen die ik soms zelfs wat moeilijk vind aan mijn kerk is juist dat we weinig hele concrete regels hebben. Er zijn heel veel gewoontes maar heel weinig concrete regels. Ik schreef al eerder over een Joodse uitwisselingstudente waar ik nog steeds mee schrijf. Ik snap bijvoorbeeld heel goed waarom zij Orthodox is gaan leven. Zij kan al haar beslissingen nemen aan de hand van allerlei concrete regels en rituelen. Andere mensen zien dat misschien als het inleveren van je vrije wil maar ik zie dat dus helemaal niet zo. Ik kan haar beslissing dus ook begrijpen.

Net zoals ik ook wat jaloezie had naar de katholieke moeder die deel heeft uitgemaakt van onze gebedskring. Deze moeder had haar kinderen op onze school omdat er hier in de buurt geen goede katholieke school is. Waarom ik haar soms wat benijdde was dat zij een heel vanzelfsprekend aantal rituelen en regels heeft. Ik kwam eens bij haar thuis en ze heeft een hele boekenkast vol staan met allerlei documentatie van haar kerk . Juist de concrete interpretaties van de bijbel krijgt zij zo aangerijkt. Ergens zou ik dat ook wel willen al heb ik verder met sommige delen van de theologie van de katholieke kerk wel moeite. Maar ik vond het heel mooi te zien hoe deze mevrouw echt naar de regels van haar kerk leefde. Bij ons is dat moeilijker omdat we weinig op papier hebben staan. Daarentegen lezen we wel veel boeken van Christelijke auteurs om ons te helpen om concreet ons leven vorm te geven.

Natuurlijk wil ik in gesprek gaan met mijn man maar ik kan daarin moeilijk de bijbel niet als uitgang nemen want dat is nu eenmaal wat ik zelf vind. Niet afgedwongen door wie dan ook maar uit eigen overtuiging.

Agchie

Die behoefte heb ik niet omdat ik voor mijzelf ervan overtuigd ben dat het Christelijke geloof de waarheid is. Ik geloof niet dat mijn kerk de enige juiste kerk is. Helemaal niet zelfs. In elke kerk heb je plus en min punten en dingen die je minder aanspreken. Deze kerk komt overeen met hoe ik zelf het geloof beleef en dus heb ik niet de wil gehad om een andere kerk te zoeken. Ik zou me best thuis kunnen voelen bij een andere kerk maar ik heb niet het idee dat veranderen van kerk een goede keuze zou zijn. Overigens zou het in dit geval ook helemaal geen oplossing zijn want mijn man wil helemaal niet naar een andere kerk. De situatie was anders geweest als hij bijvoorbeeld bij de baptisten had gewild. Dan had ik best willen bekijken of dat een verandering is waarin ik me zou kunnen vinden.
Ik ben ook in andere kerken geweest overigens en heb ook de dienst in andere kerken bijgewoond dus het is niet zo dat ik helemaal nooit iets anders heb geprobeerd. Ik lees ook boeken van christelijke auteurs met verschillende achtergronden.

Buiten het christelijke geloof heb ik nooit de behoefte gehad om te zoeken. Ik heb ook nooit het idee gehad dat God mij in die richting stuurde.

Het zou voor mij heel anders zijn als mijn man binnen het geloof een andere richting wilde zoeken. Dan zou ik ook niet heel enthousiast zijn maar ik zou dat wel willen proberen. Echter dat wil hij niet omdat hij dus de hele bijbel afwijst. Op dat punt wordt het voor mij eigenlijk te moeilijk om met hem mee te gaan daarin.

Mama5

Natuurlijk begrijp ik dat als je mishandelt, misbruikt of verwaarloost bent dat je hier de rest van je levens lidtekens van kan meedragen. Bij mijn man gaat het echt niet om zulke grote dingen. .

Mijn man’s algehele klacht is dat zijn ouders te weinig ruimte gaven aan elk kind als individu, te weinig luisterden naar hun kinderen en te weinig ruimte gaven aan zijn gevoelens. Daar heeft hij concrete voorbeelden van. Het is ook niet zo dat ik het met hem oneens ben. Bij bepaalde voorbeelden vind ik inderdaad dat zijn ouders dit anders aan hadden moeten pakken. Ik snap ook zijn algehele beeld wel. Kijk, zijn ouders zijn hele lieve mensen die altijd keihard gewerkt hebben voor hun (grote) gezin maar het zijn geen mensen die over gevoelens praten of die de tijd zullen nemen om een kleuter van alles uit te leggen. Ik kan daarin ook best met hem meegaan. In andere opzichten zie ik dat heel anders (zijn klacht is dat zijn ouders hem bang maakten met God waardoor hij altijd angstig was) hoewel ik dan wel weer kan begrijpen dat zijn ouders het misschien niet helemaal op de juiste wijze hebben aangepakt als hij me bepaalde verhalen verteld. Dat zeg ik ook tegen hem.

Het gaat mij er ook niet om of zijn klachten terecht zijn. Dat kan je toch niet objectief meten. Iedereen maakt fouten.. Waar ik het echter helemaal mee oneens ben is dat hij a) zijn ouders daarmee confronteert (maar dat is tussen hem en zijn ouders, daar ga ik niet tussen sta) en b) als hij dit als schild gebruikt om te zeggen dat hij hierom bepaalde beslissingen heeft genomen en c) dat hij dit gebruikt in bepaalde discussies als een argument om zich te verontschuldigen voor bepaalde uitlatingen van nu die helemaal ingaan tegen dingen die hij vroeger zei.

Ik heb hem ook gezegd dat ik met een man ben getrouwd en niet met een jongen die allerlei dingen gebruikt om nu zijn woorden van vroeger te verdraaien. Hij zegt zelf overigens ook wel dat hij alles vroeger ook echt meende. Ik hoop het maar als dat niet zo was dan zou alles echt anders maken voor mij.

Narcis

Tegen je man zou ik zeggen... maak je sterk heel sterk en loop... alle redelijkheid is hier héél ver zoek... (arm schaapkes van kinderen !)
Wat een geluk dat ik een goede gelovige maar ook 'lieve' begripvolle man heb... Hier is praten altijd fijn en voor beide een toevoeging en verrijking. Liefde hoort erbij

Kaaskopje

Als dit leven bepalend is voor het eeuwige leven dan geeft dit wel enigszins aan waarom mensen zulke waarde hechten aan het leven na de dood. Dit leven is maar zo kort. We hebben maar heel even. De tijd die we hier hebben is oneindig kostbaar en het leven hier is ook veel waard. Echter dat alles valt in het niet bij het leven na de dood. Dan leven we niet langer gescheiden van God maar samen met God. Dan zijn we voor eeuwig in Zijn aanwezigheid. We hebben veel om naar uit te kijken. Tegelijk hebben we ook dit leven en ook dit leven is mij zeer dierbaar. Het is ook zeker de bedoeling om ten volle te leven maar wel altijd met in het achterhoofd memento mori. Dit leven is kostbaar maar het is eindig net zoals de aarde en alles hier eindig. Onze hoop is niet gevestigd op iets wat hier te vinden is.

Kaaskopje

Inderdaad je begrijpt goed wat ik bedoel. Als iemand een hele andere opvatting heeft over het leven dan kan dat echt heel moeilijk zijn. Een ander geloof of een radicaal andere politieke opvatting. Het is ontzettend moeilijk als iets wat voor de een zo belangrijk en dierbaar is dat voor de ander helemaal niet (meer) is.

Agchie 2

'Wat heb je God precies beloofd? Is dat dat je de rest van je leven 2 keer per zondag naar de kerk gaat, je kinderen leert om dat te doen (even als voorbeeld).

Of heb je beloofd Hem lief te hebben en te gehoorzamen, Hem te volgen en je kinderen dat voor te leven.'

Dat tweede inderdaad maar het verschil zit hem erin dat dit weer voor mij wel degelijk in de Bijbel vastligt. De Bijbel is het levende woord van God en daardoor is leven volgens de Bijbel ook leven volgens de wens van God. Als ik God wil liefhebben en gehoorzamen dan zal ik Zijn wil moeten weten. Dat kan ik alleen maar weten door de Bijbel te lezen want dat is het enige wat we hebben.

Het gaat inderdaad niet om hoe vaak je naar de kerk gaat op zondag of de bijbel leest. Dat zijn ook zaken waarin ik veranderingen aan kan brengen. Tegelijk geloof ik dat om God te leren kennen de bijbel zeer belangrijk is en dat naar de kerk gaan het geloof sterkt. Daarom vind ik het ook tegenover mijn kinderen belangrijk. Hoe vaak en hoe lang vind ik dan weer minder belangrijk.

Het wordt pas echt moeilijk als mijn man aan het fundament van mijn (van ons) leven komt. Dan is vrijlaten of veranderen een stuk moeilijker.

Asha

Ik gun je je hoop op een beter leven na de dood. Ik denk dat ik daar niet tegen op kan praten
Ik weet niet of ik de puf zou hebben om te doen wat ik je zou willen aanraden: probeer eens een realistisch beeld te krijgen van hoe de situatie van de tijd vóór Jezus was en wat er met de bijbelverhalen is gebeurd na Jezus. Dan zul je merken dat een groot deel van de bijbel mensenwerk is. Verschillende situaties zijn door allerlei omstandigheden tot een verhaal gesmeed. Ik zeg niet dat je daarmee volledig zou moeten vinden dat de tekst totaal niet is 'aangestuurd' door God, zo je dat wilt geloven, maar het zou je wel kunnen laten zien dat het letterlijk naleven van de Bijbel minder de wens van God zou kunnen zijn dan jij nu denkt.

De wil van god

Asha, dwingen in een totalitair denksysteem gebeurt niet door macht, maar door het uitsluiten van andere mogelijkheden. Natuurlijk kun je je kinderen iets voorleven, maar je wil een grote stap verder gaan, namelijk dat je man niet met zijn kinderen praat over iets wat voor hem wezenlijk is. De kinderen mogen het niet weten. En dat wil je omdat je bang bent dat je kinderen dan niet behouden zullen blijven (dus verloren zullen gaan etc.). Besef je dan wel hoe zwaar jij jouw manier van geloven maakt en hoe zwaar jij het oplegt aan je man en je kinderen? Dat jouw gevoel daarbij goed is is eigenlijk niet eens zo relevant. Natuurlijk doe jij wat je denkt dat het beste is, alleen je mist het besef dat er ook andere manieren zijn en andere mensen die op een andere wijze ook het beste weten te vinden.
Ondertussen gebeurt er in het gesprek tussen jouw man en jou precies hetzelfde als wat je man ondervonden heeft in zijn jeugd: er wordt niet naar hem geluisterd, er wordt geen rekening gehouden met zijn emoties en zijn ontwikkeling etc. Je gaat daarin echt heel ver. Te ver vind ik. Is je man een andere man geworden, is hij niet meer zo lief of niet meer zo goed of niet meer zo leuk (behalve dan dat hij nu in een zeer zware crisis zit).
Hoe kijk jij dan aan tegen Jehu? Het doden van de dienaren van Baäl, daarvan dacht hij echt dat hij de wil van God volbracht. Mag een niet-gelovige nog bestaan? Kan hij nog leven in jouw wereld? Is er nog ruimte voor hem? Of ga je nu alvast het oordeel voltrekken waarvan jij denkt dat God dat zal voltrekken als de dag daar is?

Tsjor

Asha

Jouw man wijst de hele bijbel af, terwijl dat de basis is van jouw hele leven. Dat lijkt me heel, heel erg moeilijk en heel fundamenteel.

Kan het zijn dat zijn extreme afwijzing een reactie is op wat er vroeger is gebeurd en dat het weer zal verzachten? Dat hij als het ware een losmakingsproces doormaakt zoals pubers, maar dat hij over een tijdje weer milder zal zijn?

En nog een vraag, is hij op andere terreinen ook aan het veranderen? Ander werk, andere kleding, andere interesses? Of speelt het alleen op het gebied van het geloof?

Heb je erom gebeden, in de bijbel gelezen, je afgevraagd wat Jezus zou doen?

Zomaar wat gedachten terwijl ik je draadje lees.

En nog een gedachte

Heb je overwogen dat de mogelijkheid bestaat dat deze crisis niet zomaar op je pad komt? Dat God je er iets mee wil zeggen of leren?

Onoverbrugbaar

Ik deel jouw opvatting over de Bijbel niet Ik geloof niet dat God in een keer een heel boek op aarde liet ploffen en zei: hierin staat mijn wil en vanaf nu moeten jullie dat doen. Ik geloof dat de Bijbel de neerslag is van vele verhalen van volk en van mensen over hun relatie met de levende, verhalen over hoe de Levende inbreekt in hun geschiedenis en bestaan, verhalen over God. Veelkleurige verhalen, waarin je als gelovige tastend en zoekend jouw sporen kunt vinden van jouw relatie met God.
Ik geloof niet in een God die mensen afrekent op de raag of zij zich aan bepaalde regels hebben gehouden. Ik geloof dat Gods genade groter is dan wij ooit kunnen vermoeden en dat de laatsten wel eens de eersten zouden kunnen zijn.
Ik geloof in de woorden van Jezus: als je mij wil vinden, kijk dan in het gelaat van de armsten.

Maar ik heb geleerd dat onoverbrugbaarheid in geloof niet zozeer in uitspraken over God en Bijbel zit, maar vooral in mensvisie. Ik vermoed dat mijn 'eigen verantwoordelijkheid' en 'de mens die de wil van God moet doen' onoverbrugbare visies zijn. Maar wellicht helpt het als we kijken naar wat jouw visie is op de ongelovige. Is at een verloren ziel, waar je alleen maar voor kunt bidden dat hij/zij tijdig tot inkeer komt?

Trouwens, hoe kan het dat je wel accepteert dat iemand op latere leeftijd orthodox Joods wordt en niet dat iemand op latere leeftijd op een andere wijze andere inzichten krijgt?

Tsjor

Tegenstelling?

Eigen verantwoordelijkheid dragen en leven naar Gods wil zijn naar mijn idee niet per definitie tegengestelde begrippen. De mens is een wezen met eigen verantwoordelijkheid, eigen talenten en eigenschappen, geschapen om vrij te leven. Zo is de mens door God gewild, toch?
Maar wat exact de wil van God voor de individuele mens is, dat is een verhaal apart en een zoektocht. Dat kun je een andet niet voorschrijven. Zoals een ander ook al schreef, er is sprake van een grote veelkleurigheid.

Verklaring

Tonny, ik deel je mening, maar ik probeer oprecht te begrijpen hoe iemand zo hardvochtig kan oordelen over een ander, haar geliefde nog wel, wanneer die ander bij volle bewustzijn en op basis van eigen ervaringen tot een volstrekt ander oordeel komt over geloven. En hoe het kan dat je in alle liefde je kinderen zo beschermend wil opvoeden dat zij niet in aanraking mogen komen met mensen die niet geloven.
Ik begrijp het godsbeeld niet, maar waarschijnlijk begrijp ik ook het mensbeeld niet.

Tsjor

Koud

In mijn ogen is het een verkrampt vastklampen aan de bijbel zonder enige warmte
Ik ben er helemaal zeker van dat mijn gelovige man de hemel verdient ! Maar ik hoop dan wel dat hij daar 'warme' medemensen tegenkomt, niet enkel mouwvegers... (mijzelf zal ik maar niet in de hemel plaatsen

Rugby

Inderdaad is de precieze uitvoering van allerlei regels en rituelen minder belangrijk. Ik wil ook absoluut niet een bepaald punt dusdanig tot strijdpunt maken dat we er niet uitkomen. Als hij niet meer dat we aan tafel bijbel lezen bijvoorbeeld dan stop ik daarmee en lees ik dat wel op een ander tijdstip samen met de kinderen. In onze kerk iser zondag maar 1 dienst maar daarnaast zijn er ook doordeweeks bijeenkomsten waaronder de woensdag avond. Nu gaan we zondag + woensdag en vaak ook de vrijdag naar de dienst. Ik wil ook best tot een compromis komen om minder vaak te gaan. Uiteindelijk zijn dat inderdaad niet de meest belangrijke dingen.
Ik blijf het jammer vinden dat hij aan zo’n belangrijk deel van mijn leven geen deel meer zal hebben (voorlopig althans) maar dat is nu eenmaal zo. Dat kan ik nu niet veranderen. Ik kan inderdaad onze hoeveelheid kerkelijke activiteiten iets verminderen en bepaalde gewoontes thuis veranderen. Dat zal toch anders moeten want het zullen geen gewoontes meer zijn van het gezin maar alleen van mij met de kinderen. Dat zal dus minder op echte gezinsmomenten kunnen.
Mijn kinderen gaan inderdaad ook naar een Christelijke school en naar de jeugdclub van de kerk 2x in de week. Er is dus inderdaad een heel kader waar ze in functioneren. Ik denk wat dat betreft ook wel dat thuis minder doen niet perse een hele grote impact heeft.
Ik zou er niet zo’n moeite mee hebben als mijn man nog christelijk was en nu bijvoorbeeld naar een meer liberale kerk zou willen of bepaalde gewoontes anders zou willen. In dat geval zouden we namelijk nog wel dezelfde basis delen.

Ik hoop ook zeker dat we samen verder kunnen. Dat zou ik voor de kinderen heel fijn vinden maar uiteraard ook voor ons zelf. Een scheiding zou alleen maar verdriet mee brengen en daarbij zijn altijd alleen maar verliezers.

Mijn kinderen zijn geen arme schaapkes maar ze zijn uiterst gelukkig in hun leven en ze weten zich geliefd door zowel hun omgeving als een hun Hemelse Vader. De manier waarop wij het geloof beleven is helemaal niet koud. Dat mag jij vinden maar ik zie het zelf helemaal niet zo en de kinderen ook niet. De kinderen vragen vaak zelf om samen te bidden en als we naar de kerk gaan dan willen ze altijd graag mee.

Tsjor 1

Dat ik wel accepteer dat iemand Orthodox Joods gaat leven is toch heel wat anders? Ik ben niet met haar getrouwd en bovendien was zij altijd al Joods. Ze is nu alleen strenger gaan leven. Ik gebruikte dat voorbeeld alleen maar omdat ik goed snap waarom iemand het prettig vind om volgens vele regels en rituelen te leven; dat zij het gevoel heeft dat op deze manier het alledaagse geheiligd wordt en dat al wat ze doet is omdat God het zo wil (volgens haar dan). Ik snap die behoefte heel goed. Net zoals ik van mijn Katholieke kennis begrijp dat de dogma’s en regels van haar kerk haar heel veel geven. Of ik het verder theologisch wel of niet met haar eens ben staat verder buiten de discussie. Ik merk dat ik zelf rituelen ook heel fijn vindt dus vandaar dat ik begrijp dat deze vrouwen het strakke kader waarin ze leven fijn vinden.

Tsjor 2

Natuurlijk is er in deze wereld plaats voor niet-gelovigen of mensen die anders geloven. Ik geloof echter dat uiteindelijk iedereen voor de keuze zal worden gesteld om voor God te kunnen kiezen door het offer van Jezus te aanvaarden. Mensen die sterven zonder Jezus te hebben leren kennen zullen daar niet verantwoordelijk voor worden gehouden en zullen na hun dood die kans alsnog krijgen. Dat geloof ik althans. Ik veroordeel mensen die niet geloven ook zeker niet, al komt dat hier misschien anders over. Ik kan namelijk heel goed begrijpen dat het moeilijk kan zijn om te geloven; zeker als je anders bent opgevoed bijvoorbeeld. Juist daarom vind ik het dan ook belangrijk dat mijn kinderen God echt leren kennen zodat ze weten waar ze voor kunnen kiezen.
Het OT verhaalt van de geschiedenis van het Joodse volk waardoor de wil van God zichtbaar wordt. De personen in het OT zijn mensen en doen soms vreselijke dingen. Soms in opdracht van God, soms ook zelf. Zelfs mensen als Koning David die verder toch zeer geliefd is door God doen dingen die tegen God in gaan en God niet van hun vraagt. Jehu is als koning door God gezalfd maar het doden van de aanbidders van de van Baäl is niet door God gevraagd. Dit heeft ook later gevolgen. Toch lijkt God ergens de daad wel goed te keuren. Op andere plekken vraagt God soms wel in onze ogen gruwelijke daden. Dat is altijd heel moeilijk te begrijpen. God in het OT is vaak moeilijk te begrijpen.
In elk geval voltrek ik zelf zeker geen oordeel. Ik heb helemaal geen idee over wie wel of niet de hemel komen. Op basis van het NT denk ik wel te weten wat nodig is maar alsnog weet ik het niet zeker. Ik voltrek dus ook geen oordeel; zeker niet naar anderen toe. Ik geloof echter wel dat het zoenoffer van Jezus aanvaard moet worden. God is namelijk naast Liefdevol ook Rechtvaardig en alleen omdat Jezus onze zonden op zich heeft genomen kunnen wij ontsnappen aan dat oordeel. Dat geloof ik oprecht.

Voor mijn kinderen vind ik het belangrijk dat ze God leren kennen en dat ze weten wat ze geloven zodat ze zelf die keuze kunnen maken want ja uiteindelijk is het wel hun keuze. Ik ze alleen maar de weg wijzen.
Het lijkt me voor de kinderen erg verwarrend als ze nu opeens te horen krijgen dat papa niet meer gelooft nadat jarenlang mijn man degene is geweest die het geloof ook heeft uitgedragen naar hun toe. Dat moet hun ook wel veel vragen geven en ook verdriet. Het zou anders zijn als het van het begin af aan zo was geweest. Natuurlijk zullen we de kinderen wel iets moeten vertellen. Verder hou ik mijn man toch helemaal niet tegen. Ik bedoel ik kan hem vragen om iets niet te vertellen maar als hij het wel wil doen dan kan ik hem echt niet tegen houden. Hij kan ook zelf beslissingen nemen tenslotte.

Ik vind het ook jammer dat we nu noodgedwongen meer gescheiden van elkaar dingen gaan doen. Ik vind het zo’n akelig idee om straks alleen naar de kerk te gaan met de kinderen en dat mijn man dan alleen achterblijft thuis. Misschien ziet hij dat zelf niet zo maar ik vind het toch jammer dat we zulke fundamentele dingen niet meer samen kunnen beleven. Of dat ik dan boven zit met de kinderen voor het slapen gaan om te bidden en dat hij daar dan niet meer bij zit of er wel bij is maar niet meer mee wil doen. Ik begrijp verstandelijk dat het niet anders kan maar ik vind het toch jammer.

To the point

Zeg mij dan eens waarom je zo afgunstig naar je man zijn weg kijkt, waarom mag hij niet op zoek gaan, Waarom moet alles zo verlopen zoals het volgens jou MOET, Waarom ben jij de enige welke het juist ziet ? Waarom mag van generatie op generatie niets doorbroken worden met een andere kijk ? Volgens jou is het wel prima dat jij orthodoxer geworden bent, maar mag je man niets anders durven bekijken, het geeft je duidelijk een afkeer naar hem.
Ook is het duidelijk dat je zo ook naar je kinderen kijkt. Ze mogen in geen enkel opzicht van jouw visie afwijken, alles is fijn en goed zolang ze naar jouw pijpen dansen en daar nog volgzaam in zijn... Maar ohwé wanneer ze daarvan afwijken, ik ben er van overtuigd dat dat niet met warmte door jou onthaald zal worden, hun vraag en zoektocht kan door jou dan blijkbaar enkel afgestraft worden
Jij zou niets liever hebben als dat de hele wereld zich tegen de houding van je man zou keren, dat hij enkel de keuze zou hebben om met hangende pootjes terug te keren en jij blinkend vooraan voor het altaar kan glimmen. Je man wil de wereld leren kennen en 'beleven' (iets waar Jezus ook meer zou achterstaan volgens mij) Ik wens je man door alle ellende heen veel sterkte en liefs toe.

Petra

Ja, ik denk dat je daar wel een goed punt hebt. Het is nu allemaal heel nieuw nog voor hem en hij zit ook nog met dingen van vroeger. Het zal vanzelf wat minder heftig worden denk ik en dan zal het ook wat relaxter worden. Dan ben ik ook wat meer gewend aan de situatie dus dan ben ik ook relaxter waarschijnlijk. Verder is hij niet echt veranderd vind ik behalve dat hij wat feller is geworden als het om zijn mening verkondigen gaat maar niet opeens andere hobbies of zo.

Ik bid elke dag om kracht en wijsheid om op een goede wijze met de situatie om te gaan. Vooralsnog heb ik daar nog niet echt een antwoord op maar ik wil wel proberen om er samen uit te komen.

waarom zou het voor God het meest belangrijk zijn om zelf zo aanbeden te worden ? Belangrijker dan dat zijn kinderen welke hij geschapen heeft lief zijn voor elkaar en elkaar een warm liefdevol hart toedragen
Welke ouder vind het belangrijkste dat de kinderen hun eigen moeder of vader constant ophemelen ? Niets zo mooi als je kinderen zien opkomen voor elkaar ! (ik cijfer mij graag weg voor hen, ze moeten mij echt niet aanbidden)
Je ziet er tegenop wat de 'anderen' ervan zullen zeggen wanneer je alleen naar de kerk gaat.. is dat belangrijker dan het gevoel/liefde voor je man ??

Jezus heeft zelf gezegd: Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’

God liefhebben komt dus op de eerste plaats voor het liefhebben van je naaste hoewel die twee elkaar zeker niet uitsluiten en in het dienen van je naaste kan je ook God dienen.

Verder gaat het me echt niet om wat anderen zullen vinden. Ik vind het gewoon heel jammer dat we dit soort dingen niet meer gezamelijk kunnen doen; juist omdat ze zo'n belangrijk deel van ons leven vormen.

Sorry ik heb iets niet goed gezegd maar God liefhebben en dienen is dus even belangrijk als je naaste. Ik had eerst een andere passage gebruikt en die weggehaald dus mijn tekst sloeg daarop en niet op de passage die ik uiteindelijk heb gebruikt.

Tekst

Oorspronkelijk had ik deze tekst uit Deuteronomium er staan: 'Heb daarom de HEER, uw God, lief met hart en ziel en met inzet van al uw krachten.'

Toen besloot ik de NT passage te gebruiken maar mijn commentaar sloeg nog op deze tekst.

Even een uitstapje

'Ik voltrek dus ook geen oordeel; zeker niet naar anderen toe. Ik geloof echter wel dat het zoenoffer van Jezus aanvaard moet worden.'
Hier raak je me kwijt. Enerzijds betoog je gloedvol dat je gen oordeel wil geven en dat je dat oordeel ook niet kent; anderzijds zet je een keiharde norm neer. Ik zal zelf bijvoorbeeld niet in jouw woorden over Jezus spreken. Ik zal altijd zeggen dat hij een unieke openbaring van Gods nieuwe verbond is met ons mensen (individuen) en dat in Jezus God mens geworden is, mens zoals wij mensen mens zijn, met alle goede en nare dingen. Dat unieke verbond is vol met genade van God, de liefde van Jezus en de kracht van de Geest. En binnen dat verbond staat de vrije mens.

Hier raak je me ook kwijt: 'God is namelijk naast Liefdevol ook Rechtvaardig en alleen omdat Jezus onze zonden op zich heeft genomen kunnen wij ontsnappen aan dat oordeel. Dat geloof ik oprecht.' Het lijkt alsof je rechtvaardig vertaalt met rechter en dan ook nog een rechter die je zou moeten vrezen.

Ik herinner me een man die altijd goed geleefd had en zeer gelovig was, maar nu, aan het einde van zijn leven vol angst was, uit vrees voor het oordeel, ervan overtuigd dat de mens niets dan zonde was, vandaar zijn vrees voor het oordeel. Als katholiek gelovig vind ik het dramatisch dat iemand zo zijn leven zal beëindigen, zo vol angst. In het gesprek heb ik hem gevraagd waarom hij denkt dat God, die alles goed gemaakt heeft, dan niets goeds in de mens zou hebben gelaten. Achteraf hoorde ik dat hij met zijn hele familie hierover gesproken heeft en zijn familie was er blij mee. Jammer toch, dat je een heel leven, een god-gegeven leven zo angstig en onmachtig kunt leven, in plaats van vreugdevol, vierend en beseffend dat de eigen kennis en het eigen inzicht beperkt is, maar dat er ook niet meer is dan dat en dat het daarmee ook heel goed is.

Voor mij is het vertrouwen op Gods genade een stevige grond onder mijn gelovige voeten. 'En niemand valt, of hij valt in uw handen, zingt het tafelgebed. Prachtig. En dat ook nog eens onvoorwaardelijk. Tot het laatste woord gesproken wordt. Maar dat is helemaal buiten het vermogen van wat ik zou kunnen weten of zeggen. Ik kan wel oordelen naar menselijke maatstaven. Het afslachten van een heel volk omdat zij een verkeerde god, een afgod aanbidden, dat vervult mij met afschuw, daar is geen goed woord voor. Maar dat zijn mijn tijdelijke inzichten, andere heb ik niet en daarom zijn dergelijke inzichten wel degelijk van belang om met elkaar samen te leven.

Tsjor

Nu weer terug

Asha, ik kan me voorstellen dat het voor jou een hele verandering is dat je nu niet meer alles samen doet. Nog afgezien van de religieuze achtergrond van de activiteiten is dat ook een beetje verlies. Zoiets als mensen die altijd samen gezeild hebben en dan wil de een aan wal gaan wonen. Die emotie van het verlies van een vanzelfsprekende gemeenschappelijkheid kun je best tot je door laten dringen, want het is ook een verlies. Tegelijkertijd zal er iets anders voor in de plaats komen, iets wat even goed verrijkend kan zijn en vreugde kan brengen. Op een andere wijze, dat wel, en zeker op dit moment niet vanzelfsprekend, maar vooral zoekend en proberend. Maar daarom wel de moeite waard, wie weet hoe het ook jouw leven zal verrijken.

O de tweede plaats denk ik dat het vooral ook een kwestie is van het bespreken met je man: hoe ziet hij zijn rol, wat zou hij willen doen of juist niet meer willen doen. Niet meer naar de kerk gaan is één ding, maar misschien wil hij de kinderen wel nog naar clubjes of school brengen, ook al zijn die kerkelijk.Misschien wil hij zelfs nog wel verhaaltjes voorlezen. Of misschien wil hij wel andere verhaaltjes voorlezen. Vraag het hem en gun hem tijd om zijn houding daarin te bepalen. Ik heb wel een vraag voor jou: moet hij dan eerst de boekjes door jou laten goedkeuren die hij zou willen voorlezen?

En dan wat betreft de activiteiten, het valt natuurlijk op dat het voor jou vanzelfsprekend is dat de kinderen meegaan met alle kerkelijke activiteiten die jij onderneemt, ook al schrijf je regelmatig dat je beseft dat het niet van dergelijke vormelijkheden afhangt. Ik kan me voorstellen dat jij op woensdag alleen gaat en dat je man met de kinderen thuis blijft of naar een schaakclubje, korfbal, judo of voetbalclub gaat met ze. Of gaat wandelen, of zelfs televisie kijken. Op vrijdag zouden jullie dan samen iets leuks kunnen doen en op zondag zouden de kinderen met jou mee kunnen gaan naar de kerk.
Maar nogmaals, je zou met je man moeten bespreken hoe hij hierover denkt. Dat zijn geen beslissingen die jij in je eentje neemt.
Het verlis van een vanzelfsprekende eenheid is er, en ik kan me voorstellen dat dat jammer is en pijn doet. Ik hoop dat je ziet dat er rijkdom en vreugde voor terugkomt, op de eerste plaats bij je man (het moet fijn zijn dat hij niet verstoten wordt en zijn eigen rol kan blijven spelen met zijn eigen nieuwe invulling) maar vooral ook voor de kinderen. Zij kunnen andere, nieuwe ervaringen opdoen, zij zien dat liefde sterker is dan wat dan ook en dat je alleen maar in vrijheid kunt geloven. Het zal jou waarschijnlijk niet direct vreugde geven, omdat je naar jouw gevoel heel veel bent kwijtgeraakt. Maar ik hoop dat je over enige tijd zult ervaren dat je er iets anders voor teruggekregen hebt, al is het maar een man die weer gelukkig kan zijn en zichzelf mag zijn. Mens, zoals een mens ooit bedoeld is.

Tsjor