Is er meer tussen hemel en aarde?

Jippox

Het gaat er volgens mij lang niet altijd om dat mensen denken dat er sprake is van reïncarnatie. Volgens mij zien mensen er vaak veel meer een ‘teken van’ of een ‘boodschap van’ in. Een teken van verbondenheid dat hun kant op gestuurd wordt.

Maar weet je, als je ervaringen als deze wilt analyseren tot een soort natuurwetenschappelijk bewijsbaar iets, zul je altijd ‘gelijk krijgen’ want zaken als deze zijn niet op die manier bewijsbaar. Ervaringen als deze overstijgen die manier van denken. Het feit dat ze niet als waar bewijsbaar zijn, maakt ze niet noodzakelijk onwaar.

Ongrijpbaar

Ik denk dat we er met z'n allen gewoon niks van snappen. Wat we hier doen, waarom juist hier, waarom in dit gezin en niet ergens anders, waarom mensen (te vroeg) overlijden, of er daarna nog iets van bewustzijn/energie achter blijft en hoelang dan en waarom...
We begrijpen het niet laat staan dat we er iets wetenschappelijk verantwoords over kunnn zeggen. Het blijft niet meer dan een idee, al dan niet gebaseerd op persoonlijke ervaringen.
Ik vind het juist wel mooi, dat mysterie. En ben blij dat ik me er over kan verwonderen. Net als van uitlopende takken in de lente, de wijze blik van een pasgeboren baby, onverwacht opduikende lieveheersbeestjes, vlinders, roodborstjes en zelfs vliegen. Geeft glans aan het leven.

Ach wat is waar

Die ervaringen zijn ongrijpbaar en dat geeft niet. Want wat is waar? Dat ik een vlinder heb gezien is waar, dat die vlinder mijn overleden vader is, nou nee, dat is waarschijnlijk niet waar. Maar dat die vlinder voor mij iets betekent wat met mijn vader te maken heeft, dat is weer wel waar.

Voor deze ervaring maakt het ook niet uit dat die bijvoorbeeld vlinder al een rups moet zijn geweest toen mijn vader nog leefde. Het gaat niet om reïncarnatie. Hooguit om een boodschap van gene zijde. Ik zou oppassen met de toon van "Het is natuurlijk onzin maar als jij hier troost in vindt, prima hoor", dat komt op mij toch een beetje kleinerend over. De ervaring is wat telt en die ervaring is echt. (Overigens heb ik zelf deze ervaring niet bij mijn vader, maar ik kan me het voorbeeld wel goed voorstellen.)

Toen ik een keer welterusten zei tegen mijn pasgeboren baby die nog lang niet kon praten, antwoordde ze: "Good night". Toen dacht ik wel: zij sprak vast Engels in haar vorige leven. Tja, ongetwijfeld onzin. Maar héél misschien ook niet. Het maakt niet uit. Ik kan er niets mee maar ik hoef er ook niets mee.

Voor de duidelijkheid

Het gaat mij er dus nadrukkelijk niet om, om een soort ‘gelijk’ te halen in de zin van: kijk dan, dat kan toch helemaal niet! Nee, maar ik kan zèlf niet ergens in geloven als ik het rationeel/wetenschappelijk enz. op geen enkele manier kan verklaren.
Dat zegt dus alleen iets over mijzelf, hoe ik daar in sta. En dat deel ik hier net zoals een ander deelt dat hij/zij wel een gevoel bij bepaalde dingen heeft.

Jippox

"Ik vind troost in andere zaken, zoals dat ik 11 jaar na het overlijden van mijn vader nog haarfijn zijn mening kan ‘horen’ bij actuele zaken uit het nieuws. Zo leeft iemand ook voort, denk ik dan."
Precies dat heb ik. Of dat ik een bepaald boek lees en denk "o ja dat had mijn moeder ook al eens aangeraden". Of ik zie hoe mijn dochter haar hand door haar haar haalt en denk, precies het gebaar dat mijn moeder deed.
Zo heeft iedereen iets. En dat hier geen vogels of vlinders een teken van gene zijde geven, wil niet zeggen dat mijn ouders niet voor voortleven in mijn gedachten.

Meer tussen hemel en aarde

Vast wel. Ik geloof dat er mysteries zijn, onverwachte toevalligheden, bijzondere samenloop van omstandigheden. Hoezo zou je jezelf dat geloof niet gunnen of er wat al te koel relativerend over doen.

Ik ben opgegroeid met de bijbel. In deze boekenverzameling groeit een bepaald inzicht, een vertrouwen op een nieuwe toekomst buiten de huidige begrenzingen. In het oude testament gaan gedachten niet verder dan ‘ te ruste gaan bij de vaderen’, later wordt gesproken over opstanding tot nieuw leven; een sterfelijk lichaam dat gezaaid wordt, een geestelijk lichaam dat wordt opgewekt. Poëtische taal. Ook over een Vaderhuis met veel woningen. Over mensen die ons zijn voorgegaan en ons aanmoedigen tijdens onze loop op aarde. Beeldtaal.

Er is geen mens teruggekomen van over de grens van het leven. Niemand vertelt ons hoe het is. En iedereen komt ervoor te staan.
Wie weet zijn vlinders, roodborstjes, een plotselinge regenboog en andere natuurmomenten vluchtige berichten aan nabestaanden. Een klein signaal dat troost. Wie weet.

Hoe dan ook zoek je - zeker na een plotseling overlijden - naar houvast om verder te gaan, zonder diegene die je moet missen.

Jippox en Alkes

Het gaat me er ook niet om om de ervaringen die ik beschrijf te verabsoluteren of normatief te maken. Deze ervaringen hebben is in mijn ogen niet beter of slechter dan ze niet hebben. Wat jullie zeggen, ieder z’n eigen manier om dierbaren te herinneren en verbondenheid te ervaren.

Moedermop

Mooie tekst in de link. Psyche als metafoor voor ziel. Dat wist ik niet. Mooi.

Tact

Bij dit soort onderwerpen hangt het voor mij heel erg af van de aanleiding van het gespreksonderwerp. Vraagt iemand heel algemeen "geloof jij dat overleden mensen ons bezoeken als ... vul naar in?" Dan voel ik me vrij om daar eerlijk over te zijn. Zegt iemand mbt een overleden persoon "ik denk dat dat vlindertje mijn... vul maar in... is!", dan haal ik mijn tact van stal en zeg "oh ja?". Waarom zou ik diegene kwetsen door haar persoonlijke ervaring onderuit te halen met " kan niet meid, dat denk je maar!".

Kaaskopje

'Waarom zou ik diegene kwetsen door haar persoonlijke ervaring onderuit te halen met " kan niet meid, dat denk je maar!".'

In dit geval vroeg TS onze mening. En dan geven we die. En in mijn geval betekent dat, dat er na de dood niets is en dus ook niets terug kan komen of een signaal kan geven. Mensen (en dieren) leven voort in mijn herinnering, verder niet.

Sowieso vind ik het raar om te denken dat mensen wel een leven na de dood zouden hebben, maar dieren niet. Maar ja, ik ben dan ook een overtuigd evolutie-theorie aanhanger. Wij mensen zijn dieren, niets meer of minder dan een aap of vlinder.

Mijn zoon

Toen vorig jaar de cavia van onze jongste dood ging en hij graag wilde weten waar Caafje nou was, zocht ik naar het juiste antwoord. Gewoon dood en naar de destructie was bij zijn verdriet toen echt niet passend en ik zat al te denken aan een beeld van een caviaatjeshemel.
Maar hij kwam zelf al met een oplossing:

‘In de hemel is een heel luxe dierenpension waar alle huisdieren wachten tot hun baasjes hun weer komen halen’

Ik geloof niet in zoiets als een hemel en ik weet ook niet waar hij het vandaan haalde, maar ik vond zijn gedachte erg ontroerend.

de kattenhemel

die bestond in mijn kindertijd ook al. Inmiddels ook een konijnenhemel.

Als mensen op een of andere wijze voortbestaan na de dood, hoezo dieren dan niet? Dendy, je zoon heeft een prachtige oplossing verzonnen!
Gezelschapsdieren vervullen een grote rol voor veel mensen. Wie weet zijn ze nog 'ergens' - en in elk geval in onze goede herinneringen.

Nou ja, op een dag zullen we het ontdekken, want de dood is een van de weinige zekerheden van het leven.

Elenah

Qua opvattingen, lijken we het eens te zijn. Maar ik voelde aan mijn theewater dat Moemie eigenlijk meer behoefte had aan erkenning van haar gemis dan een serieuze mening over het bestaan van het fenomeen.

Onverklaarbaar

Er zijn genoeg dingen die onverklaarbaar zijn. Voor sommige zaken zullen we vast wel ooit beter begrijpen hoe het ontstaat. De steeds ontwikkelende wetenschap kan heel wat vragen beantwoorden. Sommige dingen kunnen ook niet door de wetenschap uitgelegd worden. Er blijft een stuk geloof over. Geloof is geen weten. Een vlinder kan gewoon een vlinder zijn, er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat het een teken is van een overledene, tegelijk is er ook geen bewijs dat het niet zo is.
En natuurlijk heeft onze eigen perceptie er mee te maken. Sommige mensen zien overal tekenen in, sommigen niet. Ik heb na het overlijden van mijn man nooit zulke tekenen gezien, maar ik heb er ook nooit op de manier opgelet. En hem kennende (de sceptische twijfelaar) past het ook helemaal niet bij hem om een vlinder of vogel te sturen als teken van zijn bestaan en als troost voor ons. Ik vind dat soort verhalen wel altijd mooi om te horen want het geeft troost maar ook betekenis aan het leven.

Ik ben zelf christelijk en geloof in een leven na de dood. Ik weet niet precies hoe dat het er uit ziet en ik heb er geen bewijs voor maar ik geloof wel dat het verhaal op een andere manier verder gaat. Dat geeft uiteraard veel troost en houvast. Ik geloof dat onze geliefden nu ergens zijn waar het oneindig goed is, waar ze rust en vrede hebben, waar al hun wonden, verdriet en pijn genezen zijn en waar ze voor altijd samen met God zijn.

Kaaskopje #42

Uit oprechte belangstelling en niet met de bedoeling een welles-nietesgesprek te starten: heb jij dan met de mening die je gevormd hebt gevoel dat je het leven echt ‘snapt‘? Dat je weet waarom jij er bent, waarom er liefde is en verbondenheid, hoe het leven en de dood in elkaar zitten? Ik kan dat niet Echt doorgronden. Daarom sprak het mij juist wel aan wat Aleid zei in #33 over ongrijpbaarheid en ‘niet snappen’

brief

Ik vond een brief van mijn moeder bij het opruimen. Die brief was helemaal niet aan mij gericht, hij was voor haar eigen moeder geweest. Toch voelde die bemoedigende brief als een signaal aan mij en hielp hij me bij de rouwverwerking. Daarna heb ik nog een paar dromen gehad waarin mijn moeder met me praatte. Je kan het allemaal onzin noemen, maar de brief en de dromen waren er, en hebben echt geholpen. Dat is toch genoeg?

Aagje, ja

Het klinkt misschien gek, maar ja dat heb ik. Ik ben daar erg nuchter in geworden. Ik ben een overtuigd evolutieleer-aanhanger. Mijn mening: Wat je ziet is wat het is. De natuur en ons brein verrassen ons soms met onverklaarbaar lijkende ervaringen, maar met toegenomen kennis daarover is steeds meer wel verklaarbaar. De mens heeft geen bovennatuurlijke of goddelijke hulp nodig om te zijn wie hij in goede of slechte zin is. We zouden elkaar een plezier doen om (voor mij niet bestaande) hogere machten niet in te zetten voor verdeel- en heers-praktijken.

Kaaskopje

Ja, dat klinkt mij inderdaad bijzonder in de oren.

Ook al ben ik gelovig: ik ben iemand die geen enkele wetenschap ontkent en de evolutie erkent (zoals zoveel gelovigen tegenwoordig trouwens). Maar zie ik daarin nog steeds zo veel meer dan wat verklaarbaar en bewijsbaar is.

Aagje

Fijn dat we daar in ons land zelf voor mogen kiezen. ☺️ Maar wel jammer dat ook in ons land wordt geoordeeld en veroordeeld op basis van wat niet zeker is. Naast wat wel zeker is, zoals huidskleur.

Aagje

'Maar zie ik daarin nog steeds zo veel meer dan wat verklaarbaar en bewijsbaar is.'

Grappig, dat bevestigt voor mij juist niet dat er 'meer' is. Immers, in de prehistorie konden mensen zoiets als onweer niet verklaren en begrijpen, dus werd dat gezien als een hogere macht (die je met gebeden, rituelen en offers naar je hand kon zetten). In de middeleeuwen konden mensen uitbraken zoals de pest niet verklaren, dus werd dat gezien als een straf van god.
Alles wat nu niet verklaarbaar en bewijsbaar is, is gewoon nóg niet ontrafeld door wetenschappers. Later zal blijken dat ook daar gewone rationele verklaringen voor zijn, net als voor onweer en virusuitbraken.

Ook

Zoals Kyana. Ik ben ook Christelijk opgevoed en ik ben daar blij mee. Geloof geeft houvast in onzekere tijden. Het is echt niet voor niets dat kerken voller stromen bij oorlogen en andere rampen. Maar ook privé.. tot wie moet je je richten als je vol angst zit te wachten op een uitslag of ligt te wachten op een operatie..? Daarnaast is geloven niet alleen vragen maar ook dank zeggen. Dankbaar zijn voor wat je is geschonken. De liefde van de mensen om je heen b.v.

Mijn moeder was een hele gelovige vrouw. Heel haar leven elke week naar de kerk. En bij bijzondere, spannende, gelegenheden in de familie stak ze een kaarsje op 'voor de goede afloop'. En dat hielp vreemd genoeg (bijna) altijd. Ik heb altijd het idee gehad dat ze een engeltje op haar schouder had. Toch begon ook zij te twijfelen, toen ze terminaal ziek was en de dood naderbij kwam. De pastoor kwam langs en ze gaf aan hem toe nu, ondanks haar rotsvaste geloof, toch wel bang te zijn voor de Overgang. De pastoor kwam toen met een heel mooi verhaal over een circus met trapeze artiesten. 'Stel je voor dat de ene artiest hoog in de nok van de tent naar de ander toe zweeft. En uiteindelijk los laat, in het vertrouwen dat de ander hem/haar op tijd zal vangen. Zo is dood gaan ook. Vertrouw erop dat, als je los laat, God aan de andere kant zal staan om je op tijd op te vangen.'.

Ik was bij dat gesprek. Het stelde mijn moeder erg gerust en ook ik denk nog regelmatig aan het verhaal van die pastoor. Wat is er nu mooier dan te kunnen vertrouwen en niet bang te zijn?

Kaaskopje

Ik begrijp heus wel dat er veel mensen anti-geloof zijn hoor.. en dat er vroeger (en nu nog) ontzettend veel rottigheid is uitgehaald uit naam van Het Geloof. Maar er is een verschil tussen geloof en religie... Er is op de aarde geen enkel geloof waarin gestimuleerd wordt dat je een ander ombrengt. Of je nu in de bijbel, de koran of de thora kijkt, elk geloof predikt liefde en respect voor je medemens. Dat geloof tot een religie wordt en mensen daar, door de eeuwen heen, misbruik van hebben gemaakt is wat anders.

Kaaskopje

Ik snap oprecht niet wat je bedoelt in je antwoord op mij. Ik heb het toch niet over in Nl niet mogen kiezen of over in dit land geoordeeld of veroordeeld worden op basis van wat dan ook, laat staan op huidskleur?

Ik schrijf meermaals dat het mijn eigen ervaring betreft en dat in mijn ogen ‘meer tussen hemel en aarde ervaren’ niet beter of slechter is dan dat niet ervaren. Ik schrijf ook dat ik ervaringen van anderen zelf niet zal afdoen als ‘ik ken of ervaar het niet dus het is er niet’. Zeker niet als ik meerdere mensen gelijksoortige ervaringen hoor vertellen. Maar dat is een persoonlijk iets van mij. Dat benoem ik.

Dat jij zo zeker kunt zijn van iets, is voor mij prima. Vind het zelfs fijn voor je, want zoiets geeft houvast. Tegelijkertijd mag ik in reactie op iets wat je zelf schrijft (‘het klinkt misschien gek....’) bij mezelf opmerken en met jou delen dat ik die stelligheid over vraagstukken als deze bijzonder vind. Niet eens gek maar bijzonder. Omdat absolute zekerheden op dat vlak voor mij juist steeds minder voorstelbaar zijn.

Elena

‘Grappig, dat bevestigt voor mij juist niet dat er 'meer' is.’ Hoeft ook helemaal niet natuurlijk.
Voor mij doet het dat wel. Juist omdat de basis van veel zaken die we nu weten (bv 1+1=2) nog steeds berust op axioma’s, heb ik de overtuiging dat niet alles bewijsbaar en verklaarbaar is. Maar die overtuiging hoeft niemand te delen van mij.

Absolute zekerheden.

Die zijn er niet. We weten zeker dat we dood gaan, dat is de enige zekerheid die we hebben. We kunnen overal wetenschappelijke theorieën op los laten, maar ook dat zijn theorieën.

Nuancering mbt ‘bevestigen’

Mss moet ik helemaal niet zeggen dat voorbeelden en ervaringen mij per se bevestigen in dat er meer is. Mss is het meer dat ze me sterken in mijn gedachten en gevoelens daarover. Maar dat voelt dan wel weer bevestigend 🤔

Wil

Maar ik zie het voor mezelf graag als hè hè dat was het dan, hier heb ik vrede mee. Daarmee kan ik ook voor mezelf korte metten maken met vreemde situaties. Mijn hersens maken een beeld, het is geen wat dan ook. Lekker duidelijk voor mij.

Aagje

Wat het kiezen betreft lijkt het kennelijk persoonlijker dan ik bedoelde. Dat is niet zo. Ik gun jou je eigen beleving. Alleen bij een direct gesprek over wat ik en iemand anders denken, ben ik wel eerlijk over hoe ik er zelf naar kijk.

Toen ik nog wel geloofde kon ik me soms ergeren aan een totaal gebrek aan belangstelling voor godsdienst. En nog steeds wel eigenlijk. Je hoeft het niet te geloven, maar totaal niet weten waar de bijbel om draait, vind ik toch wat suf.

Wat ik zo bijzonder vond om te ontdekken is dat mijn ouders eenzelfde ontwikkeling hebben doorgemaakt. En zij komen van een veel strenger gelovend gezin dan ik gewend was als kind. Mijn ouders waren vroeger al "light". Mijn ouders komen uit vrijgemaakt gereformeerde families. Ik heb vorige week "familie-kronieken" van mijn moeders familie gekregen. Het gespreksonderwerp bij gezelligheid lijkt vooral gedomineerd te zijn geweest foor gesprekken over de kerk en de bijbel. Mijn opa had later best dominee willen worden, maar daar kwam iets tussen. Maar goed, dat we los elkaar, door de jaren heen tot de zelfde conclusies waren gekomen, vond ik mooi om nog gehoord te hebben van mijn vader. En hij van mij.