God en sinterklaas

Starry

Ik denk dat ik snap wat je bedoelt, maar ik ben het nog steeds niet eens met de zienswijze zoals in die posting waar ik op reageerde.

In eigen gezin vertel je datgene wat je zelf gelooft. Of het nou over politiek, normen en waarden, of religie gaat.

Het verschil is dat alle volwassenen het erover eens zijn dat Sinterklaas een verklede man is. Het is dus simpel te onderscheiden dat het Sinterklaasverhaal een fantasie met historische wortels is.

Maar voor religie, atheisme, socialisme of liberalisme is dat minder simpel. Mensen geloven oprecht dat het waarheid is, en je kunt ook vinden dat andermans zienswijze niet klopt, maar dat betekent niet dat je dus ook maar als vaststaand gegeven kunt poneren dat JIJ weet hoe het zit en de rest niet.
En dan als klap op de vuurpijl beweren dat iedereen die iets ánders tegen zijn kinderen zegt, zijn mening opdringt als waarheid. Dat klinkt als "ik heb gelijk en iedereen die iets anders vindt wil de wereld zijn fantasieverhaal opleggen".

Jij kunt VINDEN dat dat onwaar, fantasie, utopie of wat dan ook is, maar dat is iets anders dan zeggen: "Jij mag best je kinderen een fantasieverhaaltje vertellen, want ik stel hier wel even vast dat het pure fantasie is".

En dat is wat jij de hele tijd doet, en ik vind het helemaal niet vriendelijk. Het is betutteling van de bovenste plank met een heel superieur toontje. "Ik noem het geen liegen maar fantasie, want het IS fantasie".

Ik ga als gelovige in God toch ook niet zeggen dat "hindoes natuurlijk best in Brahma mogen geloven maar dat het natuurlijk wel een fantasieverhaaltje is"? Dat zouden mensen een hoogst paternalistische opmerking vinden, en terecht.

De waarheid (deel 2)

Je kunt niet geloven dat iets 'waarheid' is. Waarheid betekent namelijk letterlijk: overeenstemming van woorden met feiten. Dat God bestaat is geen feit. Dat God niet bestaat is ook geen feit. Je kunt een overtuiging hebben, maar je kunt niet pretenderen dat iets waarheid is, zolang je je woorden niet met feiten kunt staven. Je kunt het hopen, maar je kunt het niet weten.
"Het verschil is dat alle volwassenen het erover eens zijn dat Sinterklaas een verklede man is. Het is dus simpel te onderscheiden dat het Sinterklaasverhaal een fantasie met historische wortels is."
Het is even simpel om te kunnen onderscheiden dat godsdiensten gebaseerd zijn op fantasie, en zelfs heel eenvoudig: er zijn er teveel en ze zijn te verschillend. Het is onmogelijk dat ze allemaal op waarheid berusten en hoe bepaal je dan wie het bij het rechte eind heeft? Dat is onmogelijk. Zelfs binnen een bepaald geloof bestaan vele afsplitsingen en gradaties.
Een tijdje terug in deze rubriek nog, ging het over de overtuigingen van oud-gereformeerden. Iemand (zelf gelovig) reageerde toen met de woorden: "die hebben het niet goed begrepen". Volgens mij kun je dat met net zoveel recht 'superieur' noemen.
M.a.w.: gelovigen kunnen zelfs onderling van elkaar vinden dat ze 'het' niet goed begrepen hebben. Hoe wil je dan staande houden dat we het hier over 'de waarheid' hebben?
Religie stoelt op ideeën, gevoelens, meningen, opvattingen, gedachten. Niet op feiten.
Als ik onvriendelijk en betuttelend overkom, dan is dat omdat ik rechtstreeks reageer op een onvriendelijke en betuttelende mening: wie zijn kinderen vertelt dat Sinterklaas bestaat liegt.
Als dat zo is, als het presenteren van een fantasie als waarheid simpel weggezet kan worden als een leugen, dan is ook het presenteren van God als absolute waarheid een leugen. Omdat je nog zo overtuigd kunt zijn van iets, het zeker weten is onmogelijk. Het is dus die stelligheid die veel mensen in hun geloof leggen die het tot leugen maakt (als je op die manier wilt redeneren, hetgeen ik - ik benadruk het nog maar eens - dus niet doe), niet het feit dat je een eigen overtuiging overbrengt op je kinderen.
Maar doe ikzelf dat dan ook niet? Nee. Ik ontkom er niet aan op mijn kinderen over te brengen dat ik niet in God geloof, maar het vormt geen essentieel onderdeel van hun opvoeding. Voor mij heeft het een meerwaarde als ze opgroeien met andersdenkenden. Door hen op een katholieke basisschool te doen bijvoorbeeld. En op een christelijke middelbare school. Niet vanuit een politiek correcte breedborstigheid overigens, maar omdat de eerste dichtbij huis en de tweede van goede kwaliteit was.
Maar waar het om gaat: het is voor mij juist geen issue, dat wat andere mensen geloven. Kom er maar lekker mee in contact en vorm je eigen ideeën.
Het 'probleem' dat hier ontstaat is, dat het kennelijk als bijzonder bedreigend ervaren wordt als godsdienst als fantasie wordt gekenmerkt. Maar ik kan er niks aan doen: ik heb dat waardeoordeel rond het woord fantasie niet. Juist omdat ik het idee heb dat het bij godsdienst en geloofsovertuiging helemaal niet om feiten gaat, maar om veel waardevoller dingen.
Precies zoals bij Sinterklaas.

Precies starry

Iedereen die zegt dat God bestaat liegt mogelijk. Iedereen die zegt dat God niet bestaat liegt ook mogelijk. Want in beide gevallen beweer je iets met grote stelligheid, zonder te weten of het op waarheid berust.

Dat heb je goed gezegd vind ik en dat is ook wat ik bedoel. Maar de intentie van gelovige is niet om te liegen want ze zeggen iets waar ze geheel achter staan en waarvan zij overtuigd zijn dat het zo is en wat zij het beste voor hun kinderen vinden. Zo is ook niet mijn intentie om te liegen als ik suggereer dat nog steeds bestaat. Ik zie het als een toneel spel en traditie en niet als een leugen. Als je toneel speelt voor een kind dan zijn de meeste kinderen ervan overtuigd dat je die persoon ook bent. Dus je bent de heks niet de moeder van pietje die een heks speelt. Op een gegeven moment gaat dat ook voorbij net als het geloof in sinterklaas.

Liegen

Starry Night, ik ben het voor een héél groot deel met je eens, maar het woord liegen is voor mij niet dat je iets vertelt wat mógelijk niet waar is. Iemand die liegt vertelt doelbewust iets waarvan hij wéét dat het niet waar is. Een gelovige leidt niemand om de tuin als hij zegt dat God bestaat. Hij gelooft namelijk zelf ábsoluut dat wat hij vertelt waar is. Dat is geen liegen.
Bij Sinterklaas ligt het anders. Daar leidt je wel degelijk mensen, kinderen in dit geval, om de tuin door te zeggen dat Sinterklaas bestaat. De beste man bestaat niet meer, hij is al eeuwen dood. Maar (niet tegen Starry, maar in het algemeen) is het niet leuk om mee te doen met zo'n traditie? Ik vind van wel. Heel persoonlijk vind ik dat er toch iets mis gaat als je als kind je ouders kwalijk neemt dat ze mee gedaan hebben aan dit verhaal. Okee, het is even een desillusie dat Zwarte Piet niet door de schoorsteen past. Maar is het niet geniaal om te beseffen waarom zo'n Piet eigenlijk niet door de schoorsteen past? Als je dat weet hoor je opeens tot de INGEWIJDEN. Dan maak je opeens deel uit van het volk wat kinderen in de waan brengt dat Sint bestaat.

Geen leuke traditie

Ik denk dat kinderen zich genaaid kunnen voelen als ze oprechte vragen over Sinterklaas hadden en toen zijn voorgelogen. Ze zien iets in de wereld om hen heen wat niet klopt met hun ervaring. Het kan heel onprettig zijn als je dan wordt voorgelogen. Voor sommige kinderen kan het heel verwarrend zijn. Dan is het denk ik meer in het belang van de ouders om hun eigen Sinterklaasgevoel nog even vast te houden, dan in het belang van het kind dat graag bij zijn ouders te rade gaat over wat wel en niet echt en te vertrouwen is. Zolang een kind zich niets afvraagt en er lol in lijkt te hebben, is er niets aan de hand.

Ingewijde zijn betekent denk ik ook vaak meedoen met een soort leedvermaak: lol hebben om de goedgelovigheid van een ander. Voor veel kinderen is het niet leuk om er achter te komen dat dit met hen is gebeurd. Vooral de fijngevoelige kinderen, waarvan ik er één was.
Ik heb na de toegang tot de ingewijden me heel lang afgevraagd waar die volwassenen nog meer over 'jokten'. Het was wel in een tijd waarin Sinterklaas te pas en te onpas uit de kast werd gehaald om je te laten gedragen als een braaf kind. Maar ook nu nog zie ik mensen en ingewijde kinderen geheimzinnig doen, wat niet alle net nog gelovige kinderen hen in dank zullen afnemen.

Vraagje

Als jij als gelovige dus overtuigd bent dat jij de waarheid spreekt, dan liegen toch alle niet gelovige en alle anders gelovige ??? Want als jouw waarheid de enige juiste is, is al het andere onjuist en liegt men.

Daarom zou ik voorzichtig zijn met zo stellig zeggen dat wat jij zegt waar is. Ik ben er meer voor om te zeggen dat jij denkt of gelooft dat wat jouw godsdienst zegt de waarheid is. Als men zou beginnen met dit voorzichtiger te melden i.p.v. heel stellig als enige waarheid zou je daarmee niet meer begrip tussen de verschillende geloven onderling kweken ??

Ik denk

dat er bij de verschillende godsdiensten wel een besef is dat iedere religie gezien wordt als eigen waarheid. Die waarheid wordt alleen niet geaccepteerd.

Charrie

Vanuit mijn belevingswereld kan ik me niets voorstellen bij jouw gevoel over Sinterklaas. Ik kan me echter bij wat verder doordenken wel voorstellen dat er mensen zijn die om wat voor reden dan ook niet in staat zijn om een 'leugentje' rond een traditie niet los kunnen zien van een serieuze leugen. Ik heb dan wel het gevoel dat dat onvermogen een oorzaak heeft.
Ongemerkt bedienen ouders zich wel van meer leugentjes. Een kind wat om 7 uur zijn bed in moet heeft het misschien helemaal niet nodig om rond 7 uur in bed te liggen en toch zegt een ouder 'je hebt die slaap nodig'. In feite komt het neer op 'en nu begint mijn volwassen avond'. Of bij het avond eten: Je moet je aardappels opeten, daar wordt je groot en sterk van.... Welnee zonder die aardappels wordt je ook wel groot en sterk. Zo zijn er wel meer voorbeelden waarbij een ouder zich van een 'leugentje' bedient. Maar omdat Sinterklaas een landelijk fopfeestje is is het opeens traumatiserend?

Oh oh

ik heb 1 taalfout verbeterd, maar ik zie dat het er meer zijn. Sorry.

Charrie

mmmm ik zeg hetzelfde als jouw buurvrouw, maar ik meot er wel bij zeggen dat mijn man dat zelf ook altijd zegt en als hij dan toch vindt dat hij het beter kan, mag ie het zelf doen ook. Dus in mijn geval geen leugen.))

Kaaskopje

ik denk dat het grote verschil is dat het niet helemaal een leugen is dat een kind slaap nodig heeft of aardappels nodig heeft. Mocht het kind er ooit achter komen dat dit alles een andere reden had zal het niet zo achterover vallen als van het feit dat Sinterklaas niet bestaat.
Het grote verschil is dat het geen klein leugentje is, maar 1 grote leugen waar keer op keer van alles verzonnen wordt om het kind maar te laten geloven dat het allemaal waar is.

Jessy

er wordt echt niet van alles verzonnen om een kind te laten geloven in sinterklaas. Ik ben nooit echt heel stellig. Een beetje suggestie is genoeg en mocht een kind vragen bijvoorbeeld hoe sint binnen komt zonder schoorsteen dan kun je ook zeggen misschien heeft hij wel een sleutel of wat denk jij. Dus nooit keihard zeggen dat iets wel of niet zo is. Net als bijvoorbeeld de tandenfee. Ik heb nooit echt gezegd dat de tandenfee bestond. En vragen ze heb je dat neergelegd, dan vraag ik wat denk je.

Probleem mijns inziens is juist dat men met geloof wel iets heel stelligs zegt zonder bewijs en met genoeg andere soorten geloven die juist iets anders beweren. Zou je het meer open houden en meer bij jezelf, dan zullen kinderen nooit beweren dat je liegt over een geloof en zul je de vraag : maar dan bestaat god zeker ook niet, niet als bedreigend beschouwen. Je houdt het dan bij jezelf, voor jou bestaat god, daar ben jij van overtuigd, andere hebben een andere mening en dat is oke.

Fraz

Maar het is natuurlijk moeilijk om mijn geloof niet stellig naar mijn kind over te brengen. Wnat als ik het niet stellig breng dan wankelt mijn geloof dus en dat is niet zo. Het is en blijft voor mij wel waarheid, gestaaft aan de bijbel.

Overigens vertel ik daarbij wel dat dat hetgeen is wat ik geloof en dat er anderen zijn die wat anders geloven. Dat hun mening ook ok is, maar dat wij er anders over denken.

Voor mij blijft het anders dan sinterklaas of tandenfee. Ik doe er gewoon niet aan mee. Mijn kind hoeft niet te vragen of er iets onder haar kussen komt want ze komt niet eens op het idee om haar tand daar neer te leggen. Mocht oma het verhaal vertellen, dan is dat meteen ontkracht want tandenfeeën bestaan niet.

Het blijft lastig omdat jullie mijn geloof niet zien als waarheid en ik wel (want anders zou ik er niet in geloven).

En ja er wordt wel van alles verzonnen omtrent sinterklaas, kijk maar eens naar al die filmen sinterklaasjournaals en wat ze op school allemaal wel niet verzinnen om te lijken dat Piet zomaar langs is geweest.

Dank je

Heb er nog over nagedacht en hoe meer ik over geloof en sinterklaas denk hoe beter ik eigenlijk vind dat er zoiets is als sinterklaas en de hele kermis er om heen. Want in feite leert je kind daardoor zelf en kritisch over dingen na te denken. Zelf ontdekken dat wat iedere volwassene om hen heen zeggen niet altijd juist of de waarheid is. Hij leert zelf een onjuistheid ontdekken, zelf verklaringen voor iets te vinden en uiteindelijk zelf te ontdekken hoe iets in elkaar zit. Als het goed wordt gedaan, dus door de ouders niet specifiek wordt gezegd sinterklaas bestaat en als een kind er zelf achter is gekomen door na te denken en kritische vragen te stellen dat sinterklaas niet echt meer bestaat, des te beter voor de ontwikkeling van een kind. Een kind wordt hierdoor geleerd kritisch na te denken, vragen te stellen en niet alles wat volwassenen zeggen voor zoete koek aan te nemen. Het begin van een kritische consument (reclame is wat dat betreft te vergelijken met sinterklaas namelijk te mooi om waar te zijn) en een zelfbewust persoon is hiermee gelegd. Heerlijk. Ik ben helemaal voor sinterklaas zolang je als ouder tenminste niet glashard liegt en de ruimte geeft aan je kind om zelf kanttekeningen te zetten en je kind de ruimte krijgt zelf een conclusie te trekken.

Kaaskopje

"het woord liegen is voor mij niet dat je iets vertelt wat mógelijk niet waar is. Iemand die liegt vertelt doelbewust iets waarvan hij wéét dat het niet waar is. Een gelovige leidt niemand om de tuin als hij zegt dat God bestaat. Hij gelooft namelijk zelf ábsoluut dat wat hij vertelt waar is. Dat is geen liegen."
Het is natuurlijk een andere vorm van liegen dan liegen over iets waarvan je zelf wéét dat het niet echt is, dat ben ik helemaal met je eens. Maar stellen dat je iets zéker weet, terwijl dat aantoonbaar niet kan, is op zijn minst de zaken verdraaien en de waarheid geweld aandoen. En vergis je niet: juist die enorme stelligheid heeft in de geschiedenis een hoop narigheid opgeleverd, waarbij de eventuele frustratie over het niet-betaan-van-Sinterklaas verbleekt
De vraag is of iemand die zijn kinderen vertelt dat Sinterklaas bestaat liegt, louter omdat diegene weet dat de man lijfelijk niet bestaat. Als je het zo droog en zakelijk wilt benaderen: ja, natuurlijk.
Maar dan heb ik een vraag aan de gelovigen onder ons. Wat is de belang van jullie geloof? Waaraan ontleen je steun en kracht? Aan het idee dat er een man met een lange witte baard op een wolk zit die een multinational runt 'Hemel' geheten, die je kunt vinden achter de derde ster rechts? Of gaat je geloof over iets heel anders?
Het geloof in Sinterklaas gaat over iets anders dan 'een daadwerkelijke man in een rode tabberd die 386 jaar oud is en in Madrid woont'. Ik geloof wel degelijk in Sinterklaas. Ik geloof in de van specelaas doortrokken heerlijkheid van het besef dat er een man is die onvoorwaardelijk van mij houdt, alles van mij weet, over de daken rijdt en speciaal even bij mij afdaalt om iets in mijn schoen te doen. Ik geloof erin dat dat geloof kinderen gelukkig maakt en dáárom 'lieg' ik daarover, met alle liefde die ik in me draag.
Je kunt het Sinterklaasfeest niet op die manier beleven als je niet in hem gelooft, als Sinterklaas dankzij je ouders nooit het niveau van 'verklede man' ontstijgt.
Het duidelijkst kun je dat illustreren aan de hand van de manier waarop Amerikanen de kerstman liefhebben. Films over de kerstman ademen een warmte en een liefde die wij niet voelen ten opzichte van die roodneuzige dwerg met zijn bontmutsje. Een film over de kerstman zien wij als toeschouwer, niet als participant. Omdat we nooit in hem geloofd hebben. We vinden hem wel leuk en zetten hem in onze tuin of op de schoorsteenmantel, maar je vóelt gewoon dat het voor Amerikanen net om iets meer gaat, om iets diepers.
Ik geloof niet in Sinterklaas, maar mijn hemel, wat gelóóf ik in Sinterklaas!!!

Charrie

Ik denk dat we er inderdaad anders in staan. Ik zou smakelijk lachen om het voorbeeld bij die verjaardag. Een beetje werkgever geeft ook met voorbedachte rade positieve aandacht aan een werknemer, want zeg nou zelf, dat is fijn om te horen en dan wil je er weer even een schepje bovenop gooien. Het is pas regelrecht liegen als de man van je voorbeeld de ramen ronduit vies achterlaat en de werknemer de werkgever alleen maar geld kost.
Hoe is het jou dan gelukt om je zin te krijgen? Ik ben daar echt benieuwd naar, want alleen al de uitdrukking 'het is mij gelukt om mijn zin te krijgen' houdt al in dat je iets hebt gedaan waardoor ze bereid waren jou je zin te geven.
Liegen is voor mij iets vertellen of beweren wat pertinent niet waar is. Iemand die geld gestolen heeft die zegt dat hij dat niet gedaan heeft bijvoorbeeld.

Starry

Je moet bijna theoloog zijn of historicus om er goed onderbouwd dieper op in te kunnen gaan, maar gelovigen vind ik op zich niet liegen over hun waarheid. Het zijn de kerkheren die vanaf het prille begin van het christendom het volk heeft bespeeld met leugens om ze maar bang en 'bij de les' te houden. In de bijbel staat niet dat een mens niet gevaccineert mag worden. Dat woord bestond 2000 jaar geleden nog niet eens. Mensen wijs maken dat ze op een toon moeten zingen omdat zingen met toonvariatie al duidt op egoïstisch plezier is een door mensen bedachte leugen. Mensen op het matje roepen als ze 1 keer in plaats van 2 keer op zondag naar de kerk gaan omdat het anders misgaat is liegen. In vroegere tijden mensen met een aflaatje hun zonden af laten kopen is liegen. Ik durf te wedden dat Jezus daarover in woede uitgebarsten zou zijn. Tegen mensen zeggen dat het verlies van een kind een beproeving van God is is liegen. Ik kan zo wel even doorgaan.
Je betoog voor Sinterklaas kan ik alleen maar onderschrijven. Ik moest mijn kinderen toen ze 9 waren uit de droom helpen omdat ik het toen wel tijd vond worden. Ik wilde niet dat ze geplaagd zouden worden met hun Sintgeloof. Ik ben er nogal trots op dat we het hier blijkbaar zo overtuigend hebben gespeeld dat ze tot zo'n hoge leeftijd aannamen dat het waar was. Mijn jongste was even boos, maar begreep het toen wel. De oudste nam het heel sportief op.

Kaaskopje

Het lukt mij niet altijd om mijn zin te krijgen (dat hoeft voor mij dus ook niet altijd), maar als het me lukt, dan door het te vragen en als het nodig is te onderbouwen met een voor mij zuivere reden. Eenvoudig eigenlijk en meestal werkzaam.
Ik ben zelf erg gevoelig voor geslijm en gemanipuleer(eigenlijk ongevoelig) en doe het zelf ook niet (denk ik). Als het er heel dik bovenop ligt en voor beide partijen duidelijk dan vind ik het wel komisch: ergens te lui voor zijn en dan aan iemand vragen om het voor je doen omdat ie dat zo goed kan.

Ik ben toevallig zelf werkgever, en geef complimenten, maar alleen als ik het meen. Het is leuk om als iemand iets moois heeft neergezet voor ons bedrijf, om dit dan te benoemen. Het compliment komt het beste aan als hij er zelf ook trots op is. Mijn indruk is dat werknemers het snel door hebben als je alleen een compliment geeft om er iets uit te peuren.

Mijn zwager

mijn zwager kan mij soms best irriteren door van veel onderwerpen te zeggen dat het een spel is. "Ga toch heen met je 'het is een spel'", denk ik dan. Maar soms is hoe mensen met elkaar omgaan een 'spel'. De basis is dat je elkaar eerlijk en oprecht behandelt. Keurig iets voor elkaar krijgen door het te vragen is dan ook de basis. Maar in mijn beleving mag je daar ook wel eens iets overheen gaan door 'te spelen'. Ik zie in het donker erg slecht. Ik ga dus écht liever niet in het donker nog naar de winkel. Ik kán het wel. Wat zeg ik dan: "Wie wil er even voor me naar de winkel, ik wil nu echt niet meer door het donker en jullie vinden het niet erg." Ik ben hiermee dus eerlijk, maar ik bespeel ze ook omdat ik het puntje bij paaltje ook zelf zou kunnen doen.

Niks mis mee

Ik zou graag voor jou een boodschap doen omdat ik weet dat je niet graag naar buiten gaat in het donker. En ook al kan je het zelf, nou èn? Ik vind dit toch iets anders dan gebruik maken van het pleasegedrag van iemand door hem ongemeende complimenten te geven.

Ongemeende complimenten

Ik heb het nooit gehad over óngemeende complimenten. Als je ze geeft moet je er wel achter staan, maar daar heel bewust mee omgaan kan ten goede komen aan de werkhouding van personeel, maar ook van huisgenoten.
Als mijn dochter het eten heeft gemaakt ben ik daar blij mee en zeg ik dat ook "fijn dat je dat toch maar weer gedaan hebt meid!". Als ik haar hulp weer nodig heb herinner ik haar aan de vorige keer "Je hebt het vorige keer zo goed gedaan, wil je het eten weer maken?" Zij 'ah alwéér?!' Ik: 'Ja, jij kan dat als de beste'. Het is geslijm, dat is zo, maar mijn opmerking geeft haar een goed gevoel óndanks dat ze heus wel weet dat ik iets van haar gedaan wil krijgen.

Gewoon aardig zijn

De vrouw op de verjaardag waar ik het over had vond helemaal niet dat haar echtgenoot zo goed de ramen kon lappen, maar 'de sukkel' liet zich toch verleiden. In het kader van: mannen zijn ook net kinderen, je kent dat vast wel. Daar komt het ongemeende complimentenverhaal van mij vandaan.

Bedoel jij niet gewoon dat het lekker smeert in het contact met je medemens als je aardig en stimulerend doet tegen elkaar? Wat jij doet met je dochter doe ik ook merk ik, en er zit wellicht iets manipulatiefs in, maar op zo'n manier vind ik het zelf ook niet erg om gemanipuleerd te worden.

Heel glad ijs

ga ik me nu begeven en de vergelijking gaat missch een beetje mank maar waarom doen mensen zo hun best hun kinderen in God/Jezus te laten geloven? waarom is dat?.... in mijn ogen is daarvoor ook nooit enig bewijs geleverd en gaan we elk jaar met Kerst iemand herdenken die net zo goed Sinterklaas had kunnen zijn. Is er een verschil? (ps ik wil hiermee echt niemand kwetsen maar ik snap dat echt niet)

Kerst is geen kwestie van herdenken

maar van vieren.

IJs of geen ijs

tonny

Angel

kan mij nog indenken dat als jij vanuit je eigen opvoeding en/of omgeving het geloof als de waarheid hebt meegekregen dat je er van overtuigd bent dat het de waarheid is. Alleen ik snap er minder van dat je het erg vindt als je kind kritische vragen gaat stellen over jouw geloof. Zelfs zo dat je maar niet gaat beginnen aan sinterklaas want zo direct vragen ze ook of god misschien niet bestaat. Als jouw geloof de waarheid is dan kun je dat toch uitleggen aan jouw kind dan hoef je toch niet bang te zijn voor kritische vragen ??

Maar goed ik geloof zelf niet in ieder geval niet via een godsdienst. Ik ben er niet van overtuigd dat er iets is maar ook niet dat er niet iets is. Misschien is er wel een oerwezen of een energie dat weet ik niet.

Maar godsdiensten zijn in mijn ogen verhalen en richtlijnen van mensen van heel heel heel lang geleden om iets te kunnen verklaren (wat toen nog niet te verklaren was) en om hun gemeenschap leefbaar te houden (geboden en leefregels). Denk bijvoorbeeld aan de goden van de grieken, de goden van de vikingen, de goden van hindoestanen, de god van de cristenen of van de moslims etc etc. Allemaal hebben ze hun eigen verhalen en hun eigen waarheid.

Erg vinden om kritische vragen te krijgen

Ik heb er zelf geen ervaring mee op die manier, maar ik ken een gezin waarbij de ouders inderdaad de kinderen niet het sinterklaasverhaal hebben 'wijsgemaakt' ivm geloof.

De uitleg "ah, dat doen ze omdat ze bang zijn voor kritische vragen" is een bepaalde interpretatie daarvan. Je hoort er bijna het onuitgesproken "de lafaards" achteraan. Het is goed om je blijven bedenken dat dat een interpretatie is.

De interpretatie van die mensen is anders. Zij vinden: ouders moeten altijd eerlijk tegen kinderen zijn, en kinderen moeten op ouders kunnen vertrouwen. Een kind moet er op kunnen rekenen dat zijn ouders tegenover hem alleen datgene zeggen, waar ze zelf ook achter staan.
(dat anderen vinden dat God kletskoek is, doet daar even niks aan af).

Zeggen dat verhaal A waar is, en achteraf dat intrekken, maakt waarheid en verzinsel moeilijker te onderscheiden.
Een religieus iemand zal dat doortrekken naar religie: zal mijn kind er nog op vertrouwen dat ik naar oprechte overtuiging spreek, of zal het verwachten dat ik dit verhaal straks ook intrek? Dat gaat dus meer over het vertrouwen dat je als ouders wilt hebben.

Maar het zijn niet alleen religieuze ouders die daar moeite mee hebben. Ik kan me zo voorstellen dat ouders van autisten of andersoortig gevoelige kinderen óók niet graag eerst een verhaal ophangen en dat vervolgens weer in moeten trekken. De wereld is al ingewikkeld genoeg, met al die mensen die dingen zeggen die niet waar blijken te zijn, of met beweringen die je de ene keer wel letterlijk moet nemen (ik vind je zo lief) en de andere keer niet (ik kan je wel opvreten).

Tegelijk ben ik er helemaal voor dat kinderen leren kritisch na te denken en niet alles voor waar aan te nemen. Maar dat kun je het hele jaar door doen, bv met kranten en televisie. Daarvoor hoef je niet eerst een verhaal te verzinnen om vervolgens dat kind te laten ontdekken dat het niet waar is.

Sinterklaas doe je (al dan niet met sintgeloof) omdat het een gezellig kinderfeest is. Niet omdat het zo goed is voor het leren kritisch denken.

Kaaskopje

"Je moet bijna theoloog zijn of historicus om er goed onderbouwd dieper op in te kunnen gaan, maar gelovigen vind ik op zich niet liegen over hun waarheid. Het zijn de kerkheren die vanaf het prille begin van het christendom... etc "
In feite beweer je nu dat gelovigen dus ontoerekeningsvatbaar zijn, omdat ze al eeuwen leugens op de mouw gespeld hebben gekregen Dat noemt men ook wel indoctrinatie en indoctrinatie is natuurlijk de kwalijkste vorm van liegen die er bestaat.
Ik heb het niet specifiek over het christelijk geloof. Ik heb het over alle geloven. Zodra die als Waarheid gepresenteerd worden, dan gaat het gewoon mis.
Je zou kunnen stellen dat alles wat met het geloof zelf te maken heeft mooie dingen oplevert. Saamhorigheid, onderlinge steun, het verwerken van angsten, naastenliefde. Prechtige muziek, mooie gebouwen
Alle narigheid rond het geloof komt echter voort uit die overtuiging van het eigen gelijk. Dán komen groepen tegenover elkaar te staan. Dán worden families verscheurd en vriendschappen geofferd.

Fraz?

huh? ik vat hem even niet sorry.

Ik ben niet gelovig opgevoed, maar mijn ouders hebben me wel de gelegenheid geboden te ontdekken of ik er iets mee wilde (voorbereiding op communie, af en toe naar de kerk, vieringen op school etc). Ik had er niks mee en heb er nog steeds niks mee. Vanuit mijzelf snap ik dan ook niet dat ouders hun kind het geloof opdringen als de waarheid. Ik snap dan het verschil met het Sint gebeuren niet. Dat bedoel ik te zeggen. Mijn kinderen mogen te allen tijde kritisch zijn. Op kritische vragen zal ik eerlijk antwoorden, al vraag ik eerst hoe ze er zelf over denken. Zoon van 6 begint te twijfelen aan de Sint maar zodra hij hem Sint is de twijfel weg. Er komt wel een dag dat ie niet meer twijfelt. Dat gaat ie vanzelf ontdekken zoals hij vele dingen zal ontdekken en nu ook echt niet gelooft dat de aarde rond is, want hij snapt het niet dan val je eraf ondanks de verhalen over zwaartekracht. Ik kan wel duwen en trekken maar er komt een dag dat ie het wel aan zal nemen/begrijpen/ weten.
Over het geloof vertel ik hem wat het in mijn ogen is: een geloof..... en dat er mensen zijn die in andere zaken/goden geloven. Niks mis mee toch. In mijn ogen zoals het is....