Besnijdenis en andere opvoedkundige zaken rondom geloven

Cultuur

Sarcas, ik ben het met je eens dat in zekere zin het er niet zoveel doet of iets deel van de cultuur is of niet. ook iets wat deel van een cultuur uitmaakt moet je over kunnen discussiëren.

Het ging mij voornamelijk om wat Poezie zei over dat het helemaal geen deel uitmaakt van de Nederlandse cultuur. Dat vind ik onzin want besnijdenis is iets wat al eeuwen in Nederland gebeurd. Betekend niet dat je er niet over moet discussiëren verder.

En wat Tirza zegt over Staphorst. Dat hoort ook bij de Nederlandse cultuur. Ergens kom je dan natuurlijk weer uit bij Maxima die zegt dat de Nederlandse cultuur niet bestaat en daar heeft Maxima ook gelijk in. De Nederlandse cultuur bestaat voornamelijk uit allerlei subculturen waar Staphorst natuurlijk ook deel van uitmaakt. Deze streng calvinistisch-christelijke traditie staat ook heel ver van mij af maar daarom is het nog wel een deel van Nederland.

Maylise

Ervaringsdeskundig?

"Zeker als je in aanmerking neemt dat volwassen mannen vreselijke aanstellers zijn als het hun piemeltjes betreft."

En jij weet natuurlijk precies hoe het hebben van een piemeltje is…? Laten we deze kant niet op gaan

S.

Hoe kom je dáár nou bij!

Joden (mannen, vrouwen niet!) werden en worden besneden.

Toen in de eerste eeuw van onze jaartelling zich heidenchristenen voegden bij de Joodse gemeente, ontstond de discussie of deze ook besneden moesten worden (zoals de Joden gewend waren).
Dit werd níet ingevoerd!

Van oudsher is de doop de manier waarop je een christelijke gemeente binnenkomt. Níet de besnijdenis. Die was voorbehouden aan de Joden.

Nadere toelichting

Nou nee, de doop is niet in de plaats van de besnijdenis gekomen, dat is te kort door de bocht.
De doop is voor mannen en vrouwen, de besnijdenis werd alleen bij jongetjes toegepast.

In de tijd waarin de eerste (heiden)christenen zich voegden bij de joodse groep navolgers van Jezus, was het gebruik dat zij zich lieten dopen als teken van bekering en een nieuw geloofsleven. Dat waren dus geen pasgeborenen, maar volwassenen.
Toch zullen er in die tijd ook al baby's gedoopt zijn, geloof was meer een familiekwestie dan een individuele beslissing (zoals wij nu gewend zijn). Toen er opeenvolgende generaties christenen kwamen, kwam de kinderdoop in zwang.

De Joodse besnijdenis is altijd blijven bestaan. De meeste Joden werden geen christen, zover ik weet. Maar er zullen zeker Joodse christenen zijn die én besneden, én gedoopt zijn.

Besnijdenis

Op bijbelse gronden hoeft besnijdenis onder christenen niet hoewel er wel landen zijn waar het gebeurd onder christenen maar dat is meer cultureel bepaald. Er schijnen ook enkele kleine Christelijke groeperingen te zijn die op religieuze grond besnijden maar ik weet niet precies waarom ze dat doen.

Christenen zullen dus niet vlug massaal gaan besnijden omdat in de Bijbel nu eenmaal staat dat het niet hoeft. Overigens is het ook weer niet verboden dus als Christenen willen besnijden mag het best. Het is ook niet verboden door de bijbel. Zie bijvoorbeeld de VS inderdaad.

Besnijden zijn en gedoopt zijn kan ook inderdaad zoals bijvoorbeeld mijn zoons.

Maylise

Nog geen links gevonden van ontevreden besneden moslims?

en ik zou die toch heel graag willen lezen, om een compleet beeld te krijgen nu (dat heeft het draadje dan weer wel teweeg gebracht)

Bijbel.

Dat heidenen die zich bekeerden tot het Christendom zich niet hoefden te laten besnijden van Paulus was ook vooral om praktische redenen heb ik het idee. Paulus wilde weinig belemmeringen hebben voor de nieuwe bekeerlingen zodat mensen zich makkelijker tot het geloof zouden voegen. Ik heb ook nooit het idee gehad dat de doop ipv besnijdenis is gekomen. De doop bestond al voordat de vraagstukken rondom heidenen die zich wilden bekeren opkwamen. Dat waren vraagstukken waar Paulus vaak verassend pragmatisch mee omging.

Maylise

Hier gaat het inderdaad om

Sarcas: "Het gaat er om of je als opvoeder het recht hebt aanpassingen te maken aan het lichaam van je kind."
Dat is wat mij betreft inderdaad het kernpunt, en om die reden interesseert het me geen zier of het om moslims of joden gaat en de discussie rond de Nederlandse cultuur lijkt me ook volstrekt irrelevant. Het gaat mij om het omomkeerbare karakter van de ingreep en het feit dat dat bij een klein kind gebeurt, dat daar niks over te vertellen heeft. Op het feit dus, dat het kennelijk volslagen onbelangrijk gevonden wordt of een kind daar op latere leeftijd al dan niet problemen mee kan hebben. Het gros heeft geen problemen, 'dan jij ook niet'. Hoe autoritair en godspelerig. Dat is voor mij een niet te verdedigen principe.
Kort gezegd: je hebt me je poten van kinderen af te blijven, hoe goed je zelf ook vindt dat je bezig bent. Laat dat kind zelf beslissen als hij of zij volwassen is, zoals die vriend van Mashumi's vriend.
De spijt die HIJ voelt is overigens natuurlijk aanwijsbaar cultuurbepaald en heeft niks te maken met de zalige voordelen van besnijdenis. Ik geef je namelijk op een briefje dat mijn zoon zich nooit zal gaan beklagen, om de doodeenvoudige reden dat het in onze omgeving geen issue is.
Als ik opgroei in een gemeenschap waar het de gewoonte is bij alle babymeisjes de oorlellen af te snijden en bij mij gebeurt dat niet, dan voel ik me op mijn vijftiende een outsider met mijn twee oorlellen. En niet omdat het bij het verwijderen van oorsmeer zo praktisch is.
En laat die sociale druk (en culturele gijzeling) nou precies mijn tweede bezwaar zijn.
En ja, je kunt dit inderdaad vergelijken met het niet-vaccineren. Met dit verschil dat het in dat geval om iets nalaten gaat, in plaats van iets toebrengen. Dat is een subtiel, maar niet te negeren verschil.

Hele erge grote mond

Starry Night schrijft "Kort gezegd: je hebt me je poten van kinderen af te blijven, hoe goed je zelf ook vindt dat je bezig bent"
Als er iemand blijkbaar vindt dat zij de wijsheid in pacht heeft en erg goed bezig is ben jij dat volgens mij. Wie ben jij om je westerse normen van individualisme en zelfbeschikking tot eeuwigdurende in steen gebeitelde waarheid te verklaren. Lees eens een geschiedenisboek, dan weet je dat het slechts een paar decennia oud is. Jij bent net zo cultureel gegijzeld als ieder ander en jij roept net zo hard en ongenuanceerd om je gelijk als de gemiddelde fundamentalist, want ook rationeel individualisme kun je doorvoeren tot fundamentalisme.

Overigens...

... is cultureel gegijzeld zijn natuurlijk iets totaal anders dan cultureel beïnvloed zijn.

Eugenie / starry night

Eugenie, ik vind dat Starry Night haar mening stevig neerzet, maar daarmee heeft zij toch geen grote mond? Ze is overtuigd van haar gelijk, zoals jij dat ook bent. Ik vind jouw reactie schreeuwerig en overtrokken (zal wel meta zijn, wat ik nu zeg).
Starry, vanuit jouw denkkader bezien heb je 100% gelijk. Ouders die hun zoon laten besnijden, hebben echter hele andere referentiekaders. Ik ben door deze discussie wel weer meer gaan nadenken over de invloed van cultuur en wat ouders hun kinderen wel of niet mogen aanbieden (opdringen) in naam van religie of levensovertuiging.
Van vrouwenbesnijdenis was ik altijd al overtuigd tegenstander, ik heb ooit een filmpje gezien bij Zomergasten en werd daar volledig onpasselijk van. Maar ik blijf vrouwenbesnijdenis van een andere orde vinden. Voor mij maakt die gewoonte deel uit van de wereldwijde onderdrukking van vrouwen en van de vrouwelijke seksualiteit.
Ik hoorde ooit van een homoseksuele Amerikaanse vriend dat het in de gay scene waarin hij verkeerde normaal was om bij bijvoorbeeld contactadvertenties aan te geven wanneer je 'uncut' was - dat is/was namelijk vrij zeldzaam en heeft/had dus een soort rariteitswaarde. Ik kan me ook nog mijn ex-schoonmoeder herinneren, die op een zwarte school werkte in Baltimore en vertelde dat sommige kleuters op haar school onbesneden waren, wat betekent dat ze niet in het ziekenhuis geboren waren (en dat is daar ook weer een zeldzaamheid). Die discussie ging trouwens meer over thuisbevallingen, maar daar kwam dit dus ook even aan bod. Het zijn dus niet alleen moslims die vrij routineus jongetjes besnijden en dit normaal zijn gaan vinden. Waarmee het niet is goedgepraat, ik doel gewoon weer op die verschillende referentiekaders.
Hoe dan ook, ik denk erover door en lees met interesse alle argumenten.
Groetjes
Massi

Van mijn voorbeeld was het punt juist

Starry, van mijn voorbeeld was het punt nu juist dat de jongen in 2 culturen opgroeit, namelijk de nederlandse (met onbesneden jongensvrienden) en die andere cultuur, waar de jongens wel besneden worden. Als bijna volwassen knul had hij besneden willen worden, ondanks (of dankzij)dat hij kan vergelijken.
En verder heb je misschien gelijk dat je je kan afvragen of je al zo jong lichamelijk bij een kind mag ingrijpen. Maar aan de andere kant kan jij mij geen voorbeelden, links of stukken laten zien waaruit blijkt dat er aantallen moslims zijn die spijt hebben van hun besnijdenis en zich verminkt voelen.
En ik snap trouwens wél heel goed wat Eugenie bedoelt.

Oh en (meta ook wrschlk)

Massi Nissa, ik zal Eugenie haar reactie vast beter snappen dan jij omdat mijn reacties ook meestal schreeuwerig en overtrokken zijn )))

Oh en nog iets

Dat idee dat "wij westerlingen" de hoogste trap van beschaving vormen, is ook van alle culturen en alle tijden. Dat maakt het dan ook weer heel betrekkelijk.

En..

(ik denk er toch wel over na, hoor )
Maasai en Samburu hebben uitgerekte oorlellen, dat oprekken begint al vroeg anders heb je, als je volwassen bent, niet zulke grote oorlellen dat je ze bij lichamelijk inspannende activiteiten, om je oor heen kunt winden.
Maasai en Samburu zijn daaraan te herkennen, ook als niet hun traditionele kleding dragen. Mensen van andere stammen die graag een graantje meepikken van de populariteit van Maasai bij toeristen, zijn gelijk herkenbaar omdat zij in elk geval géén lange oorlellen hebben.
Ik zou er niet over peinzen om bij mijn jongens de oorlellen uit te gaan rekken. Zou volkomen raar zijn in onze context.
Is het niet zo dat de weerstand tegen besnijdenis ook dáár mee te maken heeft? Het gaat niet om verschuilen achter "cultuur" zoals Starry Night schrijft, maar om ingebed zijn en onderdeel zijn van een cultuur.
Lange oorlellen hebben net als een stukje huid weghalen geen of weinig invloed op je verdere fysieke ontwikkeling. (dus anders dan bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis dat veel leed, ziektes en kommer en kwel met zich mee brengt)
Vergelijkbaar ook de merktekens die sommige west-afrikaanse stammen aanbrengen op de wangen van hun kinderen. Ik zou er werkelijk niet over peinzen om zoiets te doen...

Mashumi

Lees de reacties van Sarcas even,als je namelijk googled,vindt je wel degelijk de nodige info over bijvoorbeeld hertseloperaties,het feit dat er wel degelijk mannen niet blij zijn met de ingreep,noem maar op.
Bastet

Bastet

Die mannen in de links van Sarcas en Starry zijn Amerikaanse mannen, geen moslims.

Massi nissa

Maar ik blijf vrouwenbesnijdenis van een andere orde vinden. Voor mij maakt die gewoonte deel uit van de wereldwijde onderdrukking van vrouwen en van de vrouwelijke seksualiteit.
Dit "In Genesis 17 geeft God aan Abraham het bevel dat alle mannen in zijn huis besneden moeten worden als teken van het verbond met God." komt op mij ook niet over als zouden vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen. Niet dat ik vanwege de gelijkwaardigheid vind dat de vrouwen ook onder het mes hadden gemoeten, maar waarom moesten de mánnen zo'n teken krijgen? Is een vrouw zo bijzonder dat ze geen teken nodig heeft, of zijn mannen toch een beetje belangrijker?

Mashumi

Als besnijdenis als doel heeft de bijbehorende jongen of man van zijn ongemak of pijn te verlossen vanwege een te krappe voorhuid, ben ik helemaal voor. Dat mensen hun huid bewust beschadigen omdat de vorm van de littekens een mooie versiering vormen, kan ik ook volgen, ik vind het vaak nog mooi ook. Wat ik wel sneu vind is dat het moet om er bij te horen. Dus ook al vind je het vreselijk om te moeten ondergaan... je hebt geen keus. Kinderen die besneden worden hebben ook geen keus. Ze moeten wel, anders horen ze er niet bij.

Dus?

Als jij het mooi vindt is het wel oke en is het niet om bij de groep te horen (zoals littekens) maar als je het niet mooi vindt is het niet ok en dan is het om erbij te horen?
Ik snap de redenatie niet. Ik zou mijn kinderen nooit wanglittekens geven omdat het in onze omgeving helemaal niet voor komt, niet in mijn familie en niet in onze vriendenkring, dus ik vind het iets voor "mensen=van=ver=weg" net als lange, uitgerekte oorlellen. Ik doe het niet, maar ik stoor me er ook niet aan, omdat het verder niet leidt tot griezelige ziektes of handicaps. Het komt niet eens in me op om zoiets te doen.
Besnijdenis van een jongen is daarentegen wél iets wat bij ons in de familie en bij vrienden gebeurt en is dus niet iets "vreemds" uit verweggistan. In onze context hoorde het besnijden er gewoon bij. Net zoals oorlellen uitrekken in Oloitokitok de gewoonste zaak van de wereld is.
Waarmee ik niet wil zeggen dat je bij praktijken die "ergens" de gewoonste zaak van de wereld zijn, geen vragen mag stellen, maar ik denk wel dat een buitenstaander er heel anders tegenaan kijkt dan iemand van "binnen".

Mashumi

De mens is mooi gemaakt en hoeft niet door middel van littekens verfraaid te worden en zou niet als een koe gekenmerkt moeten hoeven worden om ergens bij te mogen horen. Beetje cru gesteld misschien, maar zo zie ik het wel. Dus ondanks dat ik het soms nog mooi gedaan vind ook, zoals in Afrika, vind ik dat niet 'in orde'. Als een volwassen persoon zichzelf dat wil aandoen is dat eigen keus en eigen verantwoordelijkheid. Ik vind het niet aan ouders om voor hun kind te beslissen. Meenemen naar een kerk, moskee of de sjoel.. ok. Van een paar druppels water bij dopen... daar wordt het kind alleen maar nat van. Maar echt lichamelijk ingrijpen als teken dat je bij het 'verbond' hoort... nee dat is echt iets wat niet meer in deze tijd thuishoort vind ik.

Massi (en p.s.-je mashumi)

Weet je dat ik niet eens helemaal scherp kan krijgen wat nou precies mijn 'denkkader' is? Mijn denkkader wás in ieder geval, nog niet zo heel lang geleden: mannenbesnijdenis is volledig okay. Zoals je ook je blindedarm kunt missen en je amandelen (hoewel dat laatste inmiddels achterhaald is), zo goed kun je ook dat velletje op je piemel missen. In sommige culturen doen ze dat dus, in andere niet. Het interesseerde me net zo weinig als andere culturele of religieuze uitingen die mij niet aangaan. Heus, ik ben in dit opzicht volstrekt de moeilijkste niet. Laat iedereen lekker doen wat hij of zij wil.
Het werd pas iets waarin ik mij verdiepte, toen mijn zoon een te nauwe voorhuid had en ik me al te lichtzinnig bij de huisarts meldde met een olijk (even grofweg samengevat) 'snij maar weg die hap'. Op dat moment werd mij dus de halt aangeroepen en bleek datgene waarvan ik al die jaren gedacht had dat het een ingreepje zonder significante gevolgen was, iets genuanceerder te liggen.
Waarop baseer ik dus mijn stelling (die overigens in deze discussie ook nog eens veel en veel stelliger wordt door tentoongespreid hoongelach jegens mannen die aangeven hun besnijdenis te betreuren en verhalen over kaassmaak, onwelriekende onbesneden kerels en onnavolgbare seksuele hoogstandjes der besnedenen)? Op een andere zienswijze, waar ik dus wél voor open sta, en iemand als Mashumi (en haar mannen) overduidelijk totaal niet.
Kernvraag is en blijft dus hier: vinden we hier met z'n allen dat er met kinderen aangerommeld mag worden of niet? Want hoe je het ook wendt of keert en vanuit welk perspectief je het ook bekijkt: dat is precies wat er gebeurt als je een stuk vel wegsnijdt bij een gezond mens.
En even ter verduidelijking: hoewel ik vanuit mijn perspectief niet snap dat mensen hun kinderen niet laten vaccineren, ik sta daar anders tegenover dan tegenover besnijdenis. Omdat het beargumenteerd kan worden vanuit een religieuze overtuiging: God beschikt. Let wel: die argumentatie ontbreekt bij besnijdenis, waar 'gewoonte' de voornaamste drijfveer lijkt. En bovendien omdat het daar een passieve 'ingreep' betreft, in plaats van een actieve.
En Mashumi, ik snap dat het voor jou van levensbelang is of het besneden kind moslim is of jood, maar voor mij maakt dat dus geen enkel verschil. Vlees is vlees, een mes is een mes. Ik wil zonder meer van je aannemen dat er op het internet geen moslims zijn die hun besnijdenis openlijk betreuren. Maar dat is voor deze dicussie totaal irrelevant, omdat een joodse man anatomisch precies hetzelfde in elkaar zit als een moslim.

Mashumi

"Die mannen in de links van Sarcas en Starry zijn Amerikaanse mannen, geen moslims."

Want in Amerika wonen geen moslims?
???????

Starry night

Zonder voor Mashumi te willen spreken denk ik dat ze bedoeld met dat het in de links over/van Amerikaanse mannen gaat om mannen die niet vanwege religieuze redenen zijn besneden maar die besneden zijn omdat dit in de VS nou eenmaal heel lang de gewoonte is geweest en nog steeds veel voorkomt, los van enige religieuze context.

Overigens denk ik dat er vast wel wat Joden/Moslims zijn die het jammer vinden dat ze besneden zijn maar voor het grootste deel zal het helemaal niet iets zijn waar ze over nadenken omdat immers iedereen in hun omgeving is besneden. Persoonlijk ken ik geen mensen die spijt hebben van hun besnijdenis. In elk geval niet dat ik weet want het is natuurlijk ook weer geen onderwerp dat je met iedereen bespreekt.

Maylise

Nou nou

Van levensbelang is de besnijdenis geenszins, Starry Night. En volgens mij was jij degene die er met een link de sexuele prestaties bijhaalde. Dát was ook waar mijn "mannen" over hoonden. Waar gáát het dan over???

En over "kaas"

Lees het draadje over douchen in HTK en je het bewijs dat ik echt niet heb gelogen over kleine, onbesneden jongetjes die op afstand te ruiken zijn, wordt daar geleverd. Als moeders zich "wassen" door zich af te vegen met een vieze onderbroek, hoe vergaat het de onbesneden heren dan in zo'n gezin ?

Mashumi

Je bent nu bezig met zand te gooien. Dat kan ik ook: volgens mijn kraamverzorgster die ik had na de geboorte van mijn oudste willen Islamitische vrouwen na de bevalling niet gewassen worden. (Over vies gesproken.....)

Gr. Poezie.

Lokaal gebruik misschien

waar ik geweest ben (en toevallig was ik bij een bevalling afgelopen zomer) worden islamitische vrouwen gewoon gewassen na de bevalling.