Besnijdenis en andere opvoedkundige zaken rondom geloven

Ha, daar zijn we

mooi dat we de discussie hier voort kunnen zetten. Ik zal mijn laatste posting in de andere draad hier weer neerzetten als volgende reactie.
Dirkje

My 2 cents (licht aangepaste vorm van posting in andere draad)

Dit is iets dat ik echt wel een dilemma en een worsteling vind. Want aan de ene kant gun ik ieder zijn/haar geloof en de uitingen die daar bij horen. Aan de andere kant vind ik dat er een grens is voor datgene dat ouders kiezen voor hun kind. En voor mij ligt die bij het niet medisch noodzakelijk schenden van de lichamelijke integriteit van een kind.
Verder weet ik heel goed dat er over meisjesbesnijdenis niets in de Koran staat. Het vindt ook in andere culturen plaats en ook Christenen bezondigen er zich soms aan. Maar ook die culturen beroepen zich bijna altijd wel op geloof, ook als het niet in de bronnen staat. Dan is er wel een overgeleverde traditie.
Wat betreft het verschil tussen mijn vrijheid in geloofsbeleving en die van Joden en Moslims. Ook daar ligt een punt. Maar dat neemt niet weg dat mijn geloofsovertuiging niet vraagt dat de lichamelijke integriteit van mensen, die daar niet zelf in kunnen kiezen, aangetast wordt. Of ik het nu leuk vind om te erkennen of niet, het Jodendom doet dat wel met de opdracht op de achtste dag te besnijden. En hoewel ik het ook Joden (en ook Moslims) van harte gun om hun geloof ten volle te beleven, heb ik daar dus een probleem mee. En ik zou het weer heel inconquent van mezelf vinden als ik dan zou zeggen: nu ja, omdat het in de Torah staat en ik het Jodendom sympathiek vind, dan maak ik daar maar een uitzondering voor.
Zo'n besnijdenis, daar zit je de rest van je leven aan vast, ook als je dat zelf niet wilt. Dat maakt dat ik het een probleem vind.
Groet,
Dirkje

En ik....

Ja,ik sluit me aan bij Dirkje.En voor mij ligt die grens ook bij het niet medisch noodzakelijk schenden van de lichamelijke integriteit van een kind.
Bastet

Dirkje en bastet

Ik ken genoeg radicale atheisten die vinden dat een opvoeding die doordrenkt is van godsbeleving (maakt even niet uit welke god/goden) een schandalige schending van de geestelijke integriteit van het opgroeiende kind is. En dit is geen grapje. Sterker nog, toen ik 15 jaar geleden studeerde, was de enige actief belijdende christin met wie ik in de collegebanken zat, een mikpunt van spot en medelijden. Dat arme kind, gevangen als ze was in middeleeuwse denkbeelden. Het zou verboden moeten worden. I
nmiddels is het universitaire klimaat misschien wat toleranter geworden jegens christenen, aangezien we nu ministers hebben die hun kind, als het homoseksueel zou blijken te zijn, het huis uit zouden zetten (Rouvoet). En ministers die vinden dat een goed leven zonder god niet mogelijk is (Donner).
Er is ongelooflijk veel wederzijds onbegrip en irritatie tussen gelovigen en niet-gelovigen. Ik als niet-gelovige vind het moeilijk om de scheidslijn die Dirkje en Bastet zien tussen schending van de lichamelijke integriteit en religieus opvoeden an sich zo duidelijk te herkennen. Besnijden is onderdeel of kan onderdeel uitmaken van een veel ingrijpender proces dat (het spijt me, maar ik kan er niets anders van maken) in feite niets anders dan goed bedoeld hersenspoelen is. Zoals OOK het fundamentalistisch atheisme een vorm van indoctrinatie is, want het bewijsmateriaal is voor alle partijen niet sluitend te krijgen.
Groetjes
Massi

Je mag je kind niet benadelen

op grond van religie, is mijn antwoord op je vragen.
Ik zie niet inenten als moedwillig blootstellen aan gezondheidsrisico's en besnijdenis in het algemeen, zonder duidelijke medische noodzaak dus, als onnodige verminking.
De ellende met besnijdenis is dat mensen die dat willen het toch wel doen, zelfs als de omstandigheden niet zo steriel zijn als in het ziekenhuis. Inenten mag wat mij betreft bij wet verplicht worden gesteld.

Besnijdenis

Zoals ik in het andere draadje al heb aangegeven heb ik zelf niet zoveel bezwaren tegen besnijdenis. Ouders beslissen zoveel voor hun kinderen en besnijdenis zie ik als een van de keuzes die ze kunnen maken. Ik zie de grote bezwaren tegen besnijdenis ook niet. Daarnaast vind ik het ook wel een beetje typerend voor de tijd waarin we leven dat er nu moeilijk over wordt gedaan. Tegenwoordig zijn religieuze zaken toch minder geaccepteerd dan 30 jaar geleden door de voortgaande secularisering van de maatschappij. Hierdoor heeft me opeens bezwaar tegen zaken die al duizenden jaren heel normaal zijn bij een deel van de bevolking. Zeker gezien besnijdenis in mijn ogen nou niet echt enorm ingrijpend is.

Maylise

Kaaskopje

Verbieden van besnijdenis zal ongetwijfeld tot meer thuis besnijdenis leiden maar dit hoeft niet persé onhygiënisch te zijn. Mijn oudste zonen zijn onder onder verdoving in het ziekenhuis besneden. Mijn jongste zoon is bij iemand thuis besneden zonder verdoving. Hoewel het heel barbaars klinkt was dat echt minder stressvol voor zoon. Uiteraard had degene die de besnijdenis heeft uitgevoerd er wel verstand van.

Maylise

Schending geestelijke integriteit

Ik ken genoeg radicale atheisten die vinden dat een opvoeding die doordrenkt is van godsbeleving (maakt even niet uit welke god/goden) een schandalige schending van de geestelijke integriteit van het opgroeiende kind is.===
Die zijn er inderdaad, ja. Ik ben altijd van mening geweest dat een kind los van mij beslissingen mag nemen. Zo is mijn oudste dochter geïnteresseerd in antroposofie. Bepaalde zaken hiervan vind ik best interessant, maar ik hou me er verder niet mee bezig. De andere dochter gelooft nergens in. Mijn eigen opvattingen zijn van gelovig naar ongelovig verschoven. Ik moet mij inhouden om mij niet als een verse bekeerling te gedragen.

Duizenden jaren normaal

Maylise, dat bepaalde zaken al duizenden jaren normaal zijn wil toch niet zeggen dat het góed is?
Vrouwenbesnijdenis is in bepaalde kringen ook al héél lang normaal.

Izar (licht ot terug)

Met fundamentalistische atheisten bedoel ik atheisten die hun overtuiging fanatiek uitdragen, vinden dat iedereen moet denken zoals zij, en dat gelovigen van welk slag dan ook in feite lichtelijk debiel zijn, ook als ze verder best aardig zijn. Snappie?
Groetjes
Massi

Massi, maylise

Ik zie niet zo goed de relatie tussen andere dingen die niet goed zijn en besnijden. Omdat sommige mensen hun kind verkeerde dingen aanleren mag besnijden ook? Nee toch? Doet me denken aan wat Lidwientje Walg over iets heel anders eens gebruikte: 'Tracht eigen schuld niet goed te praten met 't kwaad dat ge van anderen weet, de modder op uws naasten mantel zal nimmer zeep zijn voor uw kleed.'
Overigens, ik ben van mening dat mensen hun kind in hun eigen geloof kunnen en moeten opvoeden, je kind neutraal opvoeden als je zelf iets anders gelooft is zoiets als je kind opvoeden in een andere taal dan je eigen moedertaal: niet ideaal. Grenzen (niet eenduidig) daarbij zijn dwang, lichamelijke integriteit, onomkeerbare schade.
Maylise vindt besnijden, hoewel duidelijk onomkeerbaar, geen schade. Ik bijvoorbeeld wel. Besnijden kan ook best als je achttien bent. Dat het 'al duizenden jaren gebeurt' vind ik geen fantastische reden. We zijn in die tijd al met zoveel dingen gestopt, een meer kan ook best.

Wie heeft dat allemaal bedacht?

Door wie zijn die boeken (Bijbel,Koran,Tora) allemaal geschreven dan?
Volgens mij toch echt door mensen handen. Er is dus ooit door een mens bedacht dat het betreffende geloof die besnijdenis voorschrijft (en andere zaken uiteraard) op die manier geïnterpreteerd moet worden...........

Gr. Poezie.

Naar eer en geweten

Iedereen voedt de eigen kinderen naar eer en geweten op, zoals dat in iemands leefwereld past. Dat een ander dat vreemd, beperkend, veeleisend of wat dan ook kan vinden, is een ander verhaal.

Praten over hoe een ander iets zou moeten doen is makkelijk. Ieder heeft een eigen geweten, eigen motieven, en wanneer iets schadelijk/ ongezond zou zijn, daarover verschillen de gedachten.
Hoe je het wendt of keert, ieder zal - volwassen geworden- wel iets hebben waarin hij/zij kritisch terugkijkt op hoe de ouders het hebben gedaan.

Ik denk dat er niet zoveel algemeens over de gestelde vragen is te zeggen, tenzij het aantoonbaar de gezondheid ernstig benadeelt (bijvoorbeeld het afwijzen van bloedtransfusie door Jehova's Getuigen); maar als buitenstaander is het altijd makkelijk praten als je de religieuze argumenten niet deelt.

Staat en kerk, medische zorg en kerk

Ik bedacht me opeens dat het misschien beter zou zijn als we niet alleen uitgaan van een scheiding tussen Staat en Kerk, maar ook tussen medische zorg en kerk. Zoals een ambtenaar niet op grond van zijn religieuze overtuiging zou mogen weigeren een homostel te trouwen, zo zou een arts niet moeten meewerken aan alles wat niet gericht is op genezing of levensverbeterende (bestaat dat woord?) ingrepen, vanwege religieuze bezwaren of opvattingen. Als een bloedtransfusie nodig is, de arts beslist. Als een voorhuid geen gezondheidsprobleem vormt, de arts komt er niet aan.
Met eigen overtuigingen benadeel je niet alleen je eigen kind in ernstige situaties, maar je zet een arts ook voor een enorm dilemma. Hij is opgeleid om mensen te redden en niet om ze te laten sterven of te verminken vanwege een overtuiging.

Kaaskopje

Maar dan krijg je dat mensen hun kind niet bij een arts laten besnijden. Wat overigens zoals ik al schreef geen bezwaar hoeft te zijn. Mijn jongste is ook niet door een arts besneden. Alleen besnijdenis buiten het ziekenhuis zou ik alleen bij kleine babies doen.

Daarnaast zijn er genoeg artsen die zelf besneden zijn en die er misschien helemaal geen bezwaar tegen hebben om die besnijdenis uit te voeren. Voor hun zal dat helemaal geen dilemma zijn of iets wat ze eigenlijk liever niet doen. Een arts zou wat mij betreft altijd mogen weigeren om een niet noodzakelijke besnijdenis uit te voeren. Een arts zou niet iets moeten doen wat tegen zijn of haar geweten ingaat. Als besnijdenis tegen het geweten van de arts is dan vind ik dat de arts volledig in zijn recht staat om niet te besnijden.

Tenslotte heeft het overgrote deel van de kinderen die besneden worden een vader die ook besneden is en dus blijkbaar dit zelf niet als verminking ziet.

Maylise

Poezie

Daar kom je natuurlijk nooit uit. Mensen die niet geloven zullen zeggen dat bijbel/koran/tenach verzonnen zijn door mensen. Mensen die wel in deze boeken geloven zullen zeggen dat ze geïnspireerd zijn door God of door God geopenbaard. In dat laatste geval kan besnijdenis dus als een goddelijk gebod worden gezien.

Maylise

Dictatuur van de medische stand

Kaaskopje kiest een orginele rubriek om de plastische chirurgie aan de kaak te stellen Zij schrijft :"Hij (= de arts) is opgeleid om mensen te redden en niet om ze te laten sterven of te verminken vanwege een overtuiging." En het gros van de plastische chirurgie inclusief de schaamlipreducties kunnen de vuilnisbak in.
Kwalijker vind ik het voorstel om de arts het laatste woord te geven in medische zaken. Juist omdat ik in een ziekenhuis werk heb ik geen hoge pet op van de medische stand en het is wel mijn lichaam. Zelfs als ik ervoor kies om te overlijden door niet medisch in te grijpen is het nog steeds mijn beslissing en niet die van een arts. Artsen willen namelijk altijd ingrijpen, daar zijn ze voor opgeleid. Het is daarom heel goed dat daar andere overwegingen tegenover staan.
Marieke

Spijker op z'n kop (marieke)

quote: "en het is wel mijn lichaam. Zelfs als ik ervoor kies om te overlijden door niet medisch in te grijpen is het nog steeds mijn beslissing"
Een kind heeft ook recht op z'n eigen beslissing als het zijn/ haar lichaam aangaat. En zéker als het gaat om zo'n intieme plek als de genitaliën. Je leert je kind dat NIEMAND daar aan mag komen, maar je laat wel iemand (zonder medische noodzaak) je kind daar pijn veroorzaken?! Misschien zouden diegenen die beweren dat het allemaal wel meevalt zélf eens eens stukje huid bij hun genitalíën moeten laten wegsnijden, dan weet je in ieder geval wat je je eigen kind daarmee aandoet.

Gr. Poezie.

Welke spijker?

Nou Poëzie, sex met een besneden man is hygiënischer dan met een onbesneden man; wetenschappelijk bewezen. Dus van mij zal je niet horen dat besnijdenis van de man nutteloze verminking is. Besnijdenis van de vrouw is een ander verhaal, dus je opmerking dat voorstanders zelf eens een stuk van hun genitaliën moeten laten wegsnijden is totaal niet aan de orde. Waar besnijdenis de man meer seksueel genot verschaft (heb ik horen vertellen Is besnijdenis van de vrouw erop gericht om te voorkomen dat zij seksueel genot kan ervaren.
Marieke

Marieke

Ik heb zeker moeite met bepaalde uitwassen in de plastische chirurgie, maar ben niet tegen plastische chirurgie. Als iemand écht heel ongelukkig is met iets aan zijn lichaam kan een ingreep ertoe leiden dat diegene meer vrede met zichzelf heeft.
Als jij een verklaring hebt waarin je aangeeft dat je niet tot het uiterste in leven gehouden wilt worden, moet een arts dat respecteren. Als je niet zo'n verklaring hebt lijkt het mij normaal dat hij doet wat hij kan om je in leven te houden.

Dan ook acceptabele vorm vrouwenbesnijdenis?

Ik sluit me aan bij de 'lichamelijke integriteit' en 'geen medische noodzaak' groep. In principe ben ik ook voor de geestelijke integriteit, maar dat is een schimmig gebied… grenzen zijn onduidelijk.

Overigens, voor diegenen die de mannelijke besnijdenis niet zo'n probleem vinden, er worden meerdere vormen van vrouwenbesnijdenis uitgevoerd:
1.
Incisie: Er wordt een klein sneetje in de voorhuid van de clitoris gemaakt met als reden een beetje bloed te laten vloeien. Dit is de mildste vorm van besnijdenis.
2.
Clitoridectomie: Bij deze vorm van besnijdenis worden de clitoris en de kleine schaamlippen geheel of gedeeltelijk weggehaald.
3.
Infibulatie (faraonische besnijdenis): Bij deze vorm van besnijdenis worden de clitoris, kleine en grote schaamlippen geheel of gedeeltelijk verwijderd. Na aaneenhechting van de resterende schaamlippen blijft een kleine opening over voor urine en menstruatiebloed.

(bron: http://www.meisjesbesnijdenis.nl/uploads/_site_1/Pdf/Brochures%20meisjesbesnijdenis/BespaarUwDochter.pdf)

Zijn diegenen die geen bezwaar hebben tegen een jongensbesnijdenis dus ook akkoord met versie 1 van de vrouwenbesnijdenis (mits professioneel uitgevoerd, etc.)?

Sarcas

Vraagje

Mensen die zeggen: besnijdenis zonder medische noodzaak is aantasting van het lichaam, zijn die ook tegen het gaatjes boren in oren van kinderen? Is ook onomkeerbaar en ook aantasting van het lichaam.
Even zonder oordeel hoor, ik weet zelf nog niet zo goed wat ik van de uitgangspunten vind, maar hier ben ik gewoon wel even benieuwd naar. Of je dat dan ook door trekt naar dit soort dingen. Of zeg je daarvan ook: "dat kan op je 18e ook nog wel"?

Private delen

Dat is appels met peren vergelijken, punt 1 zijn je oorlellen openbaar, punt 2 kunnen gaatjes ook weer dichtgroeien.
Grootste punt vind ik is dat je aan iemands private delen zit, terwijl daar geen uiterste/medische noodzaak voor is.En die vrouwen die het allemaal maar "mooi" vinden: laat inderdaad maar eens een sneetje maken in de voorhuid van je klit, dat is minder erg dan echt iets weghalen wat nooit meer terugkomt. Dat sneetje heelt wel weer......
En, dames? Hoe vonden jullie het? Leuk? Deed geen pijn toch?

Gr. Poezie.

Ik bedoelde het niet

Ik bedoelde het niet vervelend of zo hoor, vroeg me gewoon alleen af waar mensen grenzen leggen, was niet meer dan benieuwd, sorry als er een oordeel in leek schuil te gaan, dat was niet de bedoeling.

Geerke

Het was een goede vraag hoor Geerke, sorry voor mijn (te) felle antwoord.

Gr. Poezie.

Besnijdenis, een verschil

is naar mijn idee dat de mannenbesnijdis beschreven staat als verbondsteken, in elk geval in het Oude Testament (ik weet niet of het in de koran staat); de vrouwenbesnijdenis staat nergens beschreven als verbondsteken of zo. Ik heb begrepen dat dat een (voor mij onbegrijpelijke) culturele gewoonte is die níet samenhangt met religie.

Niet-religieus: dat de mannenbesnijdenis hygienische voordelen heeft, is eerder al genoemd. Misschien was dat in die cultuur nog nuttiger dan nu?

Nog wat

Heb niet meer het hele draadje gelezen omdat het voor mij te emotioneel is als mensen vinden dat ik mijn kinderen heb verminkt.

Maar ik wilde nog toevoegen dat volgens de Joodse wet een jongen zijn naam pas krijgt bij de besnijdenis. Je kunt het eigenlijk zien als een aangifte bij de burgerlijke stand.

Verder is het natuurlijk onomkeerbaar maar ik vind elke vergelijking met vrouwenbesnijdenis kwetsend omdat ik dat wel degelijk verminking vindt. Dat is zeer zeer pijnlijk en heeft blijvende negatieve schadelijke gevolgen voor de beleving van seksualiteit en ook bij bevallingen kunnen complicaties optreden.

Liora

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Liora

Misschien zou je toch het hele draadje eens moeten lezen, je hebt nl verschillende vormen van vrouwenbesnijdenis.
Mijn vraag is of jij de mildste vorm ook bij jezelf of je dochter zou laten uitvoeren als dat zgn. hygiënischer zou zijn en van je geloof "moet".
En sorry als jij daar emotioneel van wordt, maar ik vind jongensbesnijdenis nog steeds een vorm van verminking. (En dáár wordt ík nou emotioneel van)

Gr. Poezie.