Mijn oude moeder bemoeit zich overal mee (en schopt drama als ik dat niet wil)

Dymo schreef op 23-03-2021 om 12:40:

Poezie, vriend en ik gingen een paar dagen weg met oud en nieuw. Het was de vraag of ik daar in de gelegenheid zou zijn om na middernacht te bellen, zoals ik dat normaal gesproken doe. Ik had kunnen zeggen dat ik met vriendinnen weg ging, maar ik houd niet zo van liegen. En bovendien, als ze er na anderhalf jaar achter komen dat ik al zo lang een vriend heb, geeft dat ook weer toestanden. Ik kende vriend toen een maand of 3, mooie tijd om hem te introduceren in mijn conversatie met mijn ouders, dacht ik. Ik kan hem moeilijk voor eeuwig geheim houden.

Iets niet vertellen is toch niet meteen liegen? Sorry, maar ik vind echt dat je haar reactie over jezelf hebt uitgeroepen. Je wist van tevoren wat er zou gebeuren, dus had je haar óf niets kunnen vertellen óf je erop kunnen voorbereiden. (Wat vertel ik haar wel, en wat vertel ik haar niet.)Sowieso snap ik niet dat je haar hebt vertelt over de "dingen" die nu even in het leven van je vriend zich afspelen. Je had haar alleen leuke dingen kunnen vertellen over hem, dan had je nu een hoop minder gezeik gehad.

Ergens is je vader de key- factor in dit geheel; als hij de kracht heeft om haar geklaag over jullie te stoppen door haar te zeggen dat ze hem niet lastig moet vallen met die ontevredenheid, kan haar houding gaan veranderen. Onbewust is hij juist bezig haar te voeden ( hij laat haar en klopt bij jou aan), terwijl hij juist degene is die haar tot inzicht kan brengen. In jullie belang en in zijn belang, zal hij daar aan moeten werken.

Dat kan in stapjes. Maar als het blijft zoals dit al jaren gaat, zal je vader het alleen maar zwaarder krijgen.

Hier ouders die uit elkaar groeiden door het slikken van gemanipuleer. Toen de ene ouder in ziekenhuis belandde, zei de ander: hij komt toch niet weer thuis. Zo triest, zo’n huwelijk omdat zij geen tegengas durfde te geven. Had ze maar eerder ...

Geldt ook voor je vader; als hij je moeder niet ‘ in stapjes corrigeert’, kan dit uitgroeien tot verwijdering.

(Het hangt ook van hun leeftijd af. Zo te lezen, speelt dementie hier geen rol.)

—-tip voor Dymo: ga op bezoek maar licht op tijd je hielen door bezoek te combineren met een andere afspraak. Als ze vraagt waarom je al weer gaat, is dat vanwege die afspraak. Druk druk druk is tegenwoordig een veel horende term en het maakt dat je moeder ervaart dat ze minder belangrijk is geworden. Ook een soort toneelstukje waarin jij de regie over jezelf in handen houdt.

dymo: nou ze is nu overleden. Lees even mijn postings hierboven: ik kon weinig anders doen dan toch voor haar zorgen (ik was enige familie) en strak mijn grenzen aanhouden. Maar ik had er wel de balen van, want tijdens dat zorgen voor ontkende ze me natuurlijk ook weer. toen ze dementeerde werd ze wat liever maar baalde ik toch dat ik zo moest zorgen voor iemand die mij zo had gepiepeld mijn hele leven. En daar voelde ik me dan weer schuldig over. 

Ik herken hierboven ook de volgende dynamiek: jij probeert het uit te leggen, en welwillende de mensen als Tsjor en Poezie geven raad maar lijken niet te beseffen dat je in een no win situation met zo iemand bent. Als je het ene doet, krijg je knorren en bij het totaal tegenovergestelde is het ook niet goed. 

Wat mij een soort van geholpen heeft om de dynamiek te begrijpen is dat zij op een gegeven moment een diagnose narcistisch kreeg. Op dat moment had ik daar niets aan, want de psycholoog vergat uit te leggen wat voor impact dat had. Ik spreek over 30 jaar geleden. Later heb ik veel gehad aan de podcasts van deze dame: 

Ik zeg niet dat je moeder narcist is, ik herken wel veel onvolwassen gedrag. Ik wilde dat ik alles eerder had gehoord, dan had ik haar meer kunnen begrijpen en ook meer mijn schouders over haar gedrag kunnen ophalen. 

Ik lees het als een soort zucht naar controle en deze controle niet uit handen willen geven. Vaak uit onzekerheid. Dus even los van welke diagnose/ stempel dan ook.

Maar de controle over Dymo is niet aan moeder, dus moeder raakt de genegenheid  van dochter kwijt als ze aan die controle blijft trekken. Demo wilt niet breken maar het elastiekje staat wel gespannen. Ondertussen zou ik het ook naar vinden als vader of moeder aan de deur zou komen of ik het even goed wilde maken. Zo’ kwetsbare ouder die een beroep of je doet; je wilt de kwetsbare niet laten barsten.

'Dan moet ik mezelf echt voorhouden dat ik een volwassen vrouw ben met recht op een eigen mening.' Het gaat niet om een verschil van mening, dus ik zou gaan denken: dan moet ik mezelf echt voorhouden dat zij een dramaqueen is (of zoiets).

Mijn schoonvader heeft ooit 3 jaar lang niet tegen ons gepraat. Als hij binnenkwam en wij waren er zei hij niks, nog geen groet. op een dag zaten we in de trein terug en ik zei: 'nou, het was weer gezellig op het werk van je vader'.' Op dat moment schoten we allebei in de lach en vanaf dat moment stonden we erboven, was het zijn probleem, raakte het ons niet meer. Ook niet als schoonmoeder daarover kwam klagen.

Je bent dan niet meer tijd kwijt, maar juist veel minder, omdat je enerzijds weet hoe het zit en wat je niet zult gaan veranderen en anderzijds, inderdaad als een volwassen vrouw, erboven staat. Het kost je dan geen energie meer.

Tsjor

MRI schreef op 23-03-2021 om 13:29:

dymo: nou ze is nu overleden. Lees even mijn postings hierboven: ik kon weinig anders doen dan toch voor haar zorgen (ik was enige familie) en strak mijn grenzen aanhouden. Maar ik had er wel de balen van, want tijdens dat zorgen voor ontkende ze me natuurlijk ook weer.

Ik was niet de enige, en ik heb het niet gekund. 

Het was dat mijn man voorstelde om eens op bezoek te gaan in het ziekenhuis, anders had ik achteraf prima kunnen leven met nooit gegaan te zijn. Ik kan nu ook prima leven met maar 1 keer geweest te zijn en nergens bij geholpen te hebben.

(Tijdens het proces moest ik nog wel even bepalen hoe ik er precies instond, maar dat was meer vanwege de buitenwereld, die nog wel eens denkt dat je eeuwig spijt krijgt als je iets niet doet, of dat er op wonderbaarlijke wijze ineens een ander karakter in dat bed ligt.)

Valeria schreef op 23-03-2021 om 14:16:

[..]

Ik was niet de enige, en ik heb het niet gekund.

Het was dat mijn man voorstelde om eens op bezoek te gaan in het ziekenhuis, anders had ik achteraf prima kunnen leven met nooit gegaan te zijn. Ik kan nu ook prima leven met maar 1 keer geweest te zijn en nergens bij geholpen te hebben.

(Tijdens het proces moest ik nog wel even bepalen hoe ik er precies instond, maar dat was meer vanwege de buitenwereld, die nog wel eens denkt dat je eeuwig spijt krijgt als je iets niet doet, of dat er op wonderbaarlijke wijze ineens een ander karakter in dat bed ligt.)

(Ot maar ik kan geen titel meer boven het bericht zetten.) Valeria: voor mij was het een duivels dilemma juist omdat ik de enige was. Had ik broers en zussen gehad, of had ze nog een partner gehad, ik had graag mijn verzorgende rol opgegeven. En dat was ook zeker beter voor mijzelf geweest. Ik begrijp dan ook mensen die deze keuze maken. 

waar ik wel van baal is therapeuten die niet snappen wat een duivels dilemma dat was. Wat dat betreft, ontmoette ik in Nederland heel weinig compassie. In de States vind ik meer begrip. 

MRI schreef op 23-03-2021 om 14:29:

[..]

(Ot maar ik kan geen titel meer boven het bericht zetten.) Valeria: voor mij was het een duivels dilemma juist omdat ik de enige was. Had ik broers en zussen gehad, of had ze nog een partner gehad, ik had graag mijn verzorgende rol opgegeven. En dat was ook zeker beter voor mijzelf geweest. Ik begrijp dan ook mensen die deze keuze maken.

waar ik wel van baal is therapeuten die niet snappen wat een duivels dilemma dat was. Wat dat betreft, ontmoette ik in Nederland heel weinig compassie. In de States vind ik meer begrip.

Ik heb geen idee wat ik gedaan zou hebben als ik de enige geweest was. Waarschijnlijk alleen iets met dagelijkse conflicten.

En ja, het "het is toch je moeder"-idee is helaas nog heel wijdverbreid. 

Dymo schreef op 23-03-2021 om 10:23:

Tsjor, ik snap wat je bedoelt, maar het is heel lastig om ergens boven te staan als je je hele leven bezig bent bepaald gedrag van je moeder te ontwijken. Zodra ze die toon aanslaat, ben ik weer 15. Dan moet ik mezelf echt voorhouden dat ik een volwassen vrouw ben met recht op een eigen mening. Ik zie haar theater wel, maar ik weet dat er weer een periode van maandenlang drama aan zit te komen en daar kan ik echt niet om lachen. Ik heb echt wel wat anders te doen dan lol maken over haar gemanipuleer, haar krokodillentranen en haar gestalk. Ik heb vaak genoeg gezegd: "Ik heb gehoord wat je zegt, jij hebt hopelijk gehoord wat ik zeg, zullen we erover ophouden?" Maar zij bepaalt wanneer het genoeg is, en dat kan tijden duren. Mensen met 'normale' ouders zijn gewend dat je met redelijkheid tot een oplossing komt, dat is helaas met mijn moeder niet het geval.

We bevestigen je juist in je beoordeling dat ze niet redelijk is. We raden je dus ook niet aan in redelijkheid tot een oplossing te komen. Kansloos, inderdaad! Sterker nog: er is geen oplossing! Zij gaat zich niet anders gedragen, wat jij ook doet! Geef het idee op dat jij iets moet doen om ervoor te zorgen dat je een normale relatie met je ouders krijgt. Dat gaat jou niet lukken. Dat is geen fout of tekortkoming van jou. Je gaat van niemand een successtrategie krijgen. Het gaat gewoon niet! 

Je zult de realiteit dus ten volle moeten accepteren. Dat het echt geen goed idee is om iets anders met je ouders te bespreken dan koetjes en kalfjes! Nee, het is niet normaal om te verzwijgen dat je een vriend hebt. Maar je hebt nou eenmaal geen normale moeder en er is geen normale dynamiek tussen je ouders en tussen je ouders en jou. Jij bent degene die (superbegrijpelijk overigens!) hinkt op twee gedachten: geen overlast meer willen en toch de illusie van een enigszins normaal contact vasthouden. Die twee gaan gewoon niet samen. 

Jij lijkt nog te denken dat je assertief zou moeten kunnen zijn naar je moeder, je mening zou moeten kunnen geven. Dat je dan pas een volwassen vrouw bent. Maar hier draai je jezelf juist mee de soep in. Je moeder ‘nodigt jou uit’ tot een dynamiek die je helemaal niet wil en die jou niks oplevert. Als jij vindt dat ze jou een mening moet gunnen, stink je daarin. Zij hoeft jou helemaal geen eigen mening te gunnen. Jij moet jezelf een eigen mening gunnen. Je hoeft haar nergens van te overtuigen, geen woord vuil te maken aan haar kritiek. Die mening HEB je gewoon en verder zoekt ze het maar uit met haar waanideeën. 

Als een beetje grinniken niet werkt, kun je het ook zoeken in een ander beeld. Iets wat beter bij jouw boosheid aansluit. Het gaat er niet om dat jij erom zou moeten lachen, het zou moeten relativeren. Het gaat erom dat je de last van jouw schouders afhaalt, dat je ophoudt te denken dat jij iets anders moet doen en dat ze dan wel lief wordt. Als zij bepaalt wanneer het voorbij is, bepaalt zij wanneer het voorbij is. En in de tussentijd leef jij je leven en laat je haar in haar giftige sop gaarkoken. Jij hoeft niks te doen behalve je emotioneel van haar af te schermen, zo goed en zo kwaad als dat gaat. 

Ik vind de posting van Mija heel goed. en toch:ze schrijft allemaal zaken die ik ook ooit heb gedacht dat ik zou moeten doen: "Jij lijkt nog te denken dat je assertief zou moeten kunnen zijn naar je moeder, je mening zou moeten kunnen geven. Dat je dan pas een volwassen vrouw bent. Maar hier draai je jezelf juist mee de soep in. Je moeder ‘nodigt jou uit’ tot een dynamiek die je helemaal niet wil en die jou niks oplevert. Als jij vindt dat ze jou een mening moet gunnen, stink je daarin. Zij hoeft jou helemaal geen eigen mening te gunnen. Jij moet jezelf een eigen mening gunnen."

Ik heb dat ook tot behoorlijke mate ontwikkeld in de loop der jaren, een eigen mening. Maar dat neemt niet weg dat de dynamiek in zo'n relatie volkomen toxisch is: doordat ze je heeft opgevoed, kent zij als geen ander de triggers om op jouw knoppen te drukken: ze heeft immers zelf gevormd vanaf dat je 0 jaar was. En ieder kent het fenomeen dat je je getriggerd wordt door familie. Hier is dat 1000x zo erg omdat ze er op uit is je te triggeren en jij daar waarschijnlijk jarenlange kwetsing op heeft zitten. Je zal daar een soort wond hebben of een litteken en het is heel moeilijk die niet te voelen. 

In principe  heeft Mija gelijk maar ik ken niemand die het gelukt is (en ik ken inmiddels veel mensen met zulk soort ouders) volledig 'grey rock' te gaan bij zijn haar moeder/vader met zulk gedrag (grey rock is dat je het je niet meer aantrekt en gewoon wat onverschillig reageert). Iedereen blijft getriggerd worden. Er wordt dan ook vaak aangeraden het contact volledig te verbreken. wil je dat niet, dan is grey rock en wat Mija schrijft inderdaad waard om na te streven. 

Wat ik met de houding in de VS bedoel, is dat men daar begrijpt dat je er toch nog wilt zijn voor de vrouw zonder verdere familie die je wel heeft opgevoed. En dat ik me daar gezien voelde in het dilemma waarin ik zat. Hier is het al snel 'je hebt recht op een eigen leven, gooi die last van 'het is wel je moeder' overboord, ga voor jezelf!' Ik kon het niet over mijn hart verkrijgen en ergens vind ik dat ook best te waarderen van mijzelf.

Ja wat ik nog dacht: het hele punt waarmee dit soort mensen hun tirannie kunnen doordrukken, is het feit dat je geen zin gezeik hebt. En er zelfs bang van wordt:  telefoontjes, stalken, je vader erop af sturen, brieven sturen, op je werk langskomen, je vriendinnen bellen: ze laten niet los want ze hebben geen grenzen. Het krijgen van het gelijk is belangrijker dan wat dan ook. Dus geeft de omgeving op een gegeven moment maar mee met haar dwingelandij om van het gezeik af te zijn. 

Maar misschien als je incalculeert dat je gezeik krijgt, hoe dan ook en bij voorbaat je zelf voorneemt je nergens wat van aan te trekken en je eigen plan te volgen, kan dat misschien helpen. In die zin ga ik met Mija mee: zo kan je wellicht de upper hand krijgen. Want ze wil je natuurlijk ook niet missen als dochter en als je maar lang genoeg vol houdt, bindt ze misschien in en waardeert ze dat ene bezoekje of bloemetje

Ik heb mijn moeder ooit eens een half jaar niet gezien om die reden. Toen was ze wel bereid naar dezelfde therapeut te gaan. dat heeft toen een paar maanden geholpen, daarna was ze weer haar oude manipulerende zelf en omdat ze hulpbehoevend werd, kon ik het niet opnieuw doen, voor mijn gevoel.

Maar je hoeft toch ook niet volledig grey rock te zijn. Sommige onderwerpen accepteer je niet. Als ze daarover begint, stap je op en zeg:” Nou ma, het was weer gezellig.”

Eens zei ik tegen mijn vader, nadat hij weer met krantenknipsels over zijn oogappel aan kwam zetten, (totale desinteresse naar mijn leven): “ Nou pa, als ik dat wil weten, stap ik op en ga ik wel bij die persoon koffie drinken. Maar ik kom voor jullie, niet voor hem.” “Oh”, en mijn vader werd stil. Ik bedoel maar, je hoeft niet te breken maar welke duidelijker worden in je grenzen.

Doe dat in stapjes om te voorkomen dat je gaat twijfelen aan jezelf of je niet te hard van start bent gegaan.