Knipperlichtrelatie

Tja

Ik heb een vrij simpel principe: een relatie moet in de eerste jaren gemakkelijk verlopen. In die eerste 1,5 jaar ben je namelijk nog verliefd en helpen de hormonen om alles positiever te zien. Na 1,5 jaar zijn die hormonen uitgewerkt en zal een relatie het op eigen kracht moeten kunnen.

Als in de eerste 1,5 jaar het al niet lukt mét de hulp van de hormonen, dan zal het daarna zeker niet makkelijk worden.

Ik denk niet dat elke relatie gedoemd is om te mislukken als je in een vicieuze cirkel zit, maar ik denk dus wel dat het gedoemd is als deze problemen al in de eerste 1,5 jaar optreden.

Ik zou zeggen: geen handvol, maar een land vol.

Tihama

Cirkel

Ik zie niet echt een vicieuze cirkel, het lijkt meer op een vast patroon. Wie is degene die roept dat het uit is? Daar zou ik al behoorlijke problemen mee hebben. 1x kan, 2x ook, maar de derde keer hoef je van mij dan ook niet meer terug te komen. Dit soort gedoe kost toch bakken energie?
Ik ben met Tihama eens dat de eerste anderhalf jaar 'vanzelf' zou moeten gaan. Als je dan al over zoveel dingen ruzie maakt, lijkt me dat een teken aan de wand.

Vic, krullenbol (antwoord)

Vic, hij was wel degene die ermee begon. Echt om heel pietluttige dingetjes. Maar ik ben er wel in mee gegaan en doe nu niet voor hem onder. Vooral het verhit opspringen als iets je niet bevalt en weggaan. En de dreiging die daar van uit gaat voor de ander. Ik heb wel eens geprobeerd om toch te blijven, wat er ook gezegd werd, maar aangezien dit soort dingen meestal 's avonds gebeuren, betekent dat dat je dan naast elkaar in bed ligt. Kan ik echt niet tegen. Soms was het goed dat ik bleef, lukte het om gewoon te gaan slapen en konden we het de volgende ochtend uitpraten. Maar soms gingen de ruziegesprekken in bed verder en werd het echt hard tegen hard. Echt kwetsen dus, bah.

Krullenbol, waar we vooral ruzie om maken. Ja, steeds dezelfde dingen zo'n beetje. We wonen niet samen, dus zien elkaar niet veel. Dit lijkt tegenstrijdig, je zou denken dat de tijd samen dan juist leuk is, maar ik wil ook graag mijn sociale contacten onderhouden en dat gaat dan ten koste van tijd met hem. Hij heeft helemaal geen behoefte aan anderen, dus dat botst. Hij voelt zich snel afgewezen, denkt dat ik liever met anderen ben en voelt zich opvulling voor de tijd dat ik geen afspraken met anderen heb kunnen maken. Ik heb ook 2 kinderen en die vragen en krijgen uiteraard ook tijd van mij, dus daar moet hij ook al rekening mee houden.

Eens

Als je nu al zo'n gedoe hebt, biedt dat weinig perspectief voor de toekomst. Persoonlijk zou ik er een punt achter zetten.

Tegelijk gepost

maar je uitleg bevestigt mijn mening alleen maar, dit gedrag komt me veel te bekend voor. Je kan je energie wel beter gebruiken dan hierin mee te gaan.

Klinkt niet als de juiste partner voor je

Ik heb zo'n knipperlichtrelatie gehad, alhoewel relatie misschien een groot woord ervoor was. We voelden ons er tot elkaar aangetrokken, konden ook fantastische gesprekken voeren, maar het liep iedere keer weer mis, omdat we elkaar niet accepteren zoals we waren. We konden dat niet, omdat we ergens wel wisten dat dat gewoon onverenigbaar was. De enige reden dat we telkens weer naar elkaar toetrokken was omdat het zo fantastisch had kunnen zijn als hij..., als zij..., en het werd niks dus.
Groot nadeel van zo'n relatie is ook dat het nooit duidelijk is of je nou wat met elkaar hebt of dat je vrij bent op de momenten dat het weer 'uit' is. Uit is niet uit meer, en Aan kan iedere keer uit gaan. Doodvermoeiend en je komt nergens, de tijd gaat alleen maar voorbij.
Ik ben blij dat ik er op een gegeven moment een punt achter gezet heb, waarna ik mijn man ontmoette met wie het vanaf begin af aan goed zat. Helaas dacht ex-knipperlicht dat het alleen maar om een wat langere periode ging dat het uit was en kwam zelfs nog met een huwelijksaanzoek op de proppen om het weer aan te krijgen. Het zou nooit wat geworden zijn, want wat er tussen ons kon zijn was gewoon niet genoeg om een gelukkige relatie mee op te kunnen bouwen.
Ik denk dus dat jullie die de juiste partners voor elkaar zijn en waarschijnlijk beter op zoek kunnen gaan naar iemand die beter bij je past en waarmee er wel totale wederzijdse acceptatie van elkaar is.

Tijd voor … een andere blik op de zaak

Aangezien ik eerder onder het bedachtzame type mens val, dan onder het heetgebakerde, heb ikzelf geen enkele ervaring met een zogeheten ´knipperlichtrelatie´. Des te meer ervaring heb ik met bestendige en dus langdurige relaties.

Wie zou denken dat ik koel en zonder gevoel ben, vergist zich echter. Ook ik ken wat men noemt een gevoelsleven. En ondanks mijn bedachtzame grondhouding kunnen zelfs bij mij de emoties behoorlijk hoog oplopen. Ook het oproepen van heftige reacties bij een ander is mij geenszins vreemd. Niet alleen op dit forum, maar overal wel, neig/dreig ik de mensheid in voor- en tegenstanders te verdelen. ¨Never a dull moment in my life¨, zal ik maar zeggen.

Meestal is het ´verschil´ dat tot conflict leidt. Of erger: een gebrek aan acceptatie van verschil. Bij jullie daarentegen wringt de schoen juist op een punt van ´overeenkomst´: jullie reageren beiden, laat ik zeggen, nogal ontvlambaar op elkaar. Ronduit ideaal op die momenten dat het de bedoeling is dat de geslachtsdrift ruim baan krijgt, zo kan ik mij levendig voorstellen. – Jullie vormen ongetwijfeld een hartstochtelijk liefdeskoppel. – Maar wat jammer nou, dat de vlammen regelmatig ongewenst heel andere kanten opslaan!

Jullie lijken gevangen te zitten in een nogal tragische, paradoxale levenssituatie. Zelf formuleer je het zo: ¨Kennelijk kunnen we niet met, en niet zonder elkaar.¨
Dit klinkt zo geloofwaardig en lijkt een voldongen feit, maar ik denk er het mijne van.

Wat ik er dan precies van denk? Ik kan het je, terwijl ik doorgaans nogal breedsprakig ben, heel kort en bondig uit de doeken doen.

Ik vind dat jouw woorden ¨Kennelijk kunnen we niet met, en niet zonder elkaar¨ een voorbarige conclusie vertolken. De oplossing van jullie probleem (en de sleutel tot jullie geluk) ligt nota bene voor vlak jullie neuzen (oftewel: voor het grijpen). De oplossing van het probleem is precies gelegen in de oorzaak ervan. Het enige wat jullie te doen staat, is het vinden van een betere, bevredigender modus vivendi (manier van samenleven).

Let wel: het is slechts jullie temperament/inborst dat jullie parten speelt. Leer op het juiste moment de juiste woorden te gebruiken, en je bent er. Concreet: zeg ¨Laten we er later maar verder over praten, nu komen we er kennelijk niet uit¨ (of woorden van die strekking), in plaats van zoiets als ¨En nu is het over en uit¨.

Bekijk het eens zo: reeds anderhalf jaar (!) leven jullie met conflict. Desondanks trekken jullie elke keer weer naar elkaar toe. ´Kennelijk´ (daar heb je dat woord weer) weten jullie elkaar steeds weer te vinden. Vind je het gek? De ruzies beginnen naar aanleiding van pietluttigheden, terwijl het ´de´ liefde is die jullie bindt!

Ongetwijfeld veronderstel je dat anderhalf jaar lang genoeg om te weten of de relatie toekomst heeft, of niet. Uit je twijfel leidt ik echter af, dat je niet zo zeker bent van je zaak. Diep in je hart hoop je toch op een goede, sprookjesachtige afloop. En gelijk heb je! Je houdt toch van hem? En hij houdt toch van jou? Nou dan!

Zelf vind ik anderhalf jaar eerlijk gezegd slechts een korte periode. Doorgaans gaan er heel wat meer jaren overheen, eer men elkaar echt goed heeft leren kennen. Bovendien zijn jullie al heel ver daarin.

Het stadium van louter idolaat zijn van elkaar ligt overduidelijk achter jullie. Jullie hebben inmiddels ook wat ´nare´ trekjes bij elkaar ontdekt. Zo kunnen jullie nog wel eens (vooral 's avonds, wanneer jullie moe zijn) nogal impulsief, onbedachtzaam, prikkelbaar, onbeheerst, kortaangebonden, ongeduldig, opvliegend, driftig en onbezonnen op elkaar reageren. ´So what´! Ieder mens roept bij de ander gemengde gevoelens op.

Ga voor de verandering eens in tegen jullie ´aard´. Zorg dat je uitgerust bent als je hem ziet, en reageer niet als door een wesp gestoken als daar eigenlijk onvoldoende aanleiding toe is. Behandel hem steevast als die lieve, zachte teddybeer die je wilt dat hij is. Volg niet zijn slechte voorbeeld, maar geef zelf het goede. Wijs hem, telkens als dat nodig is, vriendelijk op de waarde van goede omgangsvormen. Gebruik desnoods het verleden (d.w.z. al die keren dat het mis is gegaan) als afschrikwekkend anti-voorbeeld. Sla daarbij geen verwijtende, kwetsende toon aan, maar een saamhorige. En, ´last but not least´, vergeet niet zijn goede gedrag rijkelijk te belonen.

Het spreekt voor zich, dat regelmatig ruzie krijgen en er dan niet goed uitkomen enorm frustrerend uitpakt. Het is dan misschien arrogant, zelfingenomen en/of betweterig van mij; maar ik zeg je op basis van mijn ruime levenservaring: zozeer als jullie daarmee zelf een voedingsbodem van onvrede creëren, kunnen jullie deze ook weer als sneeuw voor de zon laten verdwijnen. Al vergt het altijd enige moeite; zelfs vicieuze cirkels kunnen worden doorbroken.

¨Ja, hoor eens, dat is wel gemakkelijker gezegd dan gedaan¨, zul je tegenwerpen. ¨Misschien¨, zeg ik dan op mijn beurt. Probeer het toch maar eens. Dan praten we later verder.

Maar..

Zou het niet zo kunnen zijn Rode Krullenbol dat dat nu juist het probleem is? Dat Knipper in slaap valt bij een "zachte teddybeer" en deze "opwinding" nodig heeft om haar passie aan te wakkeren?

Als het zo simpel zou zijn...

"Het enige wat jullie te doen staat, is het vinden van een betere, bevredigender modus vivendi (manier van samenleven)."

Ondanks je ruime levenservaring heb je volgens mij geen idee waar je het over hebt. Je hebt dan wel weer heel veel woorden nodig om dat te laten zien

Mijn levenservaring

zegt me dat een knipperlichtrelatie een heilloze weg is.

Elke keer als je weer samenkomt, dan springen de vonken er van af. Dat voelt geweldig.

En elke keer als het uitraakt, dan voel je je weer opnieuw even kl*te. Het is net afkicken. Steeds weer opnieuw beginnen, geeft alleen maar de garantie dat je dat rotmoment weer door moet.

Ja, been there en ik heb het t-shirt. Vier jaar lang ben ik er mee bezig geweest. Ik maakte mezelf ook wijs dat het feit dat we elkaar elke keer weer opzochten iets te maken had met liefde. Bullshit: het had alleen maar te maken met passie en die merkwaardige aantrekkingskracht waar nog nooit een rationele verklaring voor is geweest.

Nu alweer heel lang in een geweldige, fijne relatie. Eentje waar een verschil van mening normaal uitgepraat kan worden. Waar beiden (!) zoveel invoelen in de ander, dat de bruggen altijd gesmeed kunnen worden.

Knipper: hij voelt zich afgewezen als jij niet genoeg tijd aan hem kunt/wilt besteden. Dat betekent dus dat jij permanent jezelf moet verdedigen. Want het zal nooit gaan beklijven bij hem dat jij hem echt wel de moeite waard vindt. Of je gaat je aanpassen, zodat je de ruzies kunt voorkomen. Uiteindelijk verlies je dan jezelf. Too much love will kill you. Dat geldt hier ook.

Tihama

Mooi verhaal krullenbol,

Of het werkt, ik weet het niet maar je hebt het mooi omschreven. Het zou een experiment kunnen zijn, maar het probleem is (als ik voor mezelf spreek) dat ik pas achteraf zie waar ik de fout in ben gegaan. Werd ik toch weer getriggerd. Of hij, en heb ik daar niet rustig op gereageerd.
En wat jij zegt Shanti, daar zit wel een kern van waarheid in. Zo'n knipperlichtrelatie is dodelijk vermoeiend (wat iemand al opmerkte), maar niets kan op tegen het goedmaken. Toch vind ik het niet gezond. Het lijkt ook of de dalen steeds dieper worden. Daarom vraag ik me af of zo'n relatie ooit stabiel kan worden, moegestreden.

Verdedigen

Ja Tihama, dat klopt wel. Ik word steeds uitgedaagd om me te verdedigen. Hoewel mijn vriend het uitlegt als: gelijk willen krijgen.

Eerlijk

Ik denk dat zo'n relatie inderdaad stabiel kan worden. Namelijk als een van de twee zichzelf opgeeft en zich aanpast aan de wensen/eisen van de ander. Moegestreden is een goede term.

Dan hoef je eindelijk niet meer te ruzieën. Maar wie wordt er gelukkig van een relatie waar een van de twee zichzelf niet mag zijn?
En wie wordt er gelukkig van als een relatie synoniem is aan strijd?

Dat goedmaken voelt dan wel heerlijk, maar is die piek het dal waard?

Tihama

Déjà vu

Heb een knipperlichtrelatie van anderhalf jaar achter de kiezen waar ik in september definitief de stekker heb uitgetrokken. Toen ik er middenin zat, zag ik de relatie als in wezen goed maar met te veel kinken in de kabel. Nu komt die periode me als een nachtmerrie voor met zo nu en dan leuke momenten.

Wat RK oppert klinkt mooi maar als ik jouw verhaal zo lees gaat het niet over twee redelijke mensen die in een verkeerd communicatiepatroon terecht zijn gekomen maar heeft je vriend narcistische trekken of vormen jullie gewoon een hele slechte combinatie. Conflictieve personen kunnen het slechtste in je naar boven halen.

Boos worden om pietluttige dingetjes. Klinkt absoluut ongezond, ik weet er alles van. Ik ging me steeds ongemakkelijker voelen in de wetenschap dat het op elk willekeurig moment onverwacht weer oorlog kon zijn. Hoogst vermoeiend. Het verdelen van tijd en aandacht komt me ook heel erg bekend voor. Mijn ex richtte zich helemaal op mij terwijl ik ook tijd zonder hem wilde doorbrengen (met dochter of vriendinnen). En toch hield ik van hem. Inmiddels niet meer, wel voel ik diep medelijden voor deze man, die het zichzelf en de buitenwereld erg moeilijk maakt.

Tijd.... verspilling

Ach Knipper, lees je eigen berichtjes eens terug. Wat jullie bindt is niet zozeer liefde, maar passie. Dat is geweldig, maar echt niet genoeg om een langdurige en bovenal gelukkige relatie op te bouwen.
Jullie willen allebei andere dingen in een relatie die niet met elkaar samen gaan. Hij wil dat jullie je helemaal op elkaar richten, jij wil juist flink wat ruimte voor jouw sociale contacten en wellicht ook voor jezelf. Jullie willen dus vanaf begin af aan elkaar al veranderen.
Hij is, al of niet terecht, erg onzeker van jouw liefde voor hem en probeert steeds daar 'bewijzen' voor te vinden en legt constant gedragingen van jou uit als "ze houdt dus toch niet genoeg van me". Jij loopt daardoor ondertussen op je tenen, moet daarom nu al proberen om vooral geen 'fouten' te maken en de 'dreiging' die uit jullie verhitte ruzies komt te omzeilen. Kortom je bent al braaf bezig om jezelf als verantwoordelijke aan te stellen voor het klimaat van jullie relatie. Eén foute inschatting, verkeerd gebrachte communicatie en je wakkert weer een stormwind van ruzie aan.
En waar gaan jullie ruzies over? Niet over kleine dingen, dat is alleen maar het excuus. Jullie ruzies gaan erover dat jullie elkaar met alle liefde van de wereld niet kunnen geven wat de ander verlangd omdat dat zelfverloochening zou zijn.
Zijn idee van liefde is zeer close bij elkaar zijn, elkaars gezelschap boven alle andere verkiezen en hij uit dat met claimen. Jou idee van liefde is dat je je niet met de ander versmeldt, maar er een flink stuk eigen leven en eigen interesses er op na blijven houden. In de ruzies ben je in feite constant bezig om jouw vrijheid en zelfstandigheid hierin te verdedigen en tegelijkertijd hem te overtuigen dat je desondanks toch heus wel van hem houdt en dat hij dat maar genoeg moet vinden. Alleen voelt dat voor hem niet als genoeg en zal er altijd een gevoel van onvrede blijven heersen. Dat gevoel zal hij bestrijden door toch telkens weer meer van je te vragen dan je bereid bent om in te leveren, natuurlijk allemaal uit naam van de Liefde met hoofdletter L.
In feite is jullie relatie één grote strijd om de ander te overtuigen van inzichten te veranderen. Uitpraten is in wezen niet meer dan een tijdelijke wapenstilstand. Met de beste bedoelingen wordt ieder psychologisch wapen ( opspringen, kwetsen, chantage door uit te maken, paaien door goed te maken, seks, enz.) gebruikt om de ander te overtuigen dat het eigen idee van liefde de juiste is voor jullie en dat als de ander dat nou maar inziet en daar bij aansluit jullie nog lang en gelukkig zullen leven...
En dat is een illusie, want jullie behoeftes en ideeën over liefde zijn niet verenigbaar. De enige manier waarop één de strijd kan winnen is als jullie op een gegeven moment niet meer gelijkwaardig zijn, maar de één afhankelijk wordt van de ander. Dat kan financieel zijn, of lichamelijk bij ziekte of ouderdom, of psychisch als er bijv. langzamerhand helemaal geen contacten meer over zijn, omdat de voortdurende ruzies daarover de lol er van af gehaald hebben. Wil je zo samen oud worden? Overgeleverd aan zijn claimende manier van liefhebben omdat hij beter zou weten dan jij wat goed voor jullie relatie is? Of denk jij beter te weten dan hijzelf wat goed voor hem is en wil je een onderworpen man die uit angst dat je hem helemaal verlaat wel naar je pijpen danst? Wil je iemand die zwijgend pure ongelukkigheid uitstraalt zodra jij je aandacht even niet aan hem besteed?
Wat is dat toch voor een liefde wat aan het object van passie vraagt om zichzelf te verloochenen? Een liefde waarin ieder denkt beter dan de ander te weten hoe die zou moeten worden vormgegeven? Waar is het respect voor de ander? Van wie denken jullie nou eigenlijk te houden? De man of vrouw die de ander werkelijk is, of het geïdealiseerde beeld ervan waarin je die wil veranderen?
Iemand waarmee je een relatie aangaat is een totaalpaket met zijn mooie en leuke kanten, maar ook zijn negatieve en minder fijne kanten. Je kunt niet zeggen doe mij de fijne kanten maar en de rest verandert uit liefde vast wel. Mensen veranderen niet uit liefde, je moet ze juist uit liefde nemen zoals ze zijn. Als de minder leuke kanten onverdraagzaam zijn, dan is dat niet de juiste partner voor je, hoe leuk de rest ook is. Als je op je tenen moet lopen, omdat je partner anders jouw niet verdraagt en ruzie zoekt, dan ben je kennelijk ook niet de juiste persoon voor hem.
Ipv alle energie onnodig te stoppen in een levenslange strijd om elkaar te veranderen en/of jezelf te plooien naar de wensen van de ander is het veel beter als je onder ogen ziet dat passie en goede sex nou eenmaal niet genoeg is. Als jullie elkaar vrij laten zal dat pijn doen, maar geef je jezelf en de ander tenminste wel de kans om een relatie met een partner die beter past aan te gaan. Kan hij fijn klef zijn ziel en zaligheid met iemand delen en jij juist een wat zekerder partner vinden die ook eigen interesses heeft zodat de tijd die je ergens anders aan besteedt niet voelt als tijd die ontrokken wordt aan de relatie of een 'bewijs' van niet genoeg houden.
Groeten Primavera

Indrukwekkend, primavera

Je diepgaande stuk tekst helpt me erg bij de verwerking van mijn eigen voorbije knipperlichtrelatie. Ex zei altijd dat ik niet echt van hem hield, waarop ik altijd fel protesteerde, ik was wel degelijk verliefd, maar in wezen had hij gelijk, zijn slechte kanten waren onverdraaglijk en ik kon hem niet nemen zoals hij was, hoe hard ik het ook probeerde. Zijn ruzies vanuit het niets, onuitstaanbaar gedrag, de psychologische oorlogvoering, het was te erg voor woorden. Als we het weer bijlegden na een ruzie ging ik ervan uit dat hij zijn leven zou beteren (minder ruzie zoeken, mij minder aanvallen, minder negatief in het leven staan). Mijn liefde was dus niet onvoorwaardelijk want hoewel hij wist dat mijn kritiek terecht was, was hij niet in staat te veranderen en hij verweet me dat ik niet met zijn karakter kon omgaan. Hij op zijn beurt accepteerde mij ook absoluut niet zoals ik was hoewel hij altijd bij hoog en laag beweerde van wel.

Ik herinner me dat hij mij tijdens onze allerlaatste ruzie iets wilde laten bekennen dat ik niet had gedaan. Ik weigerde en zei dat ik mezelf niet kon verloochenen door "een moord toe te geven" terwijl ik onschuldig was. Daarop zei hij dat hijzelf wel in staat zou zijn iets toe te geven dat hij niet had gedaan als hij daarmee mijn liefde terug zou kunnen terugwinnen. Ik weet nog steeds niet wat ik van deze opmerking moet denken.

Ik voel me nog altijd schuldig dat ik mijn belofte om onvoorwaardelijk van hem te houden niet heb kunnen waarmaken. De relatie heeft slechts anderhalf jaar geduurd en is al vier maanden uit maar ik denk nog altijd veel aan hem hoewel ik hem absoluut niet terug zou willen. Het voelt alsof ik heb gefaald in de liefde, niet in de zin van dat de relatie is mislukt maar dat ik hem niet werkelijk heb liefgehad terwijl dat wel mijn doel was.

Het lucht me op bovenstaande op te schrijven en ik hoop dat Knipper er iets aan heeft.

Citaat

Eerbied is wat we schuldig zijn, liefde is wat we geven.

En hartelijk dank brunette

Ook ik kom uit een dergelijke (heel lange) relatie. Mijn ogen gingen open bij deze tekst: "Ik weigerde en zei dat ik mezelf niet kon verloochenen door "een moord toe te geven" terwijl ik onschuldig was. Daarop zei hij dat hijzelf wel in staat zou zijn iets toe te geven dat hij niet had gedaan als hij daarmee mijn liefde terug zou kunnen terugwinnen."
Een groot punt tussen bijna-ex en mij was dat hij zei dat ik nooit eens sorry kon zeggen. Dat kan ik heel goed, maar alleen als het over iets gaat wat IK heb veroorzaakt en waar ik spijt van heb. Want wat is mijn sorry anders waard? Dan zou het een leeg woord zijn. Hij vond dat ik sorry moest zeggen als HIJ weer eens uit de bocht gevlogen was, een conflict veroorzaakt had en mij gekrenkt had en mij in de verdediging gedrongen had. Dat weigerde ik. Ik vermoed dat er bij hem net zo'n "bijzondere" redenering achter zat!
Ik heb overigens lang oprecht van mijn bijna-ex gehouden. Met al zijn plussen en minnen. Maar toen de minnen (onvoorspelbaar, drama's om kleine dingetjes, controledrang, verbaal en fysiek geweld) steeds groter werden en de overhand kregen, werd mijn leven ondraaglijk. Ik moest uit zelfbehoud een einde aan de relatie maken. En ik ben Zo Blij met dat inzicht en besluit! Terugkijkend waren de laatste jaren een pure lijdensweg, mijn kwaliteit van leven is er nu enorm op vooruitgegaan. Knipper, als jouw relatie deze kant op dreigt te gaan, maak er dan een einde aan voordat je eraan onderdoorgaat.
Maria

Tjee...

Ik ben ook wel onder de indruk van je tekst Primavera... en dankjewel, moet een hoop tijd gekost hebben om neer te tikken! Ik zat tijdens het lezen te knikken omdat ik het er zo mee eens was, ik betrap mezelf erop dat ik denk: ja, het is toch logisch dat ik tijd aan sociale contacten besteed en (inderdaad) wat tijd voor mezelf nodig heb? Maar ik besef dat wat voor mij als 'normaal' voelt (en voor heel veel mensen gelukkig, iemand zei eens: 'Jij moet een gevecht leveren voor dingen die vanzelfsprekend horen te zijn'), voor hem niet zo voelt. Hij heeft net zo goed gelijk en volgens mij begrijpen we allebei niet van elkaar hoe het mogelijk is dat de ander het anders ziet. Nou ja. Ik vind eigenlijk nog steeds dat hij géén gelijk heeft. Vooral omdat hij zou moeten zien hoe belangrijk het voor mij is en ik daar soms zelfs in moet worden gestimuleerd (neiging naar sociale angst). Maar andersom toch ook, ook voor hem is het belangrijk om een sociaal leven te hebben. Maar hij heeft helemaal niets of niemand, behalve mij en zijn werk.

Brunette, ik vind zo'n opmerking van jouw ex wel heel erg manipulerend zeg... Maar mijn vriend heeft er ook wel een handje van. Ook hij zegt dat hij altijd degene is die het goed komt maken terwijl ik nooit hand in eigen boezem steek. Maar het gaat dan over dingen waar ik mijn excuses niet voor WIL aanbieden. Bijvoorbeeld omdat hij verkeerd heeft ingevuld en daardoor uit z'n dak is gegaan. Dan probeer ik me te verdedigen, te overtuigen dat het niet is hoe hij dacht... en het heeft geen zin. Dat soort ruzies zijn dodelijk vermoeiend.

De schuldvraag...

De mannen om wie het hier gaat zullen zelden hun exuses aanbieden omdat ze daarmee toegeven dat ze fout zaten en dat willen ze tot elke prijs vermijden. Zo nu en dan bood mijn vriend excuses aan voor zijn wangedrag maar het was nooit spontaan, ik moest erom zeuren en hij deed het volgens mij alleen als hij voelde dat hij me kwijt zou raken als hij niet inbond. Excuses aanbieden om te manipuleren dus eigenlijk. Hmm, nu ik dit zo type besef ik dat al zijn spijtbetuigingen waarschijnlijk nep waren, vandaar dat hij doodleuk kon beweren dat hij makkelijk "uit liefde" iets kon toegeven dat hij niet had gedaan. Achteraf gezien had ik zijn excuses nooit moeten aanvaarden maar zeggen: "Jaja, nu kun je het opeens wel maar nu geloof ik niet meer dat het echt is." Net als Maria heb ik weinig moeite met excuses aanbieden. Zelfs dat is weleens tegen mij gebruikt: "je bent zo irritant, je zegt gewoon sorry en dan ben je ervan af."

Maria, ik was toch wel degelijk verliefd op hem maar voordat dit in liefde kon omslaan, had hij de boel al om zeep geholpen met zijn rare gedrag.

Knipper, de mensen die zeggen dat je geen gevecht zou moeten leveren voor vanzelfsprekende dingen hebben helemaal gelijk. Ik herken het verdedigen, uitleggen en overtuigen. Bij mij was het ook zinloos, mijn ex geloofde alleen in zijn eigen waarheid, waarschijnlijk durfde hij zich om allerlei redenen niet in mij in te leven. Ik heb veel gehad aan artikelen en boeken over narcisme, herkende mijn (toen nog niet) ex daar helemaal in.

Je uitsluitend op je partner richten is ongezond en primitief. Als iemand op wie ik verliefd ben en met wie ik een relatie heb zegt dat hij niet bij mij kan komen omdat het niet uitkomt of als hij zegt dat ik beter een andere dag kan langsgaan omdat hij al iets anders heeft, voel ik heel even een steekje van machteloze jaloezie omdat hij godbetert niet alles uit zijn handen terwille van Mij. Een seconde later ben ik blij dat hij een eigen leven heeft en mij er ook een laat hebben. Dat iemand niet altijd beschikbaar is houdt de relatie levendig. De heren over wie het hier over gaat zijn duidelijk in het stampvoetende-peuterstadium blijven hangen.

Verstrikt in conflict

Bij alle gelijkenis is er misschien toch ook verschil tussen de levenssituaties van Primavera, Brunette en jou, Knipper. Het is (me) wel duidelijk waar de overeenkomst in gelegen is. Jullie zijn in conflict geraakt met jullie partners/ex-partners om de relatie zelf.

Ik vraag me echter af, hoezeer jij en je partner verstrikt zijn geraakt in dat conflict. Kunnen jullie samen nog tot een bevredigende oplossing komen, denk je? Of heeft het conflict reeds het stadium bereikt, waarbij het ´erop of eronder´ is geworden (vechten tot er één van jullie heeft ´gewonnen´). Of erger: is het conflict al zo uit de hand gelopen, dat jullie elkaar alleen nog maar aan het beschadigen/vernietigen zijn, ondanks de negatieve gevolgen voor jezelf?

Antwoord op de vraag

"Kunnen jullie samen nog tot een bevredigende oplossing komen, denk je?"

Ja, dat vind ik een lastige vraag. Want net als Brunette ben ik van mening dat het ongezond is om je alleen op je partner te richten. Vooral voor mij, omdat ik in het verleden last heb gehad van een sociale fobie, heb ik dus juist iemand nodig die me (liefdevol) stimuleert. Ik moet van mezelf! Ik wil ook gewoon niet afhankelijk zijn van hem en van wel/geen ruzie, want als we ruzie hebben, zit ik de rest van het weekend alleen, geen fijn idee. Hij heeft die behoefte zelf niet, sterker... hij zegt, ik vind het zonde om tijd met anderen door te brengen als ik ook met jou kan zijn, laat staan hoe zonde het is als niet hij, maar ik een afspraak heb gemaakt! Ik ben veel bezig geweest om hem te overtuigen van mijn gelijk... en ik KAN ook niet toegeven omdat dat, nou zoals Primavera terecht zegt, zo tegen mijn gevoel indruist. Wel zijn we een keer om de tafel gaan zitten en overeen gekomen dat ik één afspraak per weekend mocht maken. Maar in de praktijk werkte dat toch niet. Niet dat ik me er niet aan hield, dat deed ik wel degelijk en 1 afspraak met iemand anders was genoeg voor mij. Maar hij voelde zich er ondanks die afspraak gefrustreerd over, want ik had een afspraak en hij moest zich daar noodgedwongen aan aanpassen. Als hij nl. ook zijn eigen plan zou trekken zou dat wel eens per ongeluk niet tegelijk zijn en dan zagen we elkaar misschien helemaal niet. Hij vond dus ook dat ik eerst met hem moest overleggen voor ik afsprak, maar dat werkt natuurlijk niet, soms is het al moeilijk genoeg om tot een afspraak te komen. Omdat hij het gevoel had dat hij op mij 'wachtte' als ik een afspraak had en zich 'opvulling' voelde om de tijd rond mijn afspraak vol te maken, kregen we de overige tijd vaak ruzie. Hmm, dus om antwoord op die vraag te geven Krullenbol, ik heb geen idee of we hier ooit uitkomen. Ik vind inderdaad dat ik hem moet overtuigen van het nut van sociale contacten, ook voor hemzelf. Maar dat druist helemaal in tegen zijn behoefte ben ik bang.

Knipper

Deze link kreeg ik ooit op dit forum en toen vielen de schellen me van de ogen. Ik kan me zo maar voorstellen dat jij hier ook het een en ander in herkent. Narcisme is tegenwoordig een populaire term op OO, maar de gelijkenis tussen de verhalen over de exen van oa Brunette en MariaV en die van mij (en jou?) en nog wat meer forummers is frappant.

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/psychologie/48655-hoe-gaat-een-narcist-te-werk.html

Heftige materie

Zo... die link, Roosje Katoen vind ik wel een zware beschuldiging. Dan heb je een psychopaat als partner. Nee, het is precies zoals ik hierboven schets. Van je eigen behoeften uitgaan (ook al is dat niet goed voor de ander) vind ik toch wat anders dan isoleren om zodoende macht op me uit te oefenen. Of misschien wil ik er wel niet aan... want dan is de strekking van het verhaal natuurlijk wel: zo snel mogelijk wegwezen. En deze problematiek vind ik al erg genoeg om dezelfde conclusie te trekken, uiteindelijk... maar ik twijfel. Ik stelde de vraag 'of het ooit nog goed komt', maar ik denk dat het alleen maar erger wordt. Ik denk namelijk dat als dit eenmaal het patroon is, dingen steeds makkelijker mis gaan.

Blijf gewoon alert

Knipper, niemand kan zo'n diagnose op afstand stellen. Maar een diagnose doet er niet toe, het gaat om zijn gedrag. Mijn advies: lees er heel veel over en blijf alert. En: maak je los nu het nog redelijk eenvoudig kan.
Maria

Inderdaad, alert blijven.

Ook ik werd al in een heel vroeg stadium gewezen op dat mijn vriend weleens een narcist zou kunnen zijn. Ik wilde daar niet aan maar die opmerking is wel in mijn achterhoofd blijven hangen dus toen de relatie steeds zieker werd, ben ik er toch maar eens meer over gaan lezen. Op een gegeven moment werd het me duidelijk dat er geen andere plausibele redenen waren voor zijn gedrag.

Wat betreft het geheel en al op de partner gericht zijn: zou dit kunnen zijn om een gebrek aan sociale contacten te verhullen? Toen ik mijn ex leerde kennen, kreeg ik de indruk dat hij een goed sociaal netwerk had. Daar viel ik op, ik bewonderde hem om zijn vermeende uitgebreide vriendenkring (hij heeft bijna zijn hele leven in dezelfde stad gewoond, ik ben emigrant en moest destijds sociaal gezien bij nul beginnen). Maar hij ging veel minder naar zijn vrienden dan ik dacht en ze belden hem ook nauwelijks. Het contact met zijn broers en zussen was hartelijk maar opvallend sporadisch. Het is meerdere malen voorgekomen dat een paar broers en zussen samen iets afspraken maar hem vroegen ze zelden mee. Waarschijnlijk vindt iedereen hem een vermoeiend heerschap, want nogal ruziezoekerig.

Kortom, dat jij het centrum van zijn wereld bent, kan ook te maken hebben met dat zijn leven nogal leeg is. Om dat te verhullen komt hij met een theorie dat als je echt van iemand houdt, je geen behoefte aan anderen hebt. Bij jouw vriend zou van hetzelfde sprake kunnen zijn maar het hoeft natuurlijk niet, ik wil geen stemming maken. Maar een gewaarschuwd mens telt voor twee.

Pas op de plaats maken is tijdelijk; breken is definitief

Het heeft er inderdaad alle schijn van, Knipper, dat jullie conflict op het punt staat het stadium te bereiken, waarbij het wordt: ´erop of eronder´. Gaan jullie op de oude voet door, dan gaat het ongetwijfeld van kwaad tot erger; zo geef je zelf ook al aan. Ook besef je, dat vechten tot één van jullie heeft gewonnen, nogal zinloos is, omdat het een strijd zou zijn met (uiteindelijk) enkel en alleen verliezers. Van een nog verdergaande escalatie van het conflict (vechten tot jullie er beiden bij neervallen,) zal het (gelukkig) dus wel niet komen, aangezien jij er helemaal niet voor voelt het conflict almaar voort te zetten. Je bent de strijd nu al meer dan zat. En gelijk heb je.

De relatie definitief verbreken zou zeker een oplossing van het probleem zijn. Geen kortere weg naar pacificatie/vrede! Getuige je twijfel koester je echter nog hoop, zij het misschien slechts een sprankje, dat jullie via een andere weg ook tot een (voor jullie beiden bevredigende) modus vivendi kunnen komen. Ook daarin geef ik je van harte gelijk.

Het komt misschien over als ´peptalk´; maar eigenlijk doen jullie zo ongeveer wat nodig is binnen de gegeven omstandigheden. Om precies te zijn: jullie maken regelmatig pas op de plaats. In plaats van verder te gaan met ruziën over jullie relatie, zegt één van jullie: ¨Ho; wacht eens even; zo wil ik het niet en zo kunnen wij niet doorgaan!¨ Ik zie dit niet alleen als een (respectabele) poging tot, maar ook een kansrijke vorm van ´conflictbeheersing´. Je opent er wegen mee naar een betere toekomst.

Jullie beseffen ongetwijfeld allebei hoe moeilijk het zal worden jullie conflictueus gedrag in te ruilen voor harmonieus. Tot tien tellen, voordat je wat zegt of doet, is soms makkelijker gezegd dan gedaan. En hoe aanlokkelijk is het niet om te kibbelen over pietluttigheden of de vraag wie er nu gelijk, dan wel ongelijk heeft? De stap daartoe is maar een kleine, en (dus) makkelijk gezet. Wat jammer nou, dat gedragspatronen per definitie ingesleten zijn en dat het nogal moeilijk is je eraan te ontworstelen!

Toch weten jullie ook, dat het in principe mogelijk moet zijn slechte gewoontes te vervangen door goede. Ooit wel eens gestopt met roken?

Waar een wil is, is een weg; zegt men dan vaak. Maar daarvan weet iedereen ook wel, dat die vlieger niet altijd opgaat.

Tijd misschien, om toch nog wat dieper in te gaan op de inhoud van het conflict. Waar was het ook alweer allemaal om begonnen en te doen? Oh ja: jullie kunnen het maar niet eens worden over de hoeveelheid tijd die je met elkaar zou moeten doorbrengen. Voor hem is het als het ware nooit genoeg; en jij wil voldoende tijd overhouden voor je overige sociale contacten.

Beiden hebben jullie gelijk. Dat is nogal wiedes. Voor beide valt immers een lans te breken?

En juist daar zit ook precies de wortel van het probleem. Want lansen hebben jullie gebroken! In plaats van jullie tijd samen vooral genoeglijk door te brengen, is jullie omgang, onder invloed van vermoeidheid, temperament/karakter en wie weet wat nog meer (alcohol?) keer op keer uitgelopen op ruzie. En maar nieuw, op oud zeer stapelen!

Het komt mij voor, dat dat geruzie van het afgelopen jaar jullie zicht op de werkelijkheid danig heeft vertroebeld.

Terwijl je weet dat je Knipperman graag bij je is, omdat hij verliefd op je is en/of (met een beetje geluk) zelfs zielsveel van jou houdt; maak jij ervan dat hij ´claim-gedrag´ vertoont. Wat een ´opmerkelijke´ duiding van zijn gedrag! Wie zou nu anders verwachten? Ik zou zeggen: tel je zegeningen, en wees blij dat hij niet onverschillig is naar jouw persoon! Die roemruchte hormonen schijnen slechts tijdelijk te werken ...

En wat te denken van zijn duiding van jouw gedrag? Terwijl jij ondanks de nare en slopende ruzies telkens maar weer voor hem klaarstaat; verdenkt jou ervan onvoldoende van hem te houden! Nou ja! Hoe kan hij zoiets denken? Hij weet toch dat je druk bezig bent een sociale fobie te overwinnen? Wat een onduldbare aantijging aan jouw adres! En ziet hij dan niet het nut van sociale contacten?

Tja; hoe kan hij zoiets denken. Mede vanwege de voorgaande postings durf ik het bijna niet te opperen, maar eigenwijs als ik ben, doe ik het toch: (daar komt het) … door die ruzies misschien? Zijn daar misschien woorden gevallen die aanzienlijk harder overkwamen, dan bedoeld? Misschien zelfs haatdragend i.p.v. liefdevol?

¨Hè, praat niet recht wat krom is¨, hoor ik bepaalde collega-deelnemers aan dit forum nu denken. Toch denk ik echt, dat er bij jullie geen sprake is van onoverbrugbare tegenstrijdige belangen. Met een beetje goede wil komen jullie er heus wel uit, zonder dat jij jezelf verloochent, wegcijfert of onderwerpt; of dat hij zoiets doet.

Het lijkt me wel noodzakelijk dat jullie beiden het conflict wat meer gaan relativeren.

Probeer beiden je wat minder persoonlijk aangevallen te voelen. Alles welbeschouwd geven jullie in de eerste plaats blijk van jullie eigen behoeftes. Neem de in het verleden geuite verwijten over en weer voor wat ze (voornamelijk) zijn: uitingen van frustratie . Luister naar elkaar en laat elkaar merken dat jullie horen wat de ander zegt. Probeer begrip te hebben voor elkaars standpunt, en toon dat begrip in woord en daad. Leg de lat niet al te hoog door naar een soort van ideale situatie (perfectie) te streven. Accepteer dat de relatie niet helemaal vlekkeloos verloopt. Geen relatie zonder dalen! Vertrouw erop dat als je op een assertieve manier met elkaar omgaat, conflict niet uit den boze is. Zorg er daarnaast voor dat de tijd die jullie met elkaar doorbrengen vooral gezellig is en niet nodeloos onplezierig.

Garanties voor de toekomst kan ik uiteraard niet bieden; maar wat vind je ervan, Knipper? Ik ben heel benieuwd.

Respectabel?

Reactie op de posting van RK: Ik kan best geloven dat Knipperman heel verliefd op Knipper is of zelfs van haar houdt. Maar dat maakt zijn gedrag nog niet goed!
De respectabele manier om tijdelijk uit een conflict te stappen is te zeggen dat je even naar een andere kamer gaat, een ommetje maakt of desnoods even naar je eigen huis gaat. Zodra je afgekoeld bent, praat je verder over het conflict. Te pas en te onpas gillen dat de relatie voorbij is, valt ver buiten mijn definitie van respectabel.
Eisen dat de ander haar met moeite opgebouwde sociale leven opgeeft voor jou, zelfs ten dele, is ook verre van respectabel.
En hoe kun je je nou niet persoonlijk aangevallen voelen als de ander je ervan beschuldigt dat je liefde niet groot genoeg is? En dat terwijl je je stinkende best doet?
Knipper, blijf alert.
Maria

Gebrek aan ervaring

Rode Krullenbol, ik vind je adviezen heel lief, maar ik denk dat ze misplaatst zijn en voortkomen aan gebrek aan ervaring met verkeerde relaties. Iedereen die hier wel ervaring met soortgelijke knipperlichtrelatie heeft zegt unaniem: het zal nooit iets worden, want er zit iets niet goed bij de basis.
Het is niet zo dat je met iedereen wel een goede realitie op kan bouwen als je maar de spelregels toepast. Je moet ook bij elkaar passen en de manier waarop wij doorgaans voor een potentiële partner kiezen (verliefdheid, passie, aantrechtingskracht, goeie sex) is nou niet een manier die garandeert dat de karakters en behoeften ook enigszins in overéénstemming zijn. Pas als die eerste hartstochelijke roes wat bekoelt kom je erachter met wie je nou eigenlijk een relatie op wilt bouwen.
Tja, en soms blijkt diegene dan toch niet goed bij je te passen. Dat is pijnlijk, maar een stuk minder pijnlijk dan jarenlang ploeteren om een ronde deksel op een vierkant potje te krijgen. Natuurlijk kan er van alles bijgeschaaft en verwrongen worden om toch paar te passen, maar het resultaat zal moeilijk een harmonische eenheid vormen.
Als ik mij te lang aan mijn knipperlichtrealatie zou hebben vastgebeten om er toch nog iets van te proberen maken, dan zou ik de kans op een partner die werkelijk goed bij me paste verspeeld hebben. Echt, ik moet er niet aan denken wat voor een zielig surrogaat ik dan zou hebben gehad vergeleken met de 'perfecte' gelukkige lange liefdesrelatie die ik nu heb.
Vanaf de puberteit tot mijn huwlijk heb ik een lange leerweg in steeds serieuzer wordende relaties gehad. Als ik daarin één ding heb geleerd dan is dat wel dat behalve comunicatie het bijzonder belangrijk is dat beide partners in de relatie zichzelf kunnen zijn en zo geaccepteerd worden. Juist dat er van je gehouden wordt om wie je bent ipv om zoals je je gedraagt maakt een partner zo uniek en de relatie zo kostbaar. Niet de verliefdheid of aantrekkingskracht in het begin, die is helemaal niet zo bijzonder en kan vroeg of laat ook weer bij een ander ontvlammen.
Ik ben helemaal niet zo van lijstjes, maar in dit geval kan het wel handig zijn om door de roze bril van passie en eventuele zwarte bril van angst voor eenzaamheid heen te prikken. Kijk eens op http://www.idee-pmc.nl/relaties/relaties_goede.html voor de punten van een goede realtie. Die van Knipper heeft werkelijk een slechte basis.
De comunicatie verloopt slecht. Interactie is waardeloos, omdat die alleen leidt naar wederzijds de boel op de spits te drijven. Van veiligheid en geborgenheid is geen sprake, Knipper heeft het daarintegen over 'dreiging'.
Seks is er wel, maar intimiteit? Nee, de partners kunnen niet zichzelf zijn bij de ander en van een luisterend oor is er ook geen sprake. Ze lijken allerminst gehecht omdat ruzies en conflicten iedere keer weer leiden tot tijdelijke verbreking van de relatie. Respect voor elkaar en elkaars autonomie lijkt me ook ver te zoeken. Er is geen flexiebele verdeling van macht over en weer, er is juist constant strijd om de macht in de relatie.
Gezamelijke dromen? Werken aan een eigen zinvol leven binnen de realtie? Ik kom het niet in Knipper's berichtjes tegen en aan de relatie onderhouden zijn ze niet eens toegekomen, want eigenlijk is die niet eens van start gegaan. Om het maar helemaal nog niet over de liefde voor elkaar te hebben. Citaat:"In een vruchtbare en plezierige relatie weten partners dat ze van elkaar houden en twijfelen daar maar zelden aan." Nou, ze doen niet anders dan twijfelen, daarom hebben ze ook telkens van die onvruchtbare ruzies.
Werkelijk ik geef deze relatie een weinig plezierige toekomst. Ik schat de kans 99% zo niet 99,9% in dat Knipper zich als dit zo doorgaat na een aantal jaar zich wild gaat ergeren aan de sociale passiviteit van haar partner en hij zich steeds meer een reservewiel in haar leven blijft voelen. Ze zijn elkaars tegenpolen hierin en hoewel tegenpolen elkaar in het begin welliswaar kunnen aantrekken blijken volgens onderzoek partners die meer op elkaar lijken juist stabielere en bovenal gelukkigere realties te vormen.
Hoe vaak lees je hier in deze rubriek niet het advies als een langdurige relatie door een diep dal gaat, om weer te kijken naar de beginperiode, naar waarom je deze partner ook al weer gekozen had, wat je zo in hem aantrok en hoe je in het begin toch gelukkig met elkaar was en daar weer naar toe te werken. Knipper kan in zo'n geval alleen maar denken dat het in het begin al niet lekker liep en dat zoals gebruikelijk de kleine ergenissen over en weer alleen maar groter zijn geworden. Ik denk echt dat ze beter op zoek kan gaan naar een beter passende deksel. Liever geen relatie, dan een relatie waarin ze haarzelf niet kan zijn.
Tuurlijk is dat triest en voelt dat vreselijk, maar ik denk dat jaren weggooien veel triester zal zijn.
Groeten Primavera