Ik weet t even niet meer Woede uitbarstingen man

Zeker interessant

Inderdaad een verhelderend artikel in Elledoris’ post. Het is gericht aan degene die hulp zoekt voor zijn/haar eigen probleem met te heftige woede. Misschien eens aan de mannen van TS en Onzichtbaar laten lezen?

Op zich is het natuurlijk positief dat je als partner kunt bijdragen aan oplossingen. Natuurlijk kun je samen kijken naar aanpassingen, ideeen aandragen om de stress van de ander te verminderen en daardoor het welzijn en de sfeer in huis te verbeteren. Maar als dit wordt gezien als de taak en verantwoordelijkheid van de partner bevestigt het juist de rechtmatigheid van de extreme reactie. Dan moet je als ‘vrouw van’ maar beter je best doen. In dat artikel lees je ook dat de eerste en belangrijkste voorwaarde om iets te kunnen doen aan hevige woede de overtuiging en ervaring is dat de persoon zelf er iets aan kan en moet doen. Al het andere is pappen en nathouden. Het kan noodzakelijk zijn omdat het de enige manier is om de veiligheid te bewaren maar gezond en gelijkwaardig is het niet. Er moet veel onder het tapijt worden geveegd. De vrouw moet de wijste zijn, haar kalmte bewaren en zorgen voor een oplossing. De woedende partner claimt juist dat hij de sterke is, weet hoe het moet, gelijk heeft en zijn vrouw of zijn kinderen zijn zwak, slecht. Zij falen, daarom is het logisch dat hij ontploft. Hier moet je dan als vrouw in meegaan terwijl je intussen de hele verantwoordelijkheid op je neemt om de boel niet volkomen te laten ontsporen. Als dit een enkele keer gebeurt, deemoedig wordt toegegeven en hersteld, is dat tot daarentoe. Maar als dit door de woedende partner structureel voor waar wordt gehouden en uitgespeeld heb je toch wel een serieus relatieprobleem, vind ik.

Iets te gemakkelijk

'De woedende partner claimt juist dat hij de sterke is, weet hoe het moet, gelijk heeft en zijn vrouw of zijn kinderen zijn zwak, slecht.'
In een van de verhalen hebben bijvoorbeeld de scheldende kinderen achter hun playstation in feite de macht, beschermd door hun moeder. Hij komt er niet doorheen.
Het artikel ademt juist de geest van: geen eenzijdige, simpele verklaring, ook geen eenzijdige, simpele oplossing dus. Maar wel goede handvatten. Zeker goed om samen eens te lezen.

Tsjor

Shosha e.a.

Ja ik had jouw reactie nog niet gelezen voordat ik mijn reactie hierboven gaf. Jij hebt zo gelijk imho.
vooral dit: "Natuurlijk kun je samen kijken naar aanpassingen, ideeen aandragen om de stress van de ander te verminderen en daardoor het welzijn en de sfeer in huis te verbeteren. Maar als dit wordt gezien als de taak en verantwoordelijkheid van de partner bevestigt het juist de rechtmatigheid van de extreme reactie. Dan moet je als ‘vrouw van’ maar beter je best doen. In dat artikel lees je ook dat de eerste en belangrijkste voorwaarde om iets te kunnen doen aan hevige woede de overtuiging en ervaring is dat de persoon zelf er iets aan kan en moet doen. Al het andere is pappen en nathouden"

Daarom blijf ik vinden: als je als partner hiermee te maken hebt moet je juist grenzen stellen en mag je eisen dat de ander hulp zoekt zoals eerst dit artikel lezen en vervolgens een deskundige raadplegen zoals de psycholoog die dit artikel heeft geschreven.

Met al het andere ben je niet alleen aan het pappen en nathouden maar ben je zelf co dependant bezig het buitensporige gedrag van de ander te ondersteunen. Ten koste van jezelf en je kinderen.

Dat is niet je huwelijk opbreken, dat is juist het welzijn van ieder individu binnen het gezin bevorderen ook het welzijn van de explosieve persoon. Het is juist je huwelijk redden.

Maar ik begrijp ook heel goed dat mensen denken in een catch 22 te zitten: hij wil niet veranderen, dus als ik het aankaart, gaat mijn huwelijk stuk. Dan moet ik het maar pikken en eromheen werken.

Ik denk dat je de moed moet hebben om het wel aan te gaan en zo'n artikel als dit kan daarbij enorm helpen. Ik kan me niet voorstellen dat die vaders willen dat de kinderen zich van hem afkeren omdat ze altijd een grote bek en afkeuring van vader konden verwachten.

Miskenning

“In een van de verhalen hebben bijvoorbeeld de scheldende kinderen achter hun playstation in feite de macht, beschermd door hun moeder. Hij komt er niet doorheen.“

Moeder komt er ook niet ‘doorheen’. Zij is het met hem eens wat betreft het gescheld maar beschermt de kinderen tegen zijn ‘oplossingsrichting’. Een alternatieve oplossing draagt hij voor zover wij hier lezen ook niet aan. Dus omdat ze beiden nog geen goede oplossing weten voor de ongewenste situatie en zij ingrijpt als hij in heftige woede uitbarst tegen de kinderen is hij het machteloze slachtoffer? Het is precies deze gedachtengang, dat hij het wel weet, wel kan, ware het niet dat zijn vrouw het hem niet op zijn manier laat oplossen, dat zijn kinderen zijn gezag tarten, die zijn woede voedt. Hij heeft gelijk maar krijgt het niet. Ze zouden voor hem moeten ‘buigen’.

Iedereen is wel eens boos, woest zelfs. Maar als het structurele vormen aanneemt en je erin gaat geloven dat het volkomen terecht is, krijgt het onvermijdelijk narcistische trekjes.

Wat beslist niet wil zeggen overigens dat er geen reeel probleem onder deze kwestie schuilgaat. Ik zou geloof ik knetterdol worden als ik vaak en lang geconfronteerd zou worden met gamende, schreeuwende, scheldende kinderen. Daar zou in mijn huishouden echt heel urgent een oplossing voor gevonden worden. Man zal zijn ‘last’ zo voor het voetlicht moeten brengen dat duidelijk wordt dat andere overwegingen daar niet tegen opwegen: dan bijvoorbeeld toch maar de PS op de slaapkamer en een andere oplossing voor begrenzing, wat hij dan op zich neemt. Het vervelende is: zodra er agressie aan te pas komt, trekt dat alle aandacht naar zich toe en raakt een oplossing alleen maar verder uit beeld. Als je met agressie als machtsmiddel je slagen binnenhaalt, verlies je tegelijkertijd iets veel belangrijkers. Als volwassen man moet dat besef op enig moment toch bij hem indalen.

machtsanalyse

Als je een machtsanalyse maakt waarbij je kijkt naar 'wie bepaalt nu hoe de situatie zo is', dan zij dat het in het voorbeeld van de playstation: de kinderen. Het 'geen oplossing weten' en dus ook maar niets doen van de moeder lijkt heel aardig en lief, maar in feite is het faciliterend en laf en ondersteunend aan de machthebbenden. Daar komt dan geweld tegenover te staan, omdat de ander niet alleen tegenover zijn kinderen, maar ook tegenover zijn partner machteloos is.
Zoals iemand schreef (ik haal de verhalen door elkaar): als hij dan weer eens gezegd heeft wat hij niet accepteert reageren de kinderen braaf en gaan vervolgens weer verder met hun eigen gedrag.
Ik snap wel dat iemand die groter is, sterker, en ook nog eens boos wordt, dat een oppervlakkige analyse leidt tot het oordeel dat die persoon de machtige is die zijn eigen wil wil doordrukken. Maar machtspatronen lopen veel subtieler: Kijk naar wie bepaalt, kijk naar wie faciliteert, kijk naar wie wel of geen verandering kan bewerkstelligen en je ziet dat in dit geval de kinderen de machtigsten zijn.
Dan wordt de vraag ook anders: hoe krijgen wij als ouders onze macht weer terug? Wat willen wij (allebei dus) en hoe willen we dat bereiken? Wat accepteren we wel (accepteren is ook een vorm van macht) en wat niet.

Tsjor

oh oh tsjor

Wat een moeite weer om aan te tonen dat het vooral niet aan vader ligt die uit zijn plaat gaat en een grote bek op zet.

En natuurlijk heb je ook gelijk: waar ouders een evenwichtig samenspel vertonen en een ´front´ vormen, hebben pubers minder de kans hun eigengereidheid uit te acten.
Juist daarom zou vader zijn probleem in moeten zien en wat aan zijn explosieve woede moeten doen. Want dat is het probleem in dit draadje.

Helpt het?

De analyse dat hij het afschuwelijke monster is dat zomaar het lieve leventje van vrouw en kinderen kapot maakt? The beauty's and the beast? Dat leidt direct tot een scheiding.
Een andere bril kan helpen om de situatie anders te bekijken en andere oplossingen te zoeken, die constructiever zijn dan haar tot zielig slachtoffer verklaren en hem tot ellendeling.

Tsjor

Mijn 'bril'

Als ik de situatie door mijn 'bril' bekijk, dan zie ik een stel kinderen dat ten prooi is gevallen aan de commercie en te weinig wordt gecorrigeerd in hun gedrag. Mooi en aardig dat gamen, maar schelden zou uit den boze behoren te zijn. Geeft het niet in de eerste plaats te denken over die spelletjes?

Geen sprake van dat ik ooit zou toestaan dat 'creatieve' geldwolven een wig drijven tussen mij en mijn naasten!

Rode krullenbol

Mooie analyse

Zoals jij het beschrijft Tsjor, dat is heel erg in de richting zoals ik het bedoelde. Wanneer moeder de kinderen de hand boven het hoofd houdt in een situatie waar de vader onder lijdt, dan voelt vader zich buitengesloten en niet meer serieus genomen in zijn eigen gezin. Hij is goed om het gezin financieel te onderhouden ( daarom twijfelt de vrouw over scheiden) maar heeft eigenlijk niets meer te zeggen. Hij staat machteloos. En precies dat kan die enorme woede uitlokken. Niet goed te praten, maar wel om te buigen tot een situatie waarin ook vader zijn rol weer kan oppakken. Samen de regels stellen, en elkaar niet afvallen waar de kinderen bij zijn. Elkaar laten weten wanneer het je teveel wordt, en elkaar dan helpen. Vader zou wel moeten leren aanvoelen wanneer hij " overloopt" en dit moeten communiceren met moeder. Ik denk zeker dat hij dat kan leren wanneer hij een stukje regie terug krijgt.

wat een flauwekul

`De analyse dat hij het afschuwelijke monster is dat zomaar het lieve leventje van vrouw en kinderen kapot maakt?´

Wat een baarlijke flauwekul zeg, dat zegt niemand. Het gaat om een man met een probleem. Niet een slecht mens, dat hoor je niemand zeggen. Prachtig beschreven in bovenstaand artikel. Hij kan geholpen worden en daarmee zijn kinderen zijn vrouw en zijn huwelijk als hij slechts een millimetertje toe zou willen geven.

Alleen is die oplossing te ver weg of te zielig voor hem dus er moet co dependant gepamperd worden door vrouw en kinderen. En juist dat helpt huwelijken om zeep.

Jutta maakt het helemaal bont
`Hij is goed om het gezin financieel te onderhouden ( daarom twijfelt de vrouw over scheiden) maar heeft eigenlijk niets meer te zeggen` Hoe kom je daar bij in vredesnaam? Zowel ts als onzichtbaar zeggen hun man een leuke man en een leuke vader te vinden maar alleen met het woede probleem te zitten.
Jij doet daar aannames over Jutta: hij heeft niets meer te zeggen. En op die aanname baseer je dan de conclusie dat hij daarom zo boos wordt.

Er zijn mensen in de wereld die niet niet boos kunt maken omdat ze al boos zijn. Misschien zijn deze mannen zo. Ze zijn niet slecht, ze hebben een probleem. Althans, dat zou de psycholoog uit het artikel zeggen.
Zijzelf niet, zijzelf vinden dat de rest een probleem heeft.
En zij schreeuwen er wel overheen, over hun vrouw, hun kinderen en hun eigen gevoel.

Boos?

Mark, je lijkt zelf wel zo'n boze man. Laten we eens aan onzichtbaar vragen of ze iets aan onze reacties heeft. Anders kunnen we er beter mee ophouden.

jutta

Je doet weer een aanname zonder ergens inhoudelijk op in te gaan.

Mark

' Het gaat om een man met een probleem.' Nou nee, het gaat om een vrouw met een probleem.

Tsjor

echt tsjor?

Heb je het artikel wel gelezen?
Maar je hebt gelijk hoor, hij heeft geen probleem. Dat vindt hij zelf ook. Jammer dat zijn omgeving, zijn vrouw en kinderen het wel zo ervaren.

en wat misschien niet overkomt

is het feit dat ik het ook rot vind voor de man zelf: gefrustreerd zijn, woede opbouwen, de bully uithangen, kinderen die schrikken en later zich wellicht van hem afkeren, een vrouw die stil wordt en op eieren gaat lopen, dat wil je als man toch zelf ook niet?

Ik denk dat voor veel mensen in deze uitspraak opgaat: ´Als een vrouw huilt, is het kleine meisje in haar boos, als een man boos is, huilt het kleine jongetje in hem´.

Ik zou de man gunnen dat hij zelf dat kleine jongetje koestert, niet dat zijn omgeving zijn copingmechanismes in stand houdt door hem uit de wind te gaan houden en als zodanig zijn huilende kleine jongetje nog niet gezien wordt.

En ja ik kan me voorstellen dat het juist zou helpen als de partner in deze voor haar boze kleine meisje op komt en grenzen stelt.

Veel meer dan twee keer per jaar

Het gaat niet om twee keer per jaar. Vrouw45 loopt HET HELE JAAR op eigeren:

> De trigger ben ik. Ik ben niet met iets eens en spreek hem daarop aan. Dat knalt dan. Dus ik doe dat zo weinig mogelijk.

Met twee woedeuitbarstingen per jaar weet man45 voor zichzelf het HELE JAAR door speciale privileges te veroveren: Vrouw45 gaat niet tegen hem in, en spreekt hem niet aan op gedrag.

Woedetrainingen zijn onzin. Nou ja, als Man45 ook twee keer per jaar op staande voet ontslagen wordt vanwege een woedeuitbarsting op het werk, en ook twee keer per jaar in het ziekenhuis of in een politiecel belandt vanwege een woedeuitbarsting in de openbare ruimte, dan zal zo'n training vast een hoop zin hebben. Maar dat is niet wat er aan de hand is. Man45 heeft perfecte controle over zijn woedeuitbarstingen. Hji doet ze alleen thuis, omdat hij weet dat 'ie er mee weg komt (en hij doet het pas sinds hij weet dat 'ie ermee weg komt, dus na het trouwen of kinderen krjigen). Hij doet het, omdat het hem iets oplevert: een disbalans (ongelijkwaardigheid) in de relatie waar hij het hele jaar van profiteert.

Vrouw45: ik durf te wedden dat er veel meer uit balans (ongelijkwaardig) is in jullie relatie dan alleen die twee woedeuitbarstingen per jaar. Lees het boek 'Why does he do that?" van Lundy Bancroft. https://www.docdroid.net/py03/why-does-he-do-that-pdf

ja Syboor

Er lopen trouwens twee kwesties door elkaar in dit draadje. Misschien ging dat ´twee gevallen per jaar´ over een andere situatie.

Maar ik ben het met je eens dat bij woede uitbarstingen de zaak vaak situationeel is: man in kwestie doet het niet tegen baas of broer, want dan krijgt hij weerwerk. Wel tegen vrouw en kinderen en zo is zij het dumpputje van zijn frustraties én blijft een zekere machtsongelijkheid waar hij baat bij heeft in stand.

Ik hoorde eens een verhaal over een echtpaar dat hier ook mee kampte. Op een gegeven moment namen ze een hond, niet in verband hiermee. Maar die hond bleek heel beschermend tegenover de vrouw: elke keer als man ging schreeuwen, nam de hond een dreigende en grommende houding aan jegens hem. En zo leerde hij het af. Wat hij verder met zijn frustraties deed vertelt het verhaal niet.

Ik ben het met je eens: als dit speelt in een relatie is er waarschijnlijk meer aan de hand dan die woede aanvallen. Daarom heeft het imho ook weinig zin ´om hem heen te werken´ door de triggers van de aanvallen van hem weg te houden. Misschien bevestig je dan juist die scheve verhoudingen wel...

en trouwens Syboor

wat een goede link heb je gestuurd. Het is gewoon een heel boek dat online staat! Ik heb even gescand en hier en daar wat gelezen en het lijkt een heel goed boek en leesvoer voor een ieder die hiermee te maken heeft.

tsjor

"Ik snap wel dat iemand die groter is, sterker, en ook nog eens boos wordt, dat een oppervlakkige analyse leidt tot het oordeel dat die persoon de machtige is die zijn eigen wil wil doordrukken."
Ik vraag me af of je het echt snapt. Of je snapt hoe intimiderend dit soort gedrag kan zijn. Niet alleen voor de vrouw (die in jouw optiek niet moet zeuren) maar ook voor de kinderen.
Lees nog eens een post van partners die dit mee hebben gemaakt. Vooral op eieren lopen want anders wordt de ander boos, woedend en dat is echt zo naar. Dat wil je voorkomen

Op eieren lopen

Zie je het voor je? Gefluister in andere kamers, of de keuken. "Doe nu maar niet, dat geeft maar gedoe". "Je weet hoe hij is, waarom doe je het dan tóch?" Of de deur gaat dicht " dan hoort hij/zij ons niet praten ". Of een kind wat liever bij vriendjes gaat spelen, weg uit die beklemmende sfeer.

Assertiviteit

"Ik snap wel dat iemand die groter is, sterker, en ook nog eens boos wordt, dat een oppervlakkige analyse leidt tot het oordeel dat die persoon de machtige is die zijn eigen wil wil doordrukken."

Dit vindt mijn zoon ook heel frustrerend en oneerlijk, dat hij van mij niet mag schreeuwen en vloeken en smijten met spullen als hij zich tekort gedaan voelt. En dat ik daar zo moeilijk over doe. Maar het is geen 'oppervlakkige analyse' dat die persoon zijn wil wil doordrukken. Het is een feit. Mijn zoon trekt álles uit de kast om zijn zin te krijgen vanuit dat gevoel van slachtofferschap. Of het misschien terecht zou zijn dat het oorspronkelijke conflict in zijn voordeel wordt beslecht? Dat zou kunnen. Maar dat betekent niet dat agressie in dat geval géén machtsmisbruik is.

Ik probeer mijn zoon bij te brengen dat hij mede-verantwoordelijk is voor de kwaliteit van het contact en dat we het natuurlijk over 'zijn punt' kunnen hebben, namelijk door de zaak samen van twee kanten te bekijken: die van hem en die van mij. Dat lijkt me zeker aan een volwassen partner een reële vraag.

Hoe is het nu Vrouw45? 

Af en toe in een boze bui dingen roepen die je niet meent, dat herken ik wel. Met dingen gegooid heb ik ook weleens. Dan moet ik even met rust gelaten worden. Daarna ben ik dan weer voor rede vatbaar. 

Maar allemaal niet in het bijzijn van de kinderen. En achteraf ben ik weer voor rede vatbaar. Dan ga ik niet mijn partner de schuld van alles geven. 

Het klinkt in de openingspost ook wel een beetje alsof het bij 2 keer blijft, omdat jij je aanpast aan zijn buien. Dat lijkt me niet ok.