Ik weet t even niet meer Woede uitbarstingen man

Gaslighting

Ik hoor je zeggen dat jij de veroorzaker bent. Dat is niet oké. Het is een bijzonder gewelddadige manier van doen. Hij is degene die handelt en niet jij. Dat heet gaslighting.
Zoek hulp, voor jezelf, want je bent doodsbang voor je man. Samen gaan jullie hier niet uitkomen. Ga naar de huisarts als eerste stap. Zorg voor jezelf, omwille van jezelf en je kinderen. Je man redt zich wel.
Je zegt dat je geen tips wil, wat wil je wel? Ik herken het manipulatieve, dat jij de schuld krijgt van andermans gedrag en dat je er zelf nog in gaat geloven ook. Ik herken het niet binnen mijn relatie.

Herkenbaar

Wat ik herken is het vollopen en ontploffen. Meestal voelde ik dat ook wel aankomen. Aanvankelijk probeerde ik ook alles te vermijden, dacht dat het aan mij lag, als ik nou maar niet dit of dat deed, maar op een gegeven ogenblik besefte ik dat mijn gedrag er niets mee te maken had. Soms liet ik het bewust maar ontploffen, hadden we dat weer gehad. Bij mij is het niet goed afgelopen: we zijn na bijna 20 jaar uit elkaar gegaan, na eindeloos veel nieuwe pogingen etc. En achteraf had ik misschien wel veel eerder al moeten stoppen met de relatie. Inmiddels zijn we al bijna 20 jaar uit elkaar en kunnen op vriendschappelijke wijze redelijk goed met elkaar omgaan. De kinderen zijn blij dat we gescheiden zijn en ze zijn ook blij dat we nog goed met elkaar omgaan.
Ik ben nooit de weg van de diagnostiek ingegaan, dus dat ga ik ook niet met terugwerkende kracht doen. Wat de oorzaak is van het vollopen weet ik niet. Teveel aan prikkels, teveel aan interne spanningen, te weinig ruimte voor het eigen -ik-, geen idee. Toen ik er middenin zat zag ik bepaalde patronen niet zo, alleen maar incident na incident. Nu, met wat meer afstand, zie ik bepaalde patronen iets beter, maar dat zijn dan toch patronen die niet zozeer in de relatie zitten (die relatie is er niet meer) maar in de manier waarop mijn ex met bepaalde zaken omgaat.
Ik heb wel denk ik een andere rol ten opzichte van mijn kinderen. Mijn kinderen hebben mij altijd ervaren als degene die hen beschermde (zeggen zij achteraf) en het voor hen oploste. Ik heb er ook weinig over gesproken met de kinderen. Ik was de volwassenen die hij tegenover zich vond.
Op basis van mijn eigen ervaringen kan ik je dus niet zeggen hoe je dit op kunt lossen. Uit elkaar gaan heeft ook zo zijn problemen. Er is niet direct een oplossing, maar ik denk wel dat je een paar tips kunt gebruiken.
- het is geen relationeel probleem, in de zin van dat de oorzaak in de relatie moet worden gezocht. Het is natuurlijk wel een relationeel probleem als het gaat om de vraag of jij het volhoudt in deze relatie (verschuil je niet achter de kinderen).
- zorg dat je kinderen geen partij worden, je dochter hoeft het niet voor je op te nemen, het is geen kwestie van de goede en de kwade; jij moet het voor jezelf opnemen en je kinderen zoveel mogelijk ontzien. Dat gaat je niet lukken als je je terugtrekt met kalmerende middelen. Je moet actiever en sterker worden, ook al lijkt het alsof de ruzies daardoor erger worden.
- Hij loopt vol, wellicht door allerlei interne spanningen of zo waar jij niets van weet of niets aan kunt doen, en dat wordt dan ontlucht met een ontploffing. Ik denk dat je dat probleem ook zo als probleem moet gaan benoemen. Dit is de stap die ik nooit heb gedaan, maar achteraf wellicht wel had moeten doen. De ontploffingen geven aan dat er bij hem iets niet goed gaat, het schaadt jullie relatie (verschuil je niet achter de kinderen) en hemzelf, want in zo'n fase is hij niet zichzelf. Hij kan daarmee iets gaan doen, om te beginnen zelf nagaan waardoor hij 'volloopt' en mogelijk een gesprek met de huisarts hieraan wagen. In de rustige periode zou je dat serieus met hem kunnen bespreken. Mocht hij menen dat het allemaal zo erg niet is, dan zou je eventueel een keer een geluidsopname kunnen maken van een uitbarsting van hem. Ik weet nog steeds niet of iemand op zo'n moment zelf wel goed weet wat hij/zij dan doet. Gevoelsmatig denk ik dat het niet zo is, dat iemand er zelf geen controle over heeft. Maar ik kan niet in iemands binnenste kijken.

Tsjor

Ja, ik ken dat gedrag

Je leeft op een mijnenveld. Vaak is het gezellig, maar je weet dat die ontploffing er aan zal komen zodra je het niet met hem eens bent

Vervolgens komt de "silent treatment". Dat is een vorm van psychische mishandeling, wist je dat?

Net als de schuld geven aan jou. Heel fout.

Een psychiater kan daar een diagnose op plakken, ik laat het achterwege want ik ben geen psychiater en je schiet er toch niks mee op, want je verandert hem er niet mee. Je kunt hoogstens leren hoe je er mee om kunt gaan en vooral: waar voor jou de grens ligt.

Jij neemt een pilletje om te kalmeren, maar wat voor voorbeeld is zijn gedrag naar jullie kinderen? Zet maar een grote bek op, daar kom je toch wel mee weg. Geef een ander maar de schuld van jouw gedrag.

Ja, dit is herkenbaar. Toen ik eenmaal de knoop had doorgehakt na de zoveelste explosie (ze kwamen steeds vaker voor) en op mezelf woonde, drong het pas tot me door hoe ver hij over mijn grenzen was gegaan met zijn woede-uitbarstingen en hoe hij de kinderen beschadigd heeft. En dat er nog veel meer fout was in onze relatie, vanwege zijn gedrag en ook vanwege de manier waarop ik er mee om ben gegaan (dit gedrag pikken, me aan laten praten dat alles mijn schuld is en dat iedereen vindt dat hij gelijk heeft).

Dit is mishandeling. En misschien nog wel schadelijker dan een dreun in je gezicht, want blauwe plekken zijn zichtbaar bewijs en bij dit soort mishandeling zie je niks, en het is toch zo'n aardige man? (achteraf bleek mijn omgeving hem echt niet zo'n aardige man te vinden, maar dat hielden ze liever voor zichzelf)

Nu 15 jaar verder ervaar ik nog vaak de gevolgen van al die jaren en de kinderen ook. Enkele jaren na de scheiding ben ik ingestort toen het tot me door drong hoe bizar mijn leven in dat mijnenveld was geweest. EMDR en therapie heeft me wel geholpen, maar het blijft een periode waar ik met huiver aan terug denk. Hoe is het mogelijk dat ik me zo lang zo heb kunnen laten behandelen? Ik heb ook nooit meer een man in mijn leven willen hebben uit angst er weer in te trappen en mijn grenzen weer te laten overschrijden. Het single-zijn bevalt me uitstekend, ik hoef niet meer bang te zijn voor mijnenvelden!

Zijn gedrag zal niet veranderen. Het is immers jouw schuld in zijn beleving. Mogelijk wordt het erger in de toekomst. En misschien zit er nog wel meer scheef, wat jij nog niet ziet of wil zien omdat je het bedekt met "leuke lieve man, goede baan, mooi huis, perfecte plaatje, maar..."

Denk na of je op deze manier oud wil worden en wat dit zeer gestoorde gedrag (want dat is het) en jouw reactie (pilletje sslikken, paniek) voor voorbeeld is voor je kinderen (die volgens jou op eieren lopen).

Een relatie waarin je kalmeringstabletten moet slikken is niet gezond.

Rosie

Heel herkenbaar wat te schrijft. Bij mij kwam de grootste klap ook pas na 5 jaar, toen ik besefte wat ik me had laten aandoen. En zoveel schaamte dat ik dat allemaal had laten gebeuren. Het was ook wel frequenter dan twee keer per jaar, op het laatst zelfs dagelijks, en als je erin zit en zo langdurig ‘gehersenspoeld’ bent, besef je ook niet meer dat het eigenlijk een ontoelaatbare situatie is.

Slecht gedrag

Slecht gedrag is slecht gedrag. Het is zaak om het open te gooien. Mijn exman kon nogal drama maken en natuurlijk had ik het gedaan, maar dan belde ik mijn vader als het uit de hand begon te lopen. Later ging ik weg met de kinderen, en kwam pas terug als hij wat bedaard was, tot we helemaal weggingen.
Overigens had ik in die tijd gesprekken bij de vrouwenhulpverlening, soort VT. Maar dan zonder dat ze meteen in de houding stonden om je kinderen weg te halen. Ik heb er veel aan gehad.
Tot mijn spijt is er dan wel een omgangsregeling en die hebben we zo goed mogelijk doorgemaakt, soms was de wijkrechercheur erbij betrokken, of ze trokken op met vrienden en familie, maar beide kinderen hebben er nog wel de naweeën van.
Dochter krijgt EMDR, zoon denkt dat hij het zelf beter kan verwerken samen met vrienden en boeken lezen en websites.

Dat je wel weet dat niet iedereen 'goed' is, maar als je er mee te maken krijgt overvalt het je toch nog.

Mindfulnesstraining

Misschien zou een mindfulnesstraining je versterken in het herkennen van het pleasen en hoe dat te stoppen.
Zelf heb ik veel baat gehad aan een training van enkele maanden. Het leerde mij hoe ik meer bij mijzelf stil kon staan.
Dit gaf mij meer rust en vertrouwen op hectische momenten waar ik voorheen juist geneigd was aangesproken te voelen.
Ik ben door de training ook een paar keer flink uit mijn slof geschoten. Dat had man niet verwacht. Mindfulness draagt ook bij aan het opkomen voor je eigenwaarde.

Ps het verbaast mij verder dat een dergelijke uitbarsting maar een enkele keer per jaar zich voordoet. Aan de andere kant is er dan nog een ruimte voor hem om in te zien dat hij bij jou geen respons meer krijgt, omdat het pleasen passé is.
Hou veel van jezelf, in goede tijden en mindere tijden.

Mmm..

Er is hierboven al veel goeds gezegd. Zoals iemand schreef 'een psychiater kon hier wel iets mee'.. ja dat denk ik ook! Helaas heb ik ook persoonlijk ervaring. En wat mij opvalt aan jouw verhaal:

- ' Ik ben niet met iets eens en spreek hem daarop aan. Dat knalt dan. Dus ik doe dat zo weinig mogelijk.' Dat schrijf je. Betekent dat dat je maar die 2x per jaar je eigen mening uit spreekt en voor de rest doet wat hij zegt? Constant op eieren loopt om hem maar niet te ergeren - en weer zo'n bui uit te lokken?
- De oudste neemt het voor je op. Wat doe jij zelf dan? Schreeuw je terug? Of laat je je 'stom' in een hoek schreeuwen? Houdt hij pas op als jij huilt?
- Hoe is jullie relatie de rest van de tijd? Gelijkwaardig? Perfect plaatje tot aan de voordeur.. maar wat gebeurd daar achter?

Ik heb, in mijn tijd, veel tips gelezen. De meeste in de categorie 'geef ferm aan dat je dit gedrag niet accepteert en dat hij weg moet om eerst af te koelen, dat je daarna verder praat'. En ja, in een normale ruzie - waarbij de een explosiever is dan de ander - zal dat misschien werken. Maar ik had niet de maken met normale ruzies en jij denk ik ook niet! Geen haar op mijn hoofd die het in zich zou halen om man te vragen - te durven vragen - om weg te gaan. Ik was bang. En ik denk dat jij dat ook bent.

In de basis; je kunt hem en zijn gedrag niet veranderen, je kunt alleen je eigen gedrag veranderen. Als je daar het lef voor hebt. En als je niet wilt dat je kinderen onder de situatie gaan lijden zou ik daar wel mee beginnen! Raap als je moed bij elkaar en denk erom; blaffende honden bijten niet..

ja of?

Ik ben het eens met wat Paasei zegt maar wellicht kan je ook eerst dit proberen: dat je op een rustig moment hem mededeelt dat je te veel last hebt van dit soort buien en dat je wilt dat hij hulp zoekt. Niet in discussie gaan. Mededelen. Je zou het ook via de mail kunnen doen.

Herken het maar het kan ook ...

Ik herken een aantal dingen erg goed. Bij mij ook enige jaren dit gedrag gezien. Boos, uitschelden, dingen lagen aan mij. Ik naïef, te soft. Ook ik ging ontwijken, vergoedelijken etc. Want leuke man in goede perioden.

En nu komt het. Misschien moet je iets gaan checken. Niet leuk maar toch... ik kon het nl niet geloven. Maar was exact dat gedrag. Tip: Niet vragen maar uitzoeken, want je wil het ook niet geloven. Gebeurd bij anderen ... niet met jouw man natuurlijk. Want wat bleek uiteindelijk. Man hield en houdt van mij en wil mij niet kwijt maar bleek jarenlange affaire te hebben. Hij bleek eigenlijk heel erg zichzelf een kl##tzak te vinden. Schuldgevoel. Vastgelopen in Sex met ander. midlufecrisis. Uitte zich in dat gedrag. Maar nadat het uitkwam op zijn knieën. En het gedrag veranderde. Plus ik accepteer ook niks meer.
Stel keiharde grenzen hoe dan ook. Als je dat nog een keer doet dan (ga je week in hotel) oid. Goede tip van hierboven.

Dussss... Mijn tip:
Check eens zijn telefoon. Of Google geschiedenis. Gedane boekingen op booming.com. of tel nr dat veel belt of gebeld wordt. Kan je er niet in vraag eens of je ff zijn internet op phone mag gebruiken. Ontwijkend gedrag: alarmbellen. . Ik hoop het niet maar ik dacht ook dat we een top relatie hadden.

Hoe dan ook: jij en kinderen verdienen geen woedende uitbarstingen. Neem actie om het te stoppen aub.

Sterkte

Kwam me bekend voor

Ik heb meestal niet zo'n goed geheugen, maar nu wist ik dat ik iets vergelijkbaars had gelezen. Kan dat Vrouw45? Toen had diegene een bloemennaam.

Als jij dat was, heb je kennelijk vaker de behoefte aan een moment om van je af te schrijven. Was je het niet, dan ook en ik snap dat. Het helpt om je gedachten onder woorden te brengen en werkt als een soort filter. Wat is na al dat schrijven overgebleven van de warboel in je hoofd?

Ik vind het niet normaal dat je man deze woedebommen een paar keer per jaar op jullie gezin laat vallen. Jij verdient dat niet en het is schadelijk voor jullie kinderen.

Als je man weer in goede doen is, zou je kunnen vragen wat hij zelf van die buien vindt. En meedelen dat je vindt dat hij daar hulp voor moet zoeken, omwille van de kinderen en omdat jij het niet langer accepteert. De grens is bereikt.

Ben je als het moet financieel onafhankelijk? Of kan hij je "chanteren", omdat je van zijn geld "moet" leven?

Ben je bang voor fysiek geweld?

Herkenbaar ja

Ik had zo'n man. Ik denk dat als de frequentie bij twee keer per jaar was gebleven, ik ook (in ieder geval langer) bij hem was gebleven. Bij ons ging dat niet meer omdat het steeds vaker gebeurde en hij steeds agressiever werd.
Ik herken ook de enorme ontregeling, die jij bestrijdt met kalmeringsmiddelen. Ik raakte helemaal gedesoriënteerd en wat jij treffend beschrijft als 'ontredderd' door dit soort confrontaties. Ik kwam niet eens op het idee naar de huisarts te gaan voor medicatie daarvoor. Achteraf jammer want ik zie er, in tegenstelling van anderen, wel degelijk het voordeel van om jezelf daar niet in te laten wegzakken.

Het is moeilijk om een heel leven samen op te geven voor iets wat twee keer per jaar gebeurt, hoe heftig ook. Achteraf zie ik wel dat die voorvallen, die dus ogenschijnlijk incidenten waren, wel degelijk ook doorliepen in het dagelijks leven. Mijn ex was gefrustreerd over zichzelf en zijn leven. Hij had idealen en ambities die hij niet kon verwezenlijken en hij vond in toenemende mate dat het aan mij lag dat dat niet lukte. Hij had vergaande ideeën over wat ik zou moeten doen om te laten zien dat ik achter hem stond. Denk 'als koppel een bedrijf runnen' terwijl ik dat niet zag zitten. Hij was heel dwingend, juist in zijn idealisme. Doordat ik evengoed zijn idealen wel grotendeels deelde, duurde het lang voordat ik zag dat het niet de bedoeling was dat ik onafhankelijk was. Tegen die tijd was onze relatie allang in een oorlogsgebied veranderd en kon ik er ook niet meer omheen. Ook hij sleepte er in zijn woede uiteindelijk álles bij wat hij maar kon verzinnen om mij zwart te maken.

Ik vind dat je heel helder de situatie beschrijft. Zijn gedrag is 'slecht', zoals AnneJ dat benoemt. Het gevaarlijke zit erin dat het jou conditioneert. Dat kan bijna niet anders. Je houdt je zolang mogelijk in om te proberen dit te voorkomen. Maar dát is de belangrijkste schade in jullie relatie, dat jij jezelf inperkt om hem niet boos te maken. Dat hij jou de schuld geeft als je probeert te bespreken wat voor effect zijn slechte emotieregulatie en agressie op jou en jullie gezin heeft, is ook slecht gedrag. Dat maakt het eigenlijk onmogelijk om een fatsoenlijke relatie te hebben waarin beide partners verantwoordelijkheid dragen voor het eigen gedrag en fouten kunnen toegeven en herstellen. Je wordt de prullenbak van de ander. Mijn ex drukte dat uit als "Ik moet toch ergens mezelf kunnen zijn". Ik ging daar lang in mee omdat ik het ergens ook nog snapte. Maar daarmee liet ik hem keer op keer over mijn grenzen gaan en gaf ik ook te weinig signalen dat hij naar andere mogelijkheden moest zoeken om zijn frustratie kwijt te raken. Let wel: ik hield niet mijn mond. Verbaal gaf ik vaak genoeg mijn grens aan: "Dit is onacceptabel". Maar wat ik niet deed was resoluut laten zien dat ik het daadwerkelijk niet accepteerde door de communicatie onmiddellijk stil te leggen als hij zo tegen mij begon. Ik ging de discussie aan. Ik wilde gelijk krijgen van hem in plaats van mijn gelijk (dat ik er recht op had van slecht gedrag verschoond te blijven) in de praktijk te brengen. Dat vind ik achteraf mijn grootste fout, dat ik zulke gemengde signalen bleef afgeven, het gesoebat, het eindeloos proberen uit te leggen, discussiëren, hem proberen te overtuigen. Juist ín dat soort interactie krijgt de ander de mogelijkheid om zijn frustratie te lozen. Daarmee speel je de rol van prullenbak voor zijn emoties. Het was overigens ook best moeilijk om daar uiteindelijk mee te stoppen want er zat best wat dreiging in die dwingendheid. Ik was bang voor wat hij zou gaan doen als ik afhaakte. Ergens voel je de dreiging van die spanningsopbouw en ben je ook bang voor waar zich dat in zal gaan manifesteren. Als hij de grens echt niet tegenkomt in zichzelf, wat gebeurt er dan? Dat vond ik ook echt heel akelig, om zo te leven. Dat is niet zomaar opgelost. Ik vind dit ook één van de meest onbegrepen aspecten van samenleven met een agressieve partner. Mensen kunnen heel gemakkelijk zeggen: dan ga je toch gewoon weg! Maar de partner heeft in jou de angst geplant dat er verschrikkelijke dingen gebeuren als je het waagt om de status quo te doorbreken. En hoewel het vaak niet gebeurt, gebeurt het soms ook wél. En daarmee hou je jezelf op je plek. Ik heb bijvoorbeeld ook écht de angst gevoeld dat hij onze kinderen wat zou aandoen. Gek genoeg was de bevestiging van iemand die hem goed kende dat hij zich dat kon voorstellen voor mij een enorme opluchting.

Nou ja, ik weet natuurlijk niet hoe het precies bij jullie gaat. Ik tik maar een eind weg over hoe ik het heb ervaren, omdat je om herkenning vroeg. Ik heb ook veel herkenning gevonden in informatie over narcistisch gedrag, emotionele manipulatie en borderline. Ik plak geen diagnose op mijn ex. Ik hoef iemand geen narcist of borderliner te noemen om wel te zien dat hij narcistisch, grenzeloos gedrag vertoont. Door dat gedrag beschreven te zien, patronen die je zelf meemaakt te herkennen, ga je je realiseren dat het echt niet normaal is. En ook hoe je er zelf keer op keer instinkt. Een bron die hier vaker wordt gegeven is Little Shaman, op Youtube. Ik luister daar ook wel eens naar Les Carter. En als je van verhalen houdt, lees dan het boek van Arielle Veerman, over haar relatie met Joost Zwagerman.

Zoals ik al zei vind ik die kalmeringsmiddelen best een slim idee. Om ervoor te zorgen dat je niet wegzakt in de emotionele drek. Maar als ik je dan toch één tip zou mogen geven: gebruik de kalmte die je daarmee behoudt om helderheid te scheppen over wat wat er aan de hand is en over de grenzen die je per se wil trekken en hoe je dat kunt doen. Gebruik ze niet om jezelf in dezelfde positie te houden.

Shosha

Haarscherpe analyse van je eigen situatie. Knap.
Inderdaad moest ik halverwege je verhaal al aan Arièlle Veerman denken.
Ik ben ook een fan van de LIttle Shaman, compassievol en scherp.
Les Carter vind ik een schat en ook to the point met zijn lijstjes.

Ik hoop dat ts iets aan je verhaal heeft

Vrouw45

Je wilde geen tips. En toch gebeurt dat.
Bedenk dat dat komt omdat mensen wellicht schrikken van je verhaal, het niet normaal vinden. Of herkenning vinden doordat ze het zelf hebben meegemaakt en eruit zijn geklommen.
Je zegt dat er ook veel fijne dingen zijn en het is belangrijk dat ook te blijven zien. Niet ten koste van jezelf evenwel. Het geeft wel meer kans misschien op er samen uitkomen. Ik hoop dat je stappen kunt zetten die jullie allemaal deugd doen

Zelf weglopen

Ik las bij Paasei nog het stukje over 'niet durven vragen of de ander wil weggaan om af te koelen'. Zelfs als je dat wél doet, werkt dat waarschijnlijk niet. Ik eiste heel vaak op hoge poten dat mijn man wegging om af te koelen maar als hij daar geen trek in had, deed hij dat natuurlijk gewoon niet. Ik was koppig en vond het oneerlijk als ik zelf weg zou moeten gaan want, zo vond ik, het was niet mijn schuld. Hij moest de verantwoordelijkheid maar nemen, dat moest hij maar eens gaan inzien. Ik vond ook dat ik hem het signaal gaf dat hij gelijk had of dat hij had gewonnen, als ik weg zou lopen. Dat vind ik achteraf wat 'domme' gedachten. Het heeft niks te maken met wiens schuld het is. Het gaat gewoon over wat je wel en niet voor jezelf accepteert aan gedrag en daarnaar handelen. Je hebt geen controle over de ander en zult dat nooit krijgen. Als ik het serieus meen dat ik bepaald gedrag niet wil ondergaan, zal ik daarnaar moeten handelen en mij aan de situatie moeten onttrekken. En ook situaties zo inrichten dat er minder ruimte is voor wangedrag. Ik heb dat pas geleerd na de scheiding, bijvoorbeeld door nooit meer gesprekken aan te gaan over lastige onderwerpen. Ik handel alles per email af. Als ex iets bij mij aankaart zeg ik zonder verdere plichtplegingen: zet maar op de mail dan kijk ik ernaar. Voor mezelf heb ik een keiharde regel ingesteld: als er in zo'n mail iets staat waar mijn adrenalinepeil van stijgt, gaat de mail dicht en kijk ik er pas na een nacht goed slapen nog een keer naar. Open ik de mail de volgende dag en raak ik dan nóg opgewonden? Wacht ik nog een dag, net zo lang tot mijn opgefokte gevoel gezakt is. Bij ons heeft dat veel rust in de situatie gebracht. Ik zie nog steeds wel dingen smeulen bij hem maar ik wakker dat vuurtje niet meer aan. Het kan me ook oprecht niet meer schelen hoe hij over mij denkt of hoeveel schuld hij denkt dat ik heb aan zijn ongeluk. Dat is zijn probleem geworden.

Als je bij elkaar in huis woont, is het moeilijker om die afstand te creëren. Het hangt er dan van af of de ander het accepteert als je weigert om ontsporende 'gesprekken' voort te zetten. Daar zit de echte lakmoesproef voor mij: accepteert de ander het als je je in je eigen ruimte terugtrekt en benut die persoon die stap om zelf ook tot rust te komen? Is dit herhaaldelijk niet het geval, accepteert hij na enige 'oefening' (van beide kanten!) niet het doorbreken van het patroon en voert hij de agressie dan juist op? Dan is de kans op een structurele oplossing nihil en is de lastige keuze of je gaat voor houtje touwtje strategieën om er twee keer per jaar zo goed mogelijk doorheen te komen of dat je principieel kiest voor het beëindigen van deze relatie.

mijn man 1x

mijn man heeft iets dergelijks 1x gehad, ging om iets super piet luttigs.
ik heb dagen niets tegen hem gezegd.
op een gegeven moment kwam hij bij me, kijken of ik nog eens iets zou zeggen.
toen zei ik: als je dit nog 1x doet, ben ik bij je weg.
nooit meer gebeurt.

Bertje

Na dágen pas?

silent treatment

Ik ben er niet erg voor met dezelfde dingen de ander te bestoken, omdat het dan een machtsstrijd wordt. Zoals het voorbeeld van Bertje.

Aan de andere kant maakt haar voorbeeld wel duidelijk dat als je aan sommige mensen even je tanden laat zien, zodat ze voelen aan welke genade ze zijn overgeleverd, dat ze dan inbinden.

Ja het is even een machtsstrijd. En soms denk ik: Maar dat is het toch. En als je niet reageert ook. Of als je pillen neemt, je inhoudt en dagen op eieren loopt. Want je wilt het spel niet spelen maar je bent toch de verliezer. en de ander gaat lekker door
Soms helpt je niet laten intimideren en eens flink kwaad worden wellicht beter.

Ik denk wel dat het het beste werkt als het een eerste reactie is, zoals bij Bertje. Anders heeft de ander al door alle gepasseerde stations, de upperhand gekregen.

Ik had zo'n moeder

Mijn moeder kon dit ook. twee keer per jaar volledig uit haar plaat gaan, mijn vader deugde in niets, en helemaal schelden. Dan een paar dagen volledige stilte en niets was goed. En dan verdween het weer langzaam.
Het gevolg? Meerdere sinterklaasfeesten verpest omdat zij het niet nodig vond om cadeau's van hem aan te nemen, ook al was het een heel doordacht iets wat ze eigenlijk nodig had. En ook aan kerst of andere feestdagen heb ik geen leuke herinneringen.

Wat ik wel nog ervaar? Dat ik altijd op eieren liep. Want wie weet deed ík wel eens iets wat haar tot uitbarsten deed komen. Nu weet ik dat het niet zo is. dat wist ik als kind niet. Het heeft me gemaakt tot iemand die alles deed om maar ruzies te voorkomen. Conflictmijdend, slecht nee zeggen. Het heeft me echt behoorlijk wat therapie en burn-out achtige klachten gekost om daarmee om te gaan. Nu ik bijna in de overgang ben, kan ik zeggen dat ik het achter me heb gelaten.

Kern van het verhaal: wat jij ermee doet maakt me niet uit, maar voor je kinderen is dit een giftige omgeving. Dat je oudste nu al op eieren loopt, moet voor jou een hele grote rode vlag zijn. Niet dat jíj je gedrag moet veranderen, zodat hij het niet meer doet. Nee: hij moet leren dat dit niet kan, dat dit niet veilig is.

Hoe je hem dat duidelijk maakt? in elk geval niet door het te laten bestaan en zelf aan de tranquilizers te gaan. Maar een duidelijke boodschap afgeven dat je dit niet meer accepteert en hij hulp moet zoeken. Of gewoon weg te gaan, met je kinderen. Dat is niet "opgeven" of "verliezen", maar kiezen voor het beste.

Dat had mijn vader ook moeten doen, had me veel therapie sessies gescheeld.

Tot op zekere hoogte herkenbaar

Mijn moeder kon ook ontploffen. Maar bij haar uitte het zich meer in drama. Dreigen met zelfmoord. En dan dagen in bed gaan liggen en met niemand willen praten. En na een paar dagen draaide ze dan weer bij.
Voor ons als kinderen was dat natuurlijk minder heftig. Na de 8e keer dreigen neem je het niet meer serieus. Gewoon negeren, dan waaide het wel weer over. Voor jouw kinderen is het anders, veel bedreigender. Ze moeten jou verdedigen. Dat is niet wat je wil voor opgroeiende kinderen. Je zult echt je man duidelijk moeten maken dat dit gedrag niet acceptabel is. Het zal heel moeilijk worden om dit nu alsnog om te buigen. Maar je moet zeker een poging wagen.

Ik zou op een rustig moment tegen je man zeggen dat het gedrag dat hij dan vertoont schadelijk is voor de kinderen. Weet hij dat je kalmeringsmiddelen slikt? Zo nee, zeg hem dat dan. Misschien is dat een boodschap die hij begrijpt. Lijkt me dat je als man je toch eens achter je oren krabbelt als je vrouw aan de kalmeringsmiddelen moet vanwege jouw korte lontje... En je kondigt nu al aan hoe je gaat reageren bij een volgende keer. En dat is: aangeven dat hij weer de verkeerde kant op gaat, en als hij niet inbindt: kinderen meenemen en weggaan. Boek een hotel, logeer bij je ouders of de buren of een vriendin, maakt niet uit, maar ga. En ik zou dan aan degene waar je verblijft duidelijk maken waarom je daar bent. Van tevoren al. Ik neem aan dat je man zich dan kapot schaamt voor zijn gedrag, en dat hij dus hopelijk het zo ver niet zal laten komen.

Ik snap je gevoel, je ontreddering, en je behoefte om aan die verwarring te ontkomen. Maar het is géén normale situatie, het geeft aan hoe beangstigend je man in zo'n episode is. Voor jou en voor je kinderen.

Bovendien zou ik in zo'n gesprek met je man doorvragen over de opbouw en de aanleiding. Wat is het dat er in de loop van half jaar voor zorgt dat hij zo over de rooie gaat? En als hij dat bij jou niet kwijt kan, misschien omdat hij het zelf niet weet, misschien omdat hij niet weet hoe hij erover kan praten, dan kun je via de huisarts professionele hulp regelen. Voor hem liefst, maar misschien is het voor jou ook wel zinvol om handvaten te krijgen om hiermee om te gaan. Misschien is dit ook wel iets om mee in relatietherapie te gaan. In ieder geval denk ik dat jij jouw gedrag zult moeten wijzigen. Als jij anders doet, zal hij daarop reageren. Hopelijk een positieve reactie...

houding

Wat ik me dan afvraag: wat voor houding moet je dan eigenlijk hebben tijdens zo'n ruzie?
Het is wel duidelijk dat hij zich op jou afreageert maar dat dit Niets met jou te maken heeft en dat Hij zelf een probleem heeft, waar Hij wat aan moet doen, wil je bij hem blijven. Hoe kom je aan die rustgevende middelen? Toch niet van de huisarts hoop ik?
Jij zal dit patroon moeten vertellen, precies zoals je het hier opschrijft. Erover praten op een moment dat hij rustig is., De bal ligt bij hem.

lang gewacht

Ik heb lang gewacht om deze reactie te schrijven. Vooral omdat ik je niet ongerust wil maken Vrouw45. Mijn man had ook woedeuitbarstingen, en ik raakt daar ook erg van in paniek. Hij ging ver over mijn grenzen heen, en ik protesteerde flink. Dat je hier exact opschrijft wat hij zegt tegen je, al die verwensingen, dat heb ik nooit durven doen. Ik schaamde me kapot. Dat hij keihard HOERRRRRR!!!! riep als ik langs de tv liep en ik zijn beeld even blokkeerde. Ik durf eigenlijk nu pas te vertellen, stukje bij beetje wat er allemaal gebeurt is. Het heeft diepe wonden achter gelaten. Wonden die ik niet kon laten zien omdat de buitenwereld mij niet geloofde. Zo'n aardige spontane man, leraar, geliefd bij alle leerlingen, en graag geziene gast. Ik zou t wel verzonnen hebben. Ik was toch een vlotte sterkte vrouw die haar woordje altijd klaar had?
Lastig werd dat de kinderen overtuigd werden door hem dat ik het probleem was. Ik triggerde hem. Als ik maar niet zo'n K*Twijf was, dan hoefde hij niet zo te doen. Mijn kinderen zijn naar de psycholoog gebracht zonder mijn toestemming om te praten over hun moeilijke moeder, over mij dus. We waren toen al uit elkaar, en nee dat mag niet, maar t gebeurde toch. Het heeft heel lang geduurd voor ik kon geloven dat ik zelf keuzes mocht maken in het leven. Ik ben heel lang geleefd.
De opmerking 'blaffende honden bijten niet' vind ik geen goed advies. Ik dacht dat ook altijd, tot ik op mijn strepen ging staan en mijn grens aangaf: ik ga NIET mijn bedrijf aan zijn moeder geven, en als zij vind dat zij in haar recht staat, dan hoeft zij niet meer binnen te komen hier. Toen is hij zo geflipt, dat hij me heeft proberen te wurgen. Zo erg beet die blaffende hond dus. Ik heb het licht aan het einde van de tunnel gezien. Dit was t dus dacht ik toen, zo ga ik de wereld uit.
Lieve vrouw45, dit is zeer schadelijk voor jou en ook voor jouw kinderen. Mijn kinderen hebben nooit een keuze tegen hun vader durven maken. Want ze hadden gezien wat er gebeurt als je doet wat je vader niet wil. Ze hebben ervoor gekozen bij hun vader te gaan wonen. Ik zie de schade, voel hun pijn, maar kan er niets aan doen. Ze willen t niet zien, of over praten. Dit gedrag is meer dan iets wat op te lossen is met even rustig praten als hij weer kalm is. Iemand die zo ver over jouw grenzen heen gaat, is niet geinteresseerd in jouw welbevinden. Hij is uit om jou te onderdrukken. Geef nooit toe dat je kalmeringstabletten slikt, want straks ben jij de 'verslaafde moeder' die niet voor haar kinderen kan zorgen. Maak je plan, bereid je vlucht voor, en betrek hem niet in je plan. Het kan je anders duur komen te staan. Vertrek met stille trom.
Vrouw45, dit is misschien een ander antwoord dan je hierboven ziet, maar ik heb dit ook meegemaakt en t werd steeds erger. Ik mocht niet weg bij de woedeuitbarstingen en hij ging ook niet weg, ik MOEST het ondergaan en ik kon niet meer. Na 20 jaar praten en sussen en mijzelf aanpassen was er niets veranderd aan zijn gedrag. Hoe lang wil jij dit nog? Hoe lang kun je dit nog?

Gradaties

Je hebt natuurlijk gradaties van ernst in impact op het hele gezin. De situatie van Doenja valt onder zeer ernstig. Maar hoe is dat bij jezelf? Je in het algemeen.

Het is dénk ik de kunst om even tijd te nemen om er met de ogen van een buitenstaander naar te kijken. Hoe zou je het vinden als deze situatie bij je zus, broer, vriend of vriendin bestaat? Welk advies zou je geven? Dat lost het nog niet op, maar het kan een begin zijn.

Ik weet dat er meer aan de hand kan zijn dan dat dit soort gedrag voortkomt uit simpelweg onaangename karaktereigenschappen. Sinds ik meer in contact sta met partners van mensen met NAH (niet aangeboren hersenletsel) weet ik dat er heel wat voordeuren zijn waarachter het minder gezellig is dan je zou wensen. En veel van deze mensen voelen zich daarin klemgezet. De partner heeft niet gekozen voor die karakterverandering, maar ondertussen is het wel een ander mens geworden. Mijn situatie valt vaak in het niet bij wat ik lees. Ik vind het erg sneu en soms moeilijk om te zien hoe iemand zelf eigenlijk verpietert door tekort aan normaal contact met de eigen man of vrouw. Omdat ik het wel een beetje herken, begrijp ik het en snap ik het dilemma.
Als dit aan de hand is merk je dat de "gezonde" partner uitgaat van in voor en tegenspoed en daarmee worstelt. Hulp zoeken is moeilijk, want dat voelt als je partner in de steek laten en geef je toe dat het zo niet werkt

Als er geen duidelijke medische oorzaak is voor bruut gedrag als tekeergaan, vernederen, met spullen gooien, zelfs slaan, zou je denken dat het simpeler kan zijn, je laat dan geen "patiënt " vallen door hulp te zoeken of weg te gaan, maar zo werkt dat niet. Angst voor het "maar de kinderen en wat dan??" speelt enorm mee. Dus sukkel je maar weer door. En de jaren gaan voorbij... Jaren van "Ik ben mezelf niet en ben dat nooit geweest." (Acda en De Munnik).

Ik heb voor nu een gek advies, die ik wel vaker geef. Denk terug aan de tijd waarin je gelukkig met hem of haar was. Wat trok je aan? Over een aantal jaren zijn de kinderen het huis uit. Je denkt nu aan de situatie dat je samen verder gaat. Hoe bevalt dat beeld je? Kijk je daar naar uit? Hè gezellig! Samen thuis, op stap, doen wat júllie leuk vinden...? Is je antwoord ja, dan moet je nu stappen nemen om het tij te keren. Is het nee, dan weet je zelf al wat je eigenlijk beter kunt doen.

Vrouw45

Hoe is het nu met je?

Herkenbaar

Lang getwijfeld of ik dit zou doen, maar ik wil toch ook even wat delen (even anoniem vanwege de herkenbaarheid).
(LANG VERHAAL!)

Ik merk dat ik het ook erg lastig vind. Ook mijn man kan soms buitensporig boos worden naar mijn mening. Zelf vindt hij van niet en hij vindt ook altijd dat hij daartoe 'het recht heeft' en 'als ik dat zo doe, dan doe ik dat'.

Voorbeeld:
Regelmatig is de aanleiding dat een van onze (puber)kinderen iets doet wat hem niet bevalt, niet luistert of grote mond geeft oid, of zit te schelden/vloeken bij het gamen wat wij niet willen hebben. Bij dat laatste: wij waarschuwen regelmatig dat ze moeten ophouden met schelden en vloeken en op hun taal moeten letten, anders gaat de PS weg. Echter; ze leren dit maar niet af. Soms gaat het een poosje redelijk goed. Ik weet (en lees ook) dat dit bij veel pubers gebeurd dat ze zitten te schelden achter dat ding. Waarmee ik niet wil zeggen dat ik het goedkeur, maar ik weet dus dat het niet alleen bij ons zo zal zijn. Het is kennelijk iets van nu, dat schelden bij gamen. En vroeger hadden wij ook geen PS met dat soort spellen, dus je kunt het ook niet vergelijken met onze jeugd. Trouwens: de PS staat in onze woonkamer en kan niet elders staan.

Een poos geleden was het dus weer zover. Na een paar waarschuwingen aan kind, ontploft mijn man gewoon. Pakt PS 4 af, en is gewoon woest. Dat hij het zat is en ohhh man... Niet 'gewoon' boos meer, maar op een zodanige manier dat ik er bang van word. Ik sta dan te trillen, zeg maar niets meer, want elk woord verkeerd maakt hem nog kwaaier. En ik moest niet wagen om te zeggen dat het nu allemaal aan hem lag, want dan vertrok ie en kwam ie niet meer terug. Het lag aan de kinderen, die moeten normaal doen. Dus ik houd mijn mond maar, voordat hij echt vertrekt.

Herhaaldelijk heb ik mijn man duidelijk geprobeerd te maken dat het mij er niet om gaat dat hij de kinderen niet terecht mag wijzen of boos mag worden en er zeker iets van mag zeggen, maar dat de manier waarop hij dat doet, mij niet aanstaat. Het is naar mijn beleving agressief te noemen, hij heeft ook al eens de bank opgetild en hard weer laten vallen, het lijkt alsof hij dan een waas voor ogen heeft.
Hij is niet voor rede vatbaar, en vindt dat het allemaal niet aan hem ligt. Als de kinderen gewoon luisteren en ophouden met dat gescheld (als voorbeeld), dan hoeft hij niet boos te worden. Als ik daarbij aankaart dat het nog steeds kinderen zijn (ook al zijn ze pubers) en wij het goede voorbeeld moeten geven, komt dat niet binnen. Als ik zeg dat ik het gescheld ook niet goedkeur, maar wél weet dat het op andere plaatsen ook zo gaat, dan neem ik het altijd maar weer voor de kinderen op, vindt hij. Hij heeft ook al weleens gedreigd dat hij weggaat, wil stoppen met ons etc, want wij zitten niet op één lijn en ik neem het altijd maar voor de kinderen op (wat niet waar is, ik ga er alleen anders mee om, minder heftig, maar ik zeg er ook zeker boos wat van en pak ook weleens de PS af).Maar niet zoals hij dan tekeer gaat.
Als ik dan later eens vraag of hij niet meer van me houdt en echt onze relatie op het spel wil zetten, is dat weer niet het geval. Ik zeg dan ook dat het mij verdrietig maakt, dat hij dan telkens dreigt te vertrekken. Leuk joh, om dat te horen.

Ik vind het lastig. Als ik later zeg dat ik het zo jammer vind dat het zo moet gaan en hem laat weten dat het mij wel raakt als hij zo doet. Ik vind het gewoon niet nodig, om zó buitensporig boos te doen.
Het gebeurt enkele malen per jaar en dan lig ik weer verdrietig in bed. Heb ook al wel eens gezegd dat ik het zo niet meer wil en dat hij zijn boosheid moet leren beheersen, maar ja... wat moet ik doen ? In therapie wil hij niet, want waarom moet hij veranderen; laat de kinderen het maar eens leren en gewoon normaal doen! Als ik zeg dat dit geen voorbeeld is voor de kinderen, dan is hij of stil of hij zegt 'dan is dat maar zo'. Zulke reacties dus.
Soms kom ik er ook gewoon maar niet meer op terug. Laat maar even overwaaien, een paar dagen later is de snijdende sfeer dan ook wel weer verdwenen. Hij komt er zelf trouwens nooit op terug.

In de periodes dat er niks aan de hand is, hebben we het gewoon leuk en gezellig en zijn we verder een doorsnee gezin. Dan gaat alles gewoon zijn gangetje en reilt en zeilt het gewoon lekker door. Is mijn man de leuke lieve echtgenoot. Dan ben ik ook gewoon gelukkig met mijn leventje.
Maar op de momenten dat het wél weer eens gebeurd, dan weet ik het niet meer. Wil ik zo verder? Of kan ik hiermee leven, met die paar keer per jaar, hoewel ik geen goed voorbeeld vindt voor de kinderen. Aan de andere kant; in elk gezin zal het wel eens een keer knallen. Alleen: tot hoe ver laat je het gaan? Wat is het me waard? Ik weet het niet. Van die warrige gedachten zijn dat.

Ik wil ook niet scheiden, geef echt wel om hem en wil mijn kinderen gewoon een jeugd met vader én moeder bieden en een zoveel mogelijke stabiele thuissituatie. Ik heb niet de indruk dat ze er onder lijden ofzo. Ze beloven wel beterschap, halen dan hun schouders op en gaan verder met hun leven.
Daarnaast ben ik ook bang voor de eventuele gevolgen áls ik zou scheiden. Nu hebben we het financieel goed door twee inkomens, lage hypotheek en kunnen we een fijn leven leiden, leuke dingen doen en de kinderen bijna alles geven wat ze nodig hebben. Dat vind ik ook belangrijk. Ik heb niet mijn leven lang tot nu toe hard gespaard om wat spaargeld te hebben wat ik bij scheiding zou moeten halveren en maar zien hoe ik verder leef.
Daarnaast heb ik geen vriendinnen bij wie ik terecht kan en die mij bij evt scheiding helpen. Ik heb een paar kennissen met wie ik weleens een kopje koffie drink, maar dat is het wel. Daar bespreek ik dit uiteraard niet mee, dat is allemaal oppervlakkig en koetjes en kalfjes. Ik voel me nu niet eenzaam hoor, heb het met die kennissen, mijn zus, mijn werk en mijn gezin en gewoon een tevreden leven. Maar áls ik zou scheiden dan sta ik toch wel voornamelijk alleen.Ik mis het gewoon soms wel om hier eens met iemand over te praten, zoals dikke vriendinnen dat doen waarmee je vertrouwenszaken kunt delen.

Dus lucht ik hier maar even mijn hart, in dit topic, waar ik veel herkenning vind.
Wat ik nu moet? Geen idee.
Dit gedrag van mijn man maar accepteren als onderdeel van mijn leven? Wel op blijven aanspreken maar dat is het. Verder negeren en weer door, een paar dagen later is het wel weer overgewaaid en is alles weer normaal. Slikken en doorgaan maar? Tsjaa.... ik weet het gewoon soms niet meer.

echt

Ik zit me hier plaatsvervangend kwaad te maken over weer een verhaal over een man/ vader die dit gedrag vertoont: "Hij is niet voor rede vatbaar, en vindt dat het allemaal niet aan hem ligt. en Zelf vindt hij van niet en hij vindt ook altijd dat hij daartoe 'het recht heeft' en 'als ik dat zo doe, dan doe ik dat'."
en dan daarnaast nog: "Heb ook al wel eens gezegd dat ik het zo niet meer wil en dat hij zijn boosheid moet leren beheersen, maar ja... wat moet ik doen ? In therapie wil hij niet, want waarom moet hij veranderen"

Ik ik vind het heel goed dat je het opneemt voor de kinderen zeker als je erbij zegt: " ik keur niet goed dat jullie dit gedrag vertonen maar de kwaadheid van je vader sta ik niet achter' want dit is schadelijk voor de kinderen.

Oh hij wil dan weg? Ik denk dan 'nou dan ga je toch' maar begrijp dat je dan misschien het kind met het badwater weggooit.

Maar ik zou wel veel meer grenzen stellen: we gaan in systeem therapie, want dit is niet goed voor de kinderen.

Neem het eens op

en laat het hem op een moment dat hij gekalmeerd is zien. Als hij echt 'een rood waas' voor zijn ogen heeft zal hij zich misschien niet realiseren wat hij doet en zegt. Hem daar later mee confronteren kan dan helpen.
Ik zou, net als Mark, meer de kant van je kinderen kiezen. Spreek met ze af dat je een volgende keer met zijn allen de kamer verlaat. Gewoon kinderen naar hun eigen kamer en als jij geen eigen kamer hebt misschien even een blokje om of naar een vriendin. Met de boodschap: koel jij maar even in je eentje af, dan hebben we het er straks nog wel over. En geef hem voor Sinterklaas een goed boek over de werking van het puberbrein cadeau. Ze doen juist helemaal normaal, ze volgen precies het handboek 'Hoe ben ik een goeie puber'.
En het is precies zoals je zegt: ze houden hun schouders op en gaan door met hun leven. Maar ondertussen krijgen ze wel de boodschap dat dit gedrag normaal is, en wellicht gaan ze het later ook zelf gebruiken. Wat je in je jeugd krijgt ingeprent is het makkelijkst om later in te zetten. Ook daarom is het belangrijk om hem te laten zien hoe hij op zo'n moment is.

Ik zou trouwens zulk verbaal en bedreigend agressief gedrag op zich misschien geen reden vinden om te scheiden, maar het feit dat hij totaal geen zelfinzicht lijkt te hebben, zich niks aantrekt van jouw pijn en verdriet, er zelf niet meer op terugkomt en het allemaal maar normaal vindt dat jij het accepteert, dát vindt ik enorme rode vlaggen. En dus wel reden om nog eens goed na te denken over je relatie.

En even praktisch

Geheel eens met de vorige bijdragen, Onzichtbaar. Aanvullende praktische tip: kijk even of het wenselijk is om te regelen dat je meer kunt gaan verdienen. Dan is het iets makkelijker om, als hij weer eens roept dat hij weggaat, te zeggen " uitstekend, laat even weten wanneer je je spullen komt ophalen".

Groeten,

Temet

Is dat echt zo, dat de Playstation perse in de woonkamer moet staan? Als jouw man zo flipt op het schelden dan zou ik dat ding werkelijk overal willen neerzetten om daar maar vanaf te zijn. Desnoods plant je hem in een schuur in de tuin, als ie maar weg is uit de woonkamer. Daar moeten mensen kunnen ontspannen en het is duidelijk dat jouw man dat niet kan onder gebliep en gescheld. Ook weer niet heel vreemd, vind ik eigenlijk.
Dus voordat je je huwelijk opzegt eerst maar eens goed nadenken over de vraag hoe je het leefbaar houdt voor iedereen. Wanneer jouw man zich gesteund voelt en begrepen door jou dan zal hij ook minder tekeer gaan tegen de kinderen.

Jutta

Ik vraag me ernstig af of de uitbarstingen komen doordat hij zich onvoldoende gesteund voelt. Is het niet gewoon omdat íets hem teveel wordt? Ik bedoel: nu zijn het de kinderen, maar als hij die niet hoort, is er dan niet wat anders waardoor hij ontploft?

En het blijft staan dat hij het kennelijk acceptabel vindt om zo onbeheerst te razen en tieren. Waarom? Wat zou hij ervan vinden als andere gezinsleden zichh zo gedroegen? Is dat ook ok?

Groeten,

Temet