Hel, deel 2 - vervolg Help, zit muurvast!

Moederziel

Vandaar mijn laatste zin: als beiden zich daarvoor inzetten.
In geval van pennenstreek, waar ik op doelde en waar ik het met stip niet volledig eens was, waar de kogel al door de kerk is lijkt me dat helemaal niet onmogelijk. Er is geen haat, ze wonen nog in 1 huis.
Als ze zich allebei inzetten is dat echt niet onmogelijk.

De man van pennenstreek is niet echt zwalkende meer, hij is eindelijk duidelijk.

Dat jouw kinderen het nu heel moeilijk hebben betekent niet dat ze het leven alleen nog maar traumatisch hoeven te ervaren. Een ouder kan ook sterven of er spelen andere vreselijke dingen. Maar dat houdt niet in dat je kinderen voorgoed kapot zijn en niet meer te maken of geen weg kunnen vinden om verder te gaan.
Het leven zit vol verdriet en afschuwelijke situaties waar ze per ongeluk, expres, op wat voor manier bij betrokken worden. Een mens is flexibeler dan men vaak inschat, gelukkig maar, anders was iedereen getraumatiseerd en kon niet meer door.

Sfeer in huis is bepalend

In mijn middelbare schooltijd, gaf een vriendin aan dat haar ouders gingen scheiden. Ze moest verhuizen maar was blij want ze was de ruzies zat. Mijn andere vriendin gaf aan dat haar ouders ook niet meer van elkaar hielden maar voor een stabiele basis van hun kinderen, bij elkaar bleven als een team. Mijn vriendin had veel respect voor haar ouders omdat ze dit zo volwassen oppakten. Ze hoefde die ellende die onze andere vriendin moest doormaken, niet mee te maken. Haar ouders stelden zich als broer en zus, tot de kinderen de deur uit waren.

Het kan dus wel. Maar het moet wel van twee kanten komen. Bij moederziel lijkt hier geen ruimte voor omdat haar man er zelf nog zo'n puinhoop van maakt. Bij Pennestreek daarentegen wel: die kunnen groeien tot een team dat hun kinderen op het hooste podium heeft staan. Tot die uitvliegen.

Dat

Dat is het..je kunt niet elk leed voorkomen. Ik zei ook: beide ouders. Dat is bij jou niet zo, dat is duidelijk, alleen kon jij dat niet voorkomen en die schuld van hem hoef jij niet te ervaren;je doet als moeder meer dan je best.

Ik ben niet kort door de bocht, jammer dat je dat zegt, dat prikt eerlijk gezegd. Ik had het in eerste instantie niet over jou zoals ik al zei.
En dat ik zeg dat de kinderen echt niet altijd getraumatiseerd/beschadigd...wat voor woord ook, zullen zijn was bedoeld als troost. Niet jouw schuld.. je man zijn schuld. Het leven is niet zwartwit, verdriet/omgaan met pijn evenmin want jij kan niets doen aan zijn zwakfe behalve er zijn voor hen.

Flanagan

Dat bedoel ik. Dat kan alleen als beiden meewerken en dat doet man van moederziel nu niet. Daardoor is de situatie anders.

Is ook zo

Ik heb jaren gemiddeld, geleefd tussen hoop en vrees, op weg naar het onvermijdelijke. Daarbij nog afstammen uit kringen waar scheiden not done is. Volhouden zul je.
Dat gun ik niemand.
Echt helemaal niemand.
Je kent de grote lijnen van mijn verhaal en bij het afscheid heb ik gezegd dat vanuit zijn kant dit geen enkele toekomstige partner dit mag worden aangedaan.
Eerlijkheid, openheid in communicatie is mijn nieuwe motto. Liever duidelijkheid dan dit.
Liever dealen met verdriet dan zo'n jarenlange onzekerheid.
Daarom ben ook ik voor snelheid. Terugplakken kan altijd, maar het pijnlijke deel moet je korte metten mee maken en zeker geen genoegen nemen met een andere status als qdeze niet tijdelijk blijkt te zijn.

Man van Pennestreek is duidelijk?

Ja, in dat hij nu toch het huwelijk echt wil beeindigen. Finito. Maar concreet? Gebeurt er iets, zijn er duidelijke plannen, een tijdspad? Het lijkt er meer op dat het verder wel comfortabel is zo. Voor hem. Dat dat nogal slopend is voor Pennestreek die niet echt verder kan, en verwarrend voor de kinderen, dat boeit blijkbaar minder.

Dat is stap twee

Maar duidelijk maken dat er geen hoop meer is de eerste stap.

duidelijk??

Man van Pennestreek is tenminste duidelijk wordt hier gezegd. Vind je?
Ik zie helemaal geen duidelijkheid; Pennestreek hoort hem zeggen dat hij scheiden wil, dat er geen hoop meer is op herstel. Vervolgens zoekt hij toenadering op verschillende manieren. Ik zie juist een man die nog zwalkend is. Niks niet duidelijk. Stap 1 is nog niet helder gezet. Juist zo verdrietig dat zowel Moederziel als Pennestreek daden moeten verrichten die niet voortkomen uit hun wens. Daar juist haaks op staan. Onbegrijpelijk.
Moederziel lijkt zover te zijn- je posts veranderen; je houding naar man verandert. Je gaat je grenzen aangeven. Dat heeft een poos geduurd- die tijd zul je nodig gehad hebben om te komen waar je nu staat.

Pennestreek kiest nu nog een andere weg. Misschien voor haar de juiste. Misschien blijkt dat het toch anders moet. Maar ook weer op haar tijd. Hoe graag we hier misschien ook willen; je kunt de ander niet beschermen (ook al ben je in dezelfde valkuilen gelopen). Deze pijn leidt ergens toe- heb ik bij Moederziel gezien. Ik heb er alle vertrouwen in Pennestreek dat ook jij uiteindelijk een weg kiest die heilzaam is voor jou. Met vallen en opstaan. Zoals velen hier gedaan hebben. Ik ook. Ik ben ook in valkuilen gelopen, enorm veel verdriet gehad- had het anders moeten gaan? Had ik het anders moeten doen? Ja, voor de buitenwereld vaak wel. Nee, voor mij niet; ik deed waarvan ik dacht dat het goed was op dat moment. En als ik keihard m'n neus stootte leerde ik daarvan en deed ik het de volgende keer anders. (of niet- en stootte weer m'n neus, en weer, en weer).

Ja, dat vind ik.
Hoe dat vormgegeven wordt en hoeveel tijd dat kost, hoe ze dat wel of niet samen gaan doen dat leert de komende tijd.
Maar Pennenstreek hoeft in elk geval geen hoop meer te hebben.
Mijn ex werd ook een stuk vriendelijker/vriendschappelijker/warmer toen dat hardop was uitgesproken. Zelfs zo dat ik dacht: wat is hier aan de hand.
Niet iedereen die wil scheiden is zwalkend, de weg kwijt, gek geworden. Soms is iemand gewoon klaar met iets, is het te lang slecht geweest, nooit goed geweest om nu nog voor te vechten. Hoe pijnlijk dat ook is.

Verder van huis

Als we dan toch aan het vergelijken slaan: in mijn beleving is Pennenstreek 'verder van (t)huis' dan Moederziel. In mijn ogen zijn beide mannen grenzeloos, onvoorspelbaar, niet zeer empathisch en nogal afhankelijk. Wederom in mijn ogen is Moederziel verder in het accepteren hier van en in het grenzen stellen naar man. Juist als de ander de verantwoordelijkheid niet neemt na zo veel schadelijke, verwondende woorden en (soms) acties, moet je meer doen dan je lief is. Zodat er minder kwetsuur zal zijn op den duur. En jij zelf en de kinderen aan helen kunnen toekomen. Leven met open wonden is het ergst.

Huh?

Het ging mij werkelijk niet om vergelijken hoor. En al helemaal niet wie er 'verder van huis' is. Ook niet relevant in mijn ogen. Ik wilde zeggen dat ieder z'n eigen proces doormaakt en leert van z'n eigen valkuilen. Mijns inziens nodig voor 'groei'. Dit zie ik bij hen allebei en ook bij mijzelf. Het gaat niet om goed of fout. Als je grenzen aangeeft bescherm je jezelf- ben je minder afhankelijk van de ander. Mijns inziens nodig om zelf te 'groeien'.

Tops; ik heb geen idee wat je bedoelt met " Niet iedereen die wil scheiden is zwalkend, de weg kwijt, gek geworden. " Heb het idee dat je dat tegen mij zegt. En dat je hiermee mij woorden in de mond legt. Alsof ik dat bedoel. Tuurlijk is niet iedereen die scheiden wil zwalkend of de weg kwijt. Gek geworden past hier al helemaal niet. Er zullen legio mensen zijn voor wie het helder is dat ze 'klaar' zijn met hun relatie en uit elkaar willen. Als dat zo helder is volgen er - naast vaak veel emoties- allerlei stappen; mogelijkheden uitzoeken, financiën regelen, praktische zaken in kaart brengen en in gang zetten.
Als dat laatste achterblijft zie ik dat er een groot verschil is in woorden en daden. Ik heb dan m'n vraagtekens bij die duidelijke wens tot scheiden. Wat daar dan ook de reden voor is (kan eigenbelang zijn- comfortabel, kan financieel of materieel gewin zijn, kan twijfel zijn, kan verwarring zijn enz. )

" Maar duidelijk maken dat er geen hoop meer is de eerste stap." Ja duidelijk maken in woorden en daden. Dat gaat samen. Mij is ook meerdere keren verteld dat dat ik geen hoop hoefde te hebben. Dat het geen vraag was of hij weg zou gaan maar enkel wanneer. Toch bleek na verloop van tijd dat daar een andere boodschap achter zat. Ik zeg niet dat dat bij Moederziel of Pennestreek zo is. Maar het is niet zwart wit. Daar zit nog heel veel tussen.

En ja RoosjeRaas; dat geloof ik ook- leven met open wonden is vreselijk. Ik zie alleen wel een spanningsveld over het tijdsbestek waarin je met die open wonden leven kunt. En dat zal voor iedereen anders zijn.

Ineens denk ik aan wat peut ooit tegen mij zei toen ik zei dat ik niet met deze pijn leven kon. Hij vroeg me waarom ik het dan deed- waarom ik geen einde maakte aan mijn relatie met degene die mij pijn deed. Ik kon het hem en mezelf niet uitleggen op dat moment. Later leerde ik dat er nog genoeg te 'halen' was voor mij. Dat mijn pijn nog niet groot genoeg was. Pas toen het te erg werd voor mij kon ik een deur dicht en uit de situatie stappen zoals het was. En voor een ieder zal die grens anders zijn. En dat mag-daarin kun je elkaar in je waarde laten.Zo zie ik het ook hier; Pas als de pijn te erg is- er niets meer te 'halen' is, de grens dus echt bereikt is kunnen er stappen gezet worden. Tot die tijd slaat de weegschaal nog de andere kant op. En zal de toekomst leren hoe het verder gaat.

zwalken

De man van Pennenstreek lijkt mij niet te zwalken in of hij wel of niet wil scheiden, ik denk dat hij wel veel moeite heeft met het loslaten, door schuldgevoel en omdat hij op een bepaalde manier wel veel om pennenstreek en om zijn gezin geeft. Vandaar ook geen concrete stappen en maar doorzeuren. Slopend voor allen. Ik zie ook niet waar dan 'de grens' voor pennenstreek nog verder opgerekt moet worden. Moet ze hoop houden, toch aan man blijven trekken, rustig naast hem blijven leven in de hoop dat hij 'tot inkeer' komt? Wat duidt dan nog op het 'zwalken' van man? Het tonen van affectie duidt voor mij in ieder geval niet op een teken van twijfel, want dat hij om pennenstreek geeft is altijd wel duidelijk geweest. Dat is wat anders dan verliefd zijn en de relatie willen voortzetten.

Niets moet

Zwalken zie ik in ; zeggen te willen scheiden (al vaker) , dan toch weer niet, dan toch weer proberen, dan toch weer willen scheiden. Ja vast ook moeite met loslaten. En veel om Pennestreek geven. Tegengestelde signalen geven. In elk geval weinig stappen verder komen naar het doel.

Maar hoe we het noemen maakt niet uit denk ik. Ik heb enkel m'n twijfels bij zijn duidelijkheid. Omdat woorden en daden niet overeen komen. En als ik terug lees laatste postings heeft dat vast ook met referentiekader te maken; waar de 1 vindt dat man heel duidelijk is en dat stap 1 gezet is ziet de ander die duidelijkheid niet. Misschien heeft dat te maken met invullen, met eigen ervaring. En natuurlijk alleen op afstand kunnen kijken naar de situatie en deze maar van 1 kant horen.

" Moet ze hoop houden, toch aan man blijven trekken, rustig naast hem blijven leven in de hoop dat hij 'tot inkeer' komt?" Ze moet helemaal niets. Ze heeft al zoveel geleerd het afgelopen jaar en zoekt nu een manier om vorm te geven aan een scheiding. Op de manier waarvan zij (en denk ik haar man) denken dat het werkt. Als buitenstaander kun je daar van alles van vinden en alle valkuilen zien die er zijn; maar het is haar weg. En pas als zij er tegenaan loopt dat het niet gaat zoals gewenst zal ze een andere weg kiezen. En dat kan al heel snel zijn maar ook nog lang duren. En misschien lukt het hen op deze manier uiteindelijk. Wie zal het zeggen. Het kost Pennenstreek nu veel. Blijkbaar nog niet genoeg om het anders te doen.

Ach meissie toch

Ja, dat snijdt door je ziel. Kom hier, dikke knuffel {{{moederziel}}}.
Bij mij is het op dit moment juist andersom, ik heb het erg moeilijk en de kinderen, vooral jongste, steunen mij. Voel ik me schuldig over, zo zou het niet moeten zijn. Maar ja, ik probeer me al 1,5 jaar staande te houden. Dat gaat niet altijd goed natuurlijk.

Stip verwoordt het allemaal heel goed. Ik probeer me aan te passen aan de omstandigheden, en die zijn dat man wil scheiden maar dat niet in praktijk brengt nog. Ja, er staan inmiddels afspraken met mediators voor een intake. Maar in zijn gedrag naar mij toe verandert er niets. En ik vind het heel moeilijk om hierin grenzen te stellen. Omdat ik die grenzen helemaal niet wíl stellen. En omdat, als ik ze probeer te stellen, er heel veel boosheid loskomt. Die sijpelt de hele dag in alles door, en daar hebben de kinderen wel last van. Voorlopig voeg ik me dus nog even en probeer ik er het beste van te maken. In ieder geval tot de feestdagen voorbij zijn. Dan hebben we hopelijk ook wat meer zicht op hoe het verder gaat lopen en wat onze opties zijn.

Weet je, dat loskomen komt toch wel op een dag. Als de scheiding erdoor is en/of als hij ergens anders woont. Dan ga ik gewoon op dat moment de pijn aan. Ja, het is naar om te weten dat het eraan komt, maar dat is dan maar zo. Hopelijk gaat het loskomen de komende weken/maanden vanzelf, ik kan me niet voorstellen dat gesprekken bij mediators en financieel adviseurs niet voor verwijdering zorgen. Ook bij man.

Triest blijft het. En waar haalt hij het recht vandaan om 3 mensen met zoveel verdriet op te zadelen. Daar heeft hij zelf ook geen antwoord op. Ook niet op hoe hij de toekomst ziet. Het enige dat blijft is dat hij rust wil, en bedenken wat hij met de rest van zijn leven wil. Dan kan hij toch ook naar Santiago gaan wandelen, denk ik dan. Of gewoon een jaar apart wonen. Daar hoef je niet voor te scheiden. Jongste zei zaterdag tegen me: papa maakt een hele grote stomme fout. Daar komt hij nog wel achter. Dat denk ik ook. Maar ja, dan is het te laat.

boosheid kinderen

Moederziel,

Dat je kind uit boos te zijn op de situatie en dus ook op jou en je man is misschien pijnlijk, maar ook een teken dat je kind zich vertrouwt genoeg voelt om ook de pijn en boosheid te tonen.
Ik denk dat je ze het meest helpt door aan te geven dat ze boos mogen zijn.
Jij doet je best en kiest je pad en staat achter je keuzes. Maar het blijft een rot situatie en zij mogen boos zijn over de situatie en over jouw keuzes.

Toen mijn kinderen aangaven dat ze boos waren omdat ik was weggegaan bij mijn ex-man is dat wat ik de kinderen heb gezegd. En ik denk dat het hen heeft geholpen dat ze hun boosheid en verdriet mochten uiten.

Kalm ben ik allerminst

Van binnen kookt en borrelt het. Letterlijk. Ik heb zo vreselijk veel onrust in mijn lijf en in mijn hoofd. Ik voel regelmatig de aandrang om met dingen te gooien, te gillen en schreeuwen. Hem door elkaar te rammelen. Volgens mij voel jij je precies hetzelfde. En ik denk dat het straks bij ons net zo gaat als bij jullie. Man denkt dat we gewoon de verjaardagen en feestdagen samen blijven vieren. Dat we gezellig uit eten gaan om bij te kletsen. Zo bizar. Ik kan maar niet begrijpen waar dan de winst van scheiden moet zitten. Maar ik moet daarmee ophouden, met het te willen begrijpen. Dat gaat nooit gebeuren. Ik kan alleen maar hopen dat ik er ooit mee leer leven.
Sprak van de week een vrouw uit de buurt die een paar jaar terug hetzelfde heeft meegemaakt. Inmidddels woont ze samen met haar nieuwe vriend. Dat is ook wel fijn zei ze, maar het voelt minder diep en echt, ze mist haar ex nog steeds en heeft nog steeds verdriet van de scheiding. Daar word ik niet vrolijk van, van zo'n verhaal...
Ik ga mijn dagelijkse portie slaappillen innemen. Morgen wordt een hele lange dag, ga naar de Toppers .

Bij mij

Echter en dieper; ik wil jullie op dit moment niet vertellen over wat de toekomst kan brengen, maar het verhaal van de vrouw die je sprak, Pennenstreek, daar kan ik een heel ander verhaal naast zetten.

En ik dacht: jullie mannen hebben denk ik de langere termijn voor ogen? Dat deze breuk moet gebeuren voor iets waarvan zij denken dat het in de toekomst ligt? Dus nog niet nu?

Pennestreek, heb je het je man gevraagd?

Ik begrijp ook niet hoe jouw man het dan zie als hij eigenlijk hetzelfde met je wil blijven omgaan, maar wel wil scheiden. Dat laat hij ook wel zien door geen aanstalten te maken om iets aan jullie situatie te veranderen, behalve dan dan hij zegt dat hij wil scheiden. Maar verder niet weggaan, geen scheiding regelen. Als je hem vraagt waarom hij dan wil scheiden, maar wel een bed met je wil delen (want ik begreep dat jij hem duidelijk eruit hebt moeten sturen voor hij wegging), verjaardagen vieren, gezellig kletsen, kan hij je daar een antwoord op geven?
Het lijkt er op dat hij iets anders wil, maar niet goed kan bedenken wat en het maar op scheiden houdt, terwijl hij niet goed het idee heeft wat dat eigenlijk inhoudt.

Ja natuurlijk heb ik hem dat gevraagd

En het antwoord varieert dan van 'ik ga niet nog meer tegen je zeggen, ik doe je zo al genoeg pijn' via 'ik hou niet meer van je op de manier waarop ik van je zou moeten houden' tot zoals ik hierboven al schreef 'ik wil rust en nadenken over hoe ik de rest van mijn leven verder wil'.
Wat ook steeds terugkomt is dat zijn gevoel voor mij 'kapot is'. En niet meer te repareren.

Wat ik hem kwalijk neem (ook al begrijp ik hoe het zo is gekomen) is dat hij hier jaren mee rond heeft gelopen en mij niet heeft verteld hoe zeer hij twijfelde. Hij nam op een aantal manieren meer afstand, bijvoorbeeld door minder samen te doen, dat voelde ik wel. Ik heb geprobeerd daar wat aan te doen, maar op de verkeerde manier. Vragen om aandacht, me nog meer op hem richten en zelf dus nog meer gefocust op huishouden. Maar dat is allemaal heel geleidelijk gegaan, daarom merk ik nu eigenlijk pas hoezeer hij me op veel fronten (lang niet alle hoor) in de steek heeft gelaten, geen gehoor heeft gegeven aan mijn vragen om echt contact.

Ik zie ook wel in dat onze relatie niet gelijkwaardig was, en dat nooit is geworden, maar daar hadden we wellicht wat aan kunnen doen. Als hij op tijd had aangegeven dat het niet goed zat, als we toen in therapie waren gegaan. Nu is het te laat, zegt hij. Hij heeft ons dus eigenlijk nooit een eerlijke kans gegeven. En daar voelt hij zich enorm schuldig over. Nogmaals, ik ken hem en ik snap en begrijp hoe dat heeft gewerkt. Maar ik begrijp nog steeds niet dat je liever je huwelijk/relatie na 28 jaar opgeeft ipv aan de slag te gaan samen, en ieder voor zichzelf (hij geeft inmiddels toe dat ik gelijk heb dat hij zelf ook aan de slag moet met zijn verleden. Dat zeg ik al jaren tegen hem, en zeker het afgelopen 1,5 jaar heb ik dat regelmatig gezegd. Pas nu begint dat besef bij hem te komen).

Eigenlijk dus een redelijk vergelijkbaar verhaal met moederziel en haar man. Maar ja, ik kan hem niet dwingen tot iets. En dat is zo ontzettend frustrerend... ondanks alles hou ik namelijk nog steeds van hem. En ik wil zo graag ons gezin intact houden. Ik zie als een berg op tegen het komende pak 'm beet halfjaar. De scheiding regelen, alles uit elkaar trekken, alles wat we in 28 jaar hebben opgebouwd samen weer afbreken...

Twee walletjes

Man pakt de scheiding niet bij de kop omdat hij in feite van twee walletjes wil eten. Hij heeft er geen belang bij om het nest waar hij zelf vaak ook nog meer zorg ontvangt dan geeft op te blazen.
Zelf heb je belang bij scheiding als je zo'n situatie ongewenst vind. Er wordt van je geprofiteerd en de belofte geschonden.
Met toekomstig geluk heeft het niets te maken. Ik denk dat het gewoon hormonen zijn waar iemand zo onverstandig of onbeheerst is om daar aan toe te geven. Nou ja, hormonen kunnen nogal dwingend zijn weet ik uit ervaring.
En dat kun je wel wat sturen maar dat is ook per persoon verschillend.

Pennestreek

Ik geloof dat ik nu pas besef (#927) hoe moeilijk het voor je is om gedwongen te worden iets te doen, terwijl je dat zo ontzettend niet wil. Nu ik dat zo opschrijf, klinkt dat echt ontzettend dom, maar ik lees je berichten al bijna anderhalf jaar en leef met je mee. Word afwisselend boos op je man, dan weer op jou, omdat jullie beiden maar niks doen. Hij zegt alleen maar dingen en doet vervolgens niks en jij blijft maar aan hem hangen, hem smeken je lief te hebben. Ik heb dat al die maanden niet goed begrepen, maar het dringt eindelijk tot me door dat hij helemaal het recht niet heeft om jou ergens toe te dwingen.
Ik hoop voor jullie kinderen dat er wel schot in de zaak komt en dat er iets gebeurt, want dit kan toch niet in heel 2017 zo doorgaan.

Ik wens je toch fijne feestdagen, al klinkt dat heel raar, maar je man lijkt me niet zo onaardig dat jullie niet toch fijne momenten kunnen hebben.