Wie niet stemt is voor? (nieuwe schooltijden)

lijkt mij onjuist

wie niet stemt neemt niet deel aan de besluitvorming, bv. omdat het je niet uitmaakt.
Dus volgens mij mogen alleen de stemmen worden geteld en op basis van die stemmen moet men bepalen of de meerderheid (of meer dan x%) voor (of tegen) is. En ja, dan is kans op een negatieve uitslag natuurlijk veel groter - en daar heeft school geen zin in.

De achterliggende vraag

Als ze die stemming helemaal niet zouden houden, konden ze dit model dan toch zomaar invoeren? Zo ja, dan is dit überhaupt een wassen neus, denk ik. Een soort schijninspraak, daar lijkt het op. Maar volkomen niet-netjes, want bij de verkiezingen van gisteren hebben ze ook niet gezegd dat alle niet-stemmers maar gewoon bij D66 worden geteld...

Dus overgeleverd aan hun fatsoen?

Ik ga wel stemmen, en ik hoop dat alle tegenstemmers stemmen, zodat van de ingeleverde stembriefjes 80% tegen is. Dan kunnen ze het toch fatsoenshalve niet maken om alsnog de tijden aan te passen?

dat vermoedde ik al

Kortom, deze "stemming" is vooral een zoethoudertje. School heeft ouders "geraadpleegd". Als de meerderheid voor is, heeft school gelijk en als de meerderheid tegen is, tellen ze de niet-stemmers als voorstemmers (wie zwijgt stemt toe, nietwaar) en hebben ze gelijk. En als theoretisch bezien meer dan de helft van de ouders ging stemmen en ze waren allemaal tegen, dan doet school het nog steeds. Wassen neus, dus...

Tja, fatsoen

Fatsoen is niet verplicht

Ik zou als ik jouw was de bezwaren verzamelen. Hoe gaat de school de NSO regelen trouwens en wat gaat dat dan kosten?
Je hebt niet zoveel aan een democratisch besluit bij dit soort kwesties. Je hebt wat aan oplossingen. Daarvoor moeten de problemen in kaart gebracht worden en daar is die raadpleging voor. Eigenlijk. Het is suf om het als stemming in te richten.

Stimulans om wel te stemmen?

Op het 'stembiljet' staat dat wie niet stemt, meegeteld wordt bij de voor-stemmers.

Ik lees deze zin niet als een: Wie zwijgt stemt toe. Ik lees in deze zin een stimulans om toch vooral wel te stemmen, zodat er een meer objectief beeld ontstaat.
Bij ons op school was na de voorjaarsvakantie ook zo'n stemming. Van de ruim 100 gezinnen die kinderen op onze school hebben waren maar 30 stembiljetten ingeleverd, daarvan was iets meer dan 50 % voor. Dat staat heel leuk met een meerderheid aan stemmen goedgekeurd. Als je het narekent blijken dat maar ouders te zijn van 16 of 17 gezinnen.

Door de zin die op jouw stemformulier staat dat niet stemmen consequenties heeft, je bent dan volgens de school voor. Dat zal mensen hopelijk aanzetten tot stemmen. Ik hoop voor jouw dat er meer mensen hun stembiljet inleveren, zodat er exactere aantallen berekend kunnen worden.
Spreek desnoods mensen aan om toch vooral te stemmen, oproepen tot tegenstemmen is niet eerlijk maar hoe meer stemmen er binnen komen des te reëler wordt de uitslag.

Toch thuis eten? Bijna niet te doen.

Bij ons mag dat ook, je kind toch ophalen. Ik ben gewoon thuis dus thuis eten is een optie, hoewel ik dan denk ik de boterhammen om 12.10 gesmeerd bij de voordeur moet hebben staan.
Binnenkomen, plassen, handen wassen, eten, melk opdrinken en weer terug.
Voor onze school zie ik wel voordelen, de andere school in de wijk heeft wel continue rooster en veel ouders kiezen daarvoor ondanks dat ze de visie van de school niet helemaal bij hun eigen leefwijze vinden passen. Er wordt op de PC school in de ochtend nog klassikaal gebeden, voor mij een reden om er niet voor te kiezen, andere ouders in de wijk hechten meer belang aan het hebben van continue rooster en nemen dat bidden op de koop toe.
Onze school kan met invoering van een vorm van continue rooster meer leerlingen krijgen van ouders die juist daarnaar op zoek zijn. De school is nu vrij klein en met meer leerlingen zouden andere onwenselijke zaken (te grote combinatieklassen van meer dan 30 leerlingen) misschien tot het verleden kunnen behoren.
Vanuit de school bezien snap ik het eventueel invoeren van continue rooster wel.

LiesK

Dit is geen continurooster. In een continurooster mogen de kinderen tussendoor niet naar huis, al zouden ze willen. En kan er dus ook geen geld worden gerekend voor de overblijf.

Katniss, waarom doet de school niet een continurooster?

groeten,

Temet

andere schooltijden

Het wordt ook niet gepresenteerd als continue rooster. Ze noemen het andere schooltijden met eten op school of iets van die strekking. Dan kan je er als school wel geld voor vragen en mag je als ouder je kind ophalen. Je hebt dan wel een heel kort lunch moment als je ook nog heen en weer moet. Op zomerse dagen voel ik dan meer voor een pique nique in het park.

Hoorns model

Een mr moet een ouderraadpleging houden maar er is niet bepaald hoe die er uit moet zien. Niet-stemmers als instemmers beschouwen mag. Je kan ook laten stemmen maar niet de wens van de meerderheid als beslispunt nemen.

Maar ik zou dus echt niet accepteren dat ze een pauze van drie kwartier als niet-verplichte overblijf presenteren. Het is, tenzij iedereen om de hoek woont, onmogelijk om binnen 45 minuten naar huis te gaan, te lunchen en weer op tijd terug te zijn. Als jouw school de nieuwe schooltijden het Hoorns model noemt dan kiezen ze dus voor een continurooster, want da's namelijk het speerpunt van het Hoorns model: rust in de klas creeeren door het weer-opstart-moment na de thuislunch te pareren. Kortom: if it walks like a duck and it quacks like a duck, it's a duck. En mogen ze er dus geen geld voor vragen.

skik

net geen eend, eentje met een extra vleugel

Op onze school zijn ze bezig met iets dat lijkt op het Hoorns model. Alleen die vrije vrijdag voor alle leerlingen ontbreekt. De bovenbouw gaat op de meeste vrijdagen gewoon in de middag naar school.
Dan lijkt het op Hoorns model, maar is het dat net niet en kost het dus gewoon geld.

Daar ben ik dan benieuwd naar

Skik:"Kortom: if it walks like a duck and it quacks like a duck, it's a duck. En mogen ze er dus geen geld voor vragen."
Ik ben zo benieuwd waar dat staat. Ik ken alleen maar een wet die zegt dat scholen de kosten voor overblijf bij de ouders mogen neerleggen. Er is een soort fatsoensregel om dat niet te doen bij een continurooster, maar ik ken geen verbod.

ik vind inderdaad

dat er dan een continurooster ingevoerd zou moeten worden. Dat is duidelijk. Een hele korte lunchpauze is geen reeele optie voor thuis lunchen, of je moet toevallig naast de school wonen. Als je bezwaar wil maken, zou ik dat inkleden onder het mom dat een pauze van 3/4 uur te kort is voor lunch thuis, dat het geen continurooster betreft, en 'overblijven' iets is wat school aanbiedt, maar geen norm is. De norm van de huidige pauze is van oorsprong natuurlijk bedoelt voor thuis lunchen en dat kan op deze manier nauwelijks. M.a.w. óf een continurooster óf een normale pauze waarin kinderen thuis kunnen eten of, indien gewenst, overblijven. Verplicht worden tot overblijf (ivm te korte pauze) én er voor moeten betalen kan m.i. niet. Dat moet een reeele keuze blijven. Dus als school dit wil moet het een continurooster worden, zonder extra kosten.
Bibi

Mirjam

Volgens mij heb ik dat een jaar of twee geleden ook al eens voor je uitgezocht. Ben nu vrijdagmiddaggaar, zal in het weekend kijken of ik het nog kan vinden.

skik

Oh jee

Dat spijt me dan.
Het onderwerp komt wel met regelmaat terug, maar ik kan me echt niet herinneren dat er daar binnen ooit een wettelijk verbod op het berekenen van overblijfgeld bij een continu-rooster is opgedoken.

Er zijn wel beweringen zoals op de site van de vereniging van schoolleiders

http://www.avs.nl/artikelen/continurooster

"Wanneer u het eten onderdeel van het lesrooster maakt, is het continurooster verplicht en zult u het overblijven gratis moeten aanbieden."

Maar daar heeft de Inspectie dan weer het volgende op gevonden

http://www.onderwijsinspectie.nl/actueel/publicaties/overigdetails/lunchtijd-als-onderwijstijd
"Bijvoorbeeld: bij een continurooster zijn leerlingen verplicht tijdens de middagpauze op school aanwezig te zijn. Deze middagpauze is daarmee echter nog geen onderwijstijd."

Dat lunchtijd geen onderwijstijd is, is nu juist de reden dat ouders voor overblijven moeten betalen.

Hier ook

Hier in de wijk is ook een school die het zo doet. Korte lunchpauze van 45 min en officieel geen continurooster. Zo mogen ze geld vragen voor overblijf er hier wordt dan ook flink geld aan verdiend. Een lid van de MR deelde mij mede dat dat ook de voornaamste reden is om geen continurooster in te voeren. Geld dus.

Niet officieel

Als het waar is dat de school geen overblijfgeld mag rekenen als de kinderen verplicht op school moeten overblijven, dan kan de school dat niet ontduiken met een trucje. Naar huis mogen is schijn als je er de tijd niet voor hebt.

Inderdaad; if it walks like a duck....

Ik denk dat het omgekeerde waar is, namelijk dat een school alleen onderwijstijd tot verplichte tijd kan uitroepen.

Ander punt is dat de school wel de kosten van de overblijf mag doorberekenen, maar dat betekent niet dat er flink aan verdiend mag worden.

Dus of de school fraudeert, of het MR lid heeft wat veel fantasie.

hier ook zo'n rooster

Onze school heeft ook zo'n rooster: 45 min. lunchpauze, alle kinderen blijven over, alle ouders betalen daarvoor (ik weet niet of er een fonds is voor arme ouders). Op zich is het redelijk goed georganiseerd, met vaste overblijfkrachten, en een aparte stichting (wel aan school verbonden) die het regelt, zoiets. Die vaste overblijfkrachten geven continuïteit, dat lijkt mij belangrijk.
Ik heb niet de indruk dat er "flink verdiend" wordt hieraan. De overblijfkrachten krijgen een (kleine?) vergoeding en er zal ook wel een coördinator betaald worden. Op zich is het best duur natuurlijk, en de kinderen krijgen voor dat bedrag geen eten of drinken. Ze eten hun bakjes leeg in het eigen klaslokaal (bah!) en gaan daarna lang buiten spelen op het schoolplein. Er is een mooi schoolplein (door de ouders aangekleed) en de kinderen spelen met veel plezier buiten.

Toen wij voor deze school kozen was dit rooster er al, dus klagen komt niet in me op, maar ik vind deze constructie wel ietwat merkwaardig. Het wordt nergens "continurooster" genoemd maar is het in feite wel. Echter, in de praktijk gaat het behoorlijk goed (er zijn wel vaker problemen met/tussen kinderen tijdens de overblijfpauze dan tijdens de gewone pauzes, heb ik de indruk, maar op zich lijkt het goed te lopen). Vooral de continuïteit vind ik belangrijk. En de juffen hebben in de lunchpauze vrij (ze helpen wel met het eerste deel van de overblijf, geloof ik).

Ik dacht ook eerst: dan ga ik af en toe tussen de middag picknicken met mijn kind in het plantsoen naast de school, maar alle kinderen blijven altijd over, dus dat lijkt me geen goed idee.

Info

Een aantal jaar geleden heb ik mij als mr-lid bezig gehouden met schooltijdenwijziging. Onze school probeerde ook het trucje '45 minuten pauze maar niet verplicht overblijven'. Ik kwam toen jurisprudentie tegen over een school die dat ook had gedaan, waarbij ouders naar de rechter waren gestapt. Die kregen gelijk van de rechter omdat een school het wel 'geen continurooster' kan noemen, maar het er in de praktijk wel op neer komt omdat de overgrote meerderheid niet in staat is om fatsoenlijk thuis te lunchen. En dat zal bij 45 minuten bijna altijd en voor iedereen het geval zijn. Helaas kan ik die uitspraak niet meer vinden.

Wel deze info van de rijksoverheid waarin staat dat scholen bij een continurooster geen overblijfkosten mogen vragen.
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/basisonderwijs/vraag-en-antwoord/kan-mijn-kind-tussen-de-middag-overblijven-op-de-basisschool.html

skik

iets gevonden

Ik moet je zeggen dat ik de vraag- en antwoordteksten van de overheid niet zo geloof. Die zeggen wel vaker wat. Ik baseer me op het feit dat het moeten betalen voor TSO is opgenomen in de WPO, zonder een uitzondering te maken bij een continurooster.

Van 2 jaar geleden vond ik een uitspraak van een klacht http://www.onderwijsgeschillen.nl/fileadmin/bestanden/LKC/105395.pdf

Die uitspraak geeft een definitie van het begrip:"Bij een continurooster moeten leerlingen verplicht tussen de middag overblijven. De pauze maakt dan deel uit van de schooltijd en de school is die tijd verantwoordelijk voor de leerlingen. Bij een continurooster verzorgt het onderwijspersoneel zelf de overblijf."
Bovendien is er ook de bewering:"Bij een continurooster kan er volgens de vigerende regelgeving geen sprake zijn van een verplichte bijdrage in de overblijfkosten, hooguit van een vrijwillige bijdrage."

Weet ik nog steeds niet welke regelgeving dat dan moet zijn, maar binnen deze omschrijving kan ik me er wel meer bij voorstellen. Als de leerkrachten de opvang verzorgen, dan betaalt de overheid al voor ze. Ik kan mij voorstellen dat er binnen de financieringswetten bepalingen zijn die stellen dat de leerkracht niet 'doorverkocht' mag worden.

De oplossing van deze klachtencommissie biedt verder weinig hoop "De school had in de aanloop naar de gecombineerde invoering van nieuwe schooltijden en professionalisering van de tussenschoolse opvang voorop dienen te stellen dat de deelname aan de tussenschoolse opvang voor leerlingen vrijwillig was."

Als we de klachtencommissie geloven, dan is een andere term geven aan een korte pauze, wel degelijk een passend trucje. Maar goed, die klachtencommissie is geen rechter.

Waar denk ik het probleem ligt

is of de leerkrachten de (korte) lunchpauze organiseren of dat dat extern (bijv. overblijfouders of prof. TSO) wordt gedaan. In het eerste geval zouden hier sowieso geen kosten aan verbonden mogen zijn. Ze krijgen standaard voor een werkdag een x aantal uur betaald. Dit is incl het werk wat ze thuis doen (nakijken, voorbereiden) en vergaderingen enz. Bij een korte pauze is hun pauze ook korter, maar is de school eerder uit, dus dat zou niets moeten uitmaken. In het 2e geval uiteraard wel, want overblijfouders krijgen een vergoeding en een professionele TSO moet uiteraard ook betaald worden.
Dus dat zou je eerst helder moeten krijgen: is er wel of geen externe overblijf (ouders/TSO) bij betrokken. Zo niet, dan sta je volledig in je recht om er niet voor te betalen, immers geen extra kosten voor school. In het tweede geval zou je wel moeten betalen, maar kan niet verplicht worden er gebruik van te maken. Maar dan zou het niet zo kunnen zijn, dat je geen andere keuze hebt (te korte pauze om thuis te eten). Je wordt dan feitelijk gedwongen om kosten te maken waar jij niet voor kiest. Lijkt mij niet kunnen.
Overigens ben ik er geen voorstander van dat de lunchpauze (kort of lang) door leerkrachten wordt gedaan. De leerkracht (net als andere werknemers) hebben niet voor niets pauze (zelfs een wettelijke verplichting na x-uur werken) om even afstand te nemen van het werk. Dus in dit geval NIET met de kinderen, maar alleen of mede-collega's.
Bibi

Uiteraard

Als het overblijven onder toezicht van alleen de leerkrachten zou gebeuren zou ik daar echt niet voor gaan betalen, en ik denk dat er dan wel meer ouders in opstand zouden komen. Er wordt voor de TSO samengewerkt met een opvangorganisatie, maar wel gebruik gemaakt van overblijfmoeders en -oma's die een vergoeding krijgen per keer.

Katniss

M.i. kun je ouders dan niet verplichten hier gebruik van te maken, en moeten ze dus wél een reeele mogelijkheid hebben de kinderen thuis te laten eten. Ik zou dat toch echt als argument aanbrengen. Óf een continurooster zonder kosten óf een langere pauze.
Bibi

Verontwaardiging helpt

Katniss, ik vrees dat verontwaardiging uiten (en zaaien) het enige is dat helpt. Een beetje selectief in meningen shoppen is daarbij best toegestaan. Uiteindelijk zal de MR er ook iets over moeten zeggen. Je hebt het recht dat te beïnvloeden.

Flink verdienen

Hiermee bedoel ik dat vrijwel iedereen (80-90%) in de praktijk overblijft omdat de pauze slechts 45 min is. Hiervoor wordt € 2 per keer gevraagd x gemiddeld 27 leerlingen per klas (deze school heeft ca 650 leerlingen) en de overblijfouder krijgt € 7,50 per keer. Tel uit je winst.

Andere school in de buurt heeft wel een continurooster, maar vraagt zo'n € 275 ouderbijdrage per jaar (incl overblijf door leerkrachten en toezicht op plein door ouders, ook verplicht voor ouders)

Onze school heeft pauze van 1 uur en 15 min en overblijf kost per keer € 2,50, wat overigens ook belachelijk duur is maar dat terzijde. Wordt door een zgn professioneel bureau geregeld, maar hier is ook genoeg op aan te merken.

gonnie

wat doen ze verder nog met die bijdrage? Hier worden er bv ook spelmaterialen voor het buitenspelen tijdens die pause van gekocht. Er is 2x per jaar een activiteit tijdens de pause zoals bv buikdansen, techniek of een knutsel. (meestal kunnen ze uit 4 dingen kiezen), en dan ook nog 2x per jaar de pannenkoekenlunch.
Dat materiaal is ook eigendom van de stichting overblijven en niet van de school. Ook de trainingen van de begeleiders wordt hier uit betaald.

Daar zie je als ouder niet zo veel van maar het zijn wel kosten.

gelijk

Daar heb je natuurlijk gelijk in. Die stichting bij ons op school koopt er ook materialen voor, 1 keer per jaar pannenkoeken, eieren verven met pasen. Maar de bulk van het geld zal uiteraard terecht komen bij het bureau zelf.

Bij die andere school weet ik niet wat ermee gebeurt, mijn kinderen zitten daar niet. Maar feit is dat zij kiezen voor een korte pauze en toch overblijfkosten rekenen. Vind ik niet zo netjes.

hier

Hier zijn er, in overleg met de mr etc, ook digiborden van gekocht. Links- of rechtsom komt het altijd wel bij de kinderen terecht, ze steken het niet in hun zak. De mr houdt de overblijfinkomsten ook goed in de gaten.