wanneer is kleuterverlengen (doubleren) WEL goed?
Hallo allemaal,
mijn zoontje zit in groep 2. Hij wordt in oktober 5 jaar.
Hij heeft moeite met zijn spraak. Hij is al onderzocht bij de KNO arts waar niks bijzonders uit is gekomen. Hij krijgt logopedie omdat hij moeite heeft met zinnen bouwen en hij articuleert nog niet goed.
Nu is hij dus al een vroege (herfst) leerling + hij heeft spraakproblemen. Nu zit ik te dubben om hem wel of niet te laten zitten in groep 2. Ik lees overal op internet dat doubleren niet helpt. Een kind wat langzaam is zal altijd langzaam blijven en een slim kind zal later ook slim zijn. Ondanks de kennis die ik heb, twijfel ik of ik hem dat extra jaartje gewoon moet gunnen om beter te leren praten.
De voordelen: hij krijgt een extra jaar om beter te leren praten. En hij hoeft niet gelijk in die trein van presteren/leren in groep 3. En in groep 2 tellen de DLE gegevens nog niet mee. Vanaf groep 3 mag hij pertinent niet meer blijven zitten!
De nadelen: hij heeft 2 zussen (groep 5 en groep 8) die een compactprogramma krijgen en elk 2 jaar voorlopen cognitief. Stel dat hij ook slim blijkt te zijn en het dus nooit nodig was om hem te laten doubleren.
Ander nadeel is dat hij wellicht meer taal oppikt van oudere kinderen in groep 3 dan die kleine kleuters.
Wat zegt de juf: eind groep 1 zei ze dat hij niet veel zegt maar dat hij wel veel snapt. De Cito's had hij redelijk gemaakt (de exacte scores weet ik niet).
Wie kan me helpen om een beslissing te nemen?
Heel veel dank!
tja
Als hij niet zou kunnen spreken: zou je hem dan ook een jaar langer bij de kleuters laten? Daar gaat hij niet opeens van spreken namelijk.
Juist doorgaan, hoe eerder hoe beter want hij zal veel meer leren in groep 3 dan in groep 2. Hij trekt zich op aan kinderen die goed praten volgend jaar in groep 3, hij zal zich verlagen naar het niveau van de jongere kinderen in groep 2. Verder: hoezo mag hij niet meer blijven zitten als hij eenmaal in groep 3 zit? Natuurlijk wel, maar dat is ook alleen maar zinvol als hij meer dan een 3/4 jaar achterloopt eind groep 4.
doubleren
@Barvaux Doubleren is van invloed op de DL didactische leeftijd. Dat gaat uit van het aantal jaren genoten onderwijs vanaf groep 3. DLE is waar leerling zit t.o.v. jaren genoten onderwijs. Als een kind doubleert dan blijf je dat dus altijd zien in zijn leerrendement-grafiek. Het kan dan zomaar zijn dat een leerling een achterstand heeft van 10 maanden eind groep 8 terwijl de betreffende leerling gewoon gemiddeld scoort.
Normaal of niet?
Met wie vergelijk je? Met zijn oudere zussen?
Ik ben het op heel veel punten niet eens met prof Sieneke Goorhuis, maar op één punt juist wel. Dat is het punt waar haar expliciete expertise ligt. Het gaat over de afwijkingen van het gangbare die toch normaal zijn.
We ontwikkelen ons nu eenmaal niet allemaal hetzelfde.
Zij zegt over taalverwerving in de leeftijd 4,0 tot 5,6 jaar: Kan een verhaaltje navertellen aan de hand van plaatjes. Maakt enkelvoudige zinnen; problemen met meervoudsvormen en vervoegingen. 75-90% is verstaanbaar.
Jouw zoon (nog geen 5) hoort denk ik tot de normalen. Hij heeft geen Logopedie nodig.
Het is belangrijk om hem als normaal te zien. Om zijn taalvaardigheid niet als probleem of gebrek te zien. Geen behandeling dus. Ook geen zittenblijven.
Ik ben hier zo stellig over, juist omdat je aangeeft dat zijn oudere zussen een compactprogramma krijgen. Misschien zie je hem onbewust als dat ene minder geslaagde gevalletje (ze kunnen niet allemaal top zijn).
Het is ondertussen goed mogelijk dat hij nog veel intelligenter is dan zijn zussen.
Dat hij zichzelf óók met hen vergelijkt.
Dat hij bovendien een zo eigen ontwikkeling doormaakt, dat interventies (logopedie) hem alleen maar verder in de war brengen.
Als de KNO arts zegt dat er niks aan de hand is, waarom is het dan toch van logopedie gekomen?
Achterhaald
Katy, die DLE gaat eruit (is er al uit eigenlijk)>
Het ontwikkelingsperspectief komt erin. Dat telt vanaf groep 1 (of eigenlijk gewoon op leeftijd).
Katy
Ik weet goed wat DL en DLE is maar dat wil niet zeggen dat je je kind niet mag laten zitten na groep 2. Een kind kan veel en veel meer hebben aan blijven zitten in groep 4 dan in groep 2 (maar alleen als het een achterstand heeft van 3/4 jaar eind groep 4, dus nog niet op het niveau M4 maar wel E3).
In groep 2 zet je je kind stil tenzij school een heel goed groep 2 programma heeft waarna hij eind groep op het niveau is van kerst groep 3. Als ze dat niet aanbieden dan heeft een kind niets aan zittenblijven in groep 2. Dat is hetzelfde als niets doen.
DL en DLE is niets waard als je kind vervolgens meer achterloopt door het laten zitten in groep 2 en ja ik heb het zelf aan de hand gehad. Mijn kind moest blijven zitten in groep 2 maar hij had veel meer geleerd als hij bijv in groep 6 was blijven zitten (andere kinderen eind groep 4).
M Lavell
Hartelijk dank voor je antwoord. Je geeft punten aan waar ik niet bij heb stil gestaan en me raken.
Dat de logopedie hem in de war maakt bv. Ik heb hem zelf op logopedie gezet toen hij 3 jaar was. Ik vond dat hij achterliep en de logopediste ook. Ik vergelijk hem inderdaad met zijn jongste zus (7 jaar). Die vertelde me op 2 jarige leeftijd al hoe het leven in elkaar zit. Hij sprak echter niet. De logopediste wilde hem wel helpen.
Bij de KNO kwam ik voor een gehoortest.
Wellicht heb ik hem dus teveel in een zorghoekje geduwd onbewust. En ja, hij kan al verhaaltjes vertellen nu. Hij gaat zeker vooruit.
Ik heb nog wel een vraag: kan een leerling goed leren lezen in groep 3 als een leerling nog niet goed praat? (even buiten beschouwing laten dat mijn zoontje inderdaad gewoon een normale ontwikkeling doormaakt)
Veel dank! Ik heb het nooit zo bekeken.
Zeker
Je kunt zelfs leren praten van leren lezen.
Ondertussen is het goed mogelijk dat de gesprekken die jouw zoon in zijn hoofd heeft, foutloos en van hoog niveau zijn.
Dat weten we niet.
Heb vertrouwen.
barvaux
Hartelijk dank voor je antwoord.
Ik ben het helemaal met je eens dat een leerling veel meer heeft aan doubleren in een hogere leerjaar. Ik dacht echter dat dit nadelige gevolgen zou hebben voor een kind. Maar goed, ik begrijp nu dus dat die Dl/DLE systematiek eruit gaat.
Mag ik vragen wat de reden was dat jouw kind moest doubleren? En hoe ging het met je kind in dat jaar?
leren praten door te leren lezen
Voor kinderen met ontwikkelingsachterstand is er de methode Leespraat: leren praten door te leren lezen. Lezen kan dus een enorme stimulans betekenen voor het (leren) praten. Een idee om het zo eens te bekijken, ik kan er zo natuurlijk verder niet over oordelen.
Verder ben ik van mening dat als de kno-arts niet vindt er wel degelijk iets aan de hand kan zijn. Mijn zoon praat ook niet en aan zijn oren mankeert niets 
Maar dan kom je in het gebied van ontwikkelingsstoornissen (b.v. autisme) en dat is op jonge leeftijd soms wat minder zichtbaar. En hoe je op basis van een verhaal kan beoordelen in hoeverre er een achterstand is vind ik best knap Een logopedist kan toch op z'n minst bijdragen aan de articulatie.
lezen en praten
Ik heb ook positieve ervaring met leren lezen met taalproblemen.
Mijn oudste articuleert belabberd (groep 5 en wij verstaan nogsteeds niet alles).
Lezen gaat super, leest momenteel M7 niveau.
Alleen spelling is gaat slecht. Want letters die je niet zegt die schrijf je ook niet en letters die je extra zegt schrijf je wel op (dus mooien keuke ipv mooie keuken).
Juist door te lezen zie je hoe woorden geschreven worden. En dat komt zowel de spelling als de uitspraak te goede. Een extra jaar groep 2 had denk ik weinig aan de spelling of uitspraak verbeterd.
Nu al beslissen?
Het is nog geen oktober, hij heeft nog een heel jaar voor de boeg waarin hij ontzettend veel kan leren. Wie weet gaat het over een paar maanden allemaal veel beter en hoef je deze keuze niet te maken. Ik zou me er nu aan het begin van het schooljaar nog niet druk over maken...
katy
"Mag ik vragen wat de reden was dat jouw kind moest doubleren? En hoe ging het met je kind in dat jaar?"
Hij liep toen cognitief achter en kwam in groep 1 binnen met een kleine woordenschat. Pas eind groep 5 (dus ook na blijven zitten in groep 2) bleek hij ernstige dyslexie te hebben. Hij had dus veel beter in groep 4 of groep 6 (toen startte de behandeling) kunnen blijven zitten.
Ook is het blijven zitten een reden geweest dat ze niet zagen dat hij dyslexie had. Begin groep 5 werd nog duidelijk gezegd dat hij geen dyslexie had maar eind groep 5 bleek bij externe hulp dat hij het wel degelijk had en pas half groep 6 werd hij getest daarvoor.
Groep 2 laten zitten zorgt er voor dat ze met een kleine voorsprong in groep 3 beginnen en dat betekent dat ze geen extra hulp krijgen en vervolgens kunnen ze weer achterlopen bij M3 en flink achterlopen bij E3 (mijn zoon dus). Zittenblijven in groep 2 helpt dus echt alleen als ze in dat jaar tot minstens M3 komen met het aanbieden van lezen en schrijven, anders helpt het helemaal niets. De meeste scholen beginnen met de zittenblijver een half jaar rust te geven in groep 2 (want hij/zij loopt toch voor) en vervolgens de tweede helft van groep 2 gaan ze mee met de rest. Met een beetje geluk lopen ze dan inderdaad iets voor in groep 3. Doel bereikt roept men dan maar nee: ze lopen BIJNA een jaar achter zonder enig resultaat: door met groep 3 zal in ieder geval er voor zorgen dat ze eind groep 3 veel verder zijn dan ze eind groep 2 zijn met zittenblijven en zo kom je uiteindelijk verder op de basisschool.
oja
"Ik heb nog wel een vraag: kan een leerling goed leren lezen in groep 3 als een leerling nog niet goed praat? (even buiten beschouwing laten dat mijn zoontje inderdaad gewoon een normale ontwikkeling doormaakt)'
Zoals ik al zei: een kind wat nooit zal leren praten omdat het bijvoorbeeld geen stembanden heeft of iets dergelijks kan prima leren lezen. Waarom zou je zo'n kind een jaar langer in groep 2 laten? Jouw zoon kan wat minder goed praten dan gemiddeld: waarom zou hij wel voordeel hebben aan blijven zitten in groep 2?
Katy P.
Persoonlijk ben ik van mening dat doubleren in de meeste gevallen onnodig is en zelfs averechts werkt; zeker bij kleuters. Jouw zoontje is er absoluut niet bij gebaat om te doubleren. Kinderen en met name heel jonge kinderen leren door zich op te trekken aan leeftijdsgenoten en oudere kinderen. Probeer je kind ook niet te vergelijken met je twee andere kinderen; hij is anders, net als ieder kind verschilt van het andere. Wel zou het heel goed mogelijk zijn dat je zoontje ook een ontwikkelingsvoorsprong heeft. Sommige meer- en hoogbegaafde kinderen zijn juist later met praten, motoriek of zindelijk worden omdat ze eerst zeker willen weten dat ze het meteen perfect kunnen. Zo was mijn zoon (hb) pas laat zindelijk. Hij kon praten, rekenen en lezen als de beste maar daarmee bleef hij achter. Toen hij naar school ging zat hij nog in de luiers ondanks vele vruchteloze pogingen mijnerzijds om hem zindelijk te laten worden. 6 weken later was hij zindelijk en dan ook volkomen; nooit ongelukjes gehad, ook niet 's nachts. Hij heeft afgewacht totdat hij wist dat hij het kon en de omgang met zijn leeftijdsgenootjes heeft hem geholpen. Het was niet mijn verdienste
Als er geen fysieke oorzaak is voor zijn slechte spraak zou ik het loslaten, dus ook geen logopedie meer. Hem veel voorlezen (zelf ook een goede articulatie gebruiken!), zelf laten lezen en hem vooral laten doorstromen op school. Geef hem iets waarin hij zijn tanden kan zetten. Hij is geen zorgenkind; het is een normaal kind wat daarin toevallig wat later is dan het "gemiddelde" kind. Grote kans dat hij over een tijdje opeens vanuit het niets de oren van je kop kletst in mooie volzinnen En hou wel in de gaten of hij net als je dochters "slim" is dus wellicht gebaat is bij extra uitdaging. Een hb kind wat niet onderkend, herkend, erkend en uitgedaagd wordt zal zich aanpassen aan het gemiddelde om zijn kop niet boven het maaiveld uit te laten steken en dus ondermaats lijken te functioneren en presteren.
groep 3
Heel veel dank voor het meedenken!
Als ik de reacties zo lees dan is het beter om hem door te laten gaan naar groep 3. Eerlijk gezegd weet ik niet wat de school gaat adviseren dit jaar. Bij mogelijk doubleren beginnen ze in november al voorzichtig met gesprekken (staat in het zorgplan) vandaar dat ik nu al bedenk wat het beste is voor mijn zoon.
Wat ik in november kan zeggen: doubleren helpt niet op de lange termijn. Hiernaast staat een eventueel spraakprobleem het leren lezen/schrijven niet in de weg. Zal ik ook zijn zussen, die op dezelfde school zitten, als voorbeeld naar voren schuiven of is dat totaal niet relevant?
Andere ideeen zijn welkom.
andere oorzaken?
Andere oorzaken van het weinige praten heb ik ook de revue laten passeren in mijn hoofd. Autistisch is hij niet. Hij speelt veel met andere kinderen. Op school is hij stil en rustig. Hij is geen stoorzender en luistert juist erg goed. Hij speelt veel met auto's en dieren.
Wat valt wel op bij hem: 1. Hij heeft een zeer goed geheugen. 2. Hij doet soms net alsof hij iets niet hoort als hij een vraag niet weet. Hij wil pas mee doen aan een spel als hij weet dat hij het kan.
het is al gezegd
Waar je wel rekening mee moet houden is: spraakproblemen die samengaan met spellingproblemen. De basis van beide is de auditieve waarneming. Dit zal ook bij logopedie getraind worden. Daarnaast kunnen articulatie problemen voor een kind ook gewoon vervelend gaan worden. Ik zou niet weten waarom je dit probleem niet zou aanpakken. Je hebt dan echt niet gelijk een zorgenkind hoor.
precies jutta
Het kan ook dyslexie zijn, één van de symptomen is ook laat praten.
Herken je nog meer Katy: http://www.dyslexieweb.nl/dyslexie-informatie/wat-is-dyslexie
articulatie
Om die articulatieproblemen zou ik dus wel logopedie blijven houden, want dat gaat vaak niet vanzelf over.
zoeken
Maar we hoeven toch niet te zoeken naar wat het 'probleem' van laat praten zou kunnen zijn en diagnoses willen stellen? Als ik het goed begreep van een paar bijdragen eerder, valt hij nog binnen de bandbreedte van normaal. En al helemaal als hij verder prima functioneert in alles. Geen problemen zoeken waar ze niet zijn, lijkt mij. Dan heb je ook veel te snel de neiging om mee te gaan in probleemzoekerij van de juf als het straks over doubleren gaat.
De argumenten die je kunt gebruiken, heb je al genoemd. Van de zussen lijkt mij inderdaad minder relevant. Mocht spreken op langere termijn toch problematisch worden en leren in de weg zitten, kan er alsnog gedoubleerd worden (al lijkt mij dat ook geen oplossing, maar goed). Probeer het dus op de lange baan te schuiven mocht de juf erover beginnen. Laat zien dat jij alle vertrouwen in je zoon hebt.
zus
' Dan heb je ook veel te snel de neiging om mee te gaan in probleemzoekerij van de juf als het straks over doubleren gaat.'
Juist vind ik een diagnose reden om WEL door te gaan, een kind met bijvoorbeeld dyslexie moet zo snel mogelijk beginnen met leren lezen!
Barveaux
Ja, helemaal met je eens. Ik bedoelde meer dat als Katy zelf al twijfels heeft over mogelijke problemen, zij dat mogelijk projecteert op de juf. Er is eigenlijk geen enkele goede reden te bedenken waarom doubleren goed zou kunnen zijn in groep 2. Of er is geen probleem, dus kan door. Of er is een probleem dat met doubleren niet opgelost kan worden. Eigenlijk een eenvoudige discussie die Katy met juf heeft te voeren
Dyslexie
Je zou hem kunnen laten onderzoeken op dyslexie. Als dit wordt uitgesloten, weet je dat er geen reden is om aan te nemen dat hij een probleem heeft.
Waarom zou je dat doen Elisa?
Nog even los van het feit dat een vijfjarige volgens mij niet onderzocht kan worden op dyslexie.
Deze jongen heeft nu geen problemen om mee te komen in groep 2. Hij articuleert slecht. Meer niet. Er is geen reden om aan te nemen dat doubleren beter is. Er is wel reden om aan te nemen dat doorgaan beter is. Dat is namelijk in heel veel gevallen zo.
echt onzin
Sorry hoor maar nog geen vijf jaar en laten testen op dyslexie? Complete onzin. Gewoon de articulatiestoornis behandelen. De normen van goorhuis brouwer zijn heel globaal en ook niet altijd als leidend te nemen. Er bestaan prima articulatietesten en taaltesten. Die zal de logopedist afgenomen hebben. Scoort het kind buiten de standaarddeviatie aan de onderkant dan is logopedie nodig. Sommige articulatie problemen kunnen namelijk heel hardnekkig zijn.
En verder waarschijnlijk gewoon door naar groep 3. Eventueel met de aantekening risico dyslexie. Let op: alleen risico. Extra opletten dus.
schoolgids
Er zit wel dyslexie in de familie dus dat zal ik zeker in groep 3 in de gaten houden. Maar ook dat mag dus geen reden zijn om te doubleren, lees ik.
In de schoolgids lees ik het volgende: "Bij alle leerlingen waarbij overwogen wordt om tot kleuterverlenging over te gaan, vult de leerkracht het Groep-3-
rijpheidsprotocol van Pravoo in. De leerkracht overlegt met de intern
begeleider welke leerlingen besproken gaan worden in het doublure-overleg. Dit zijn in de regel de leerlingen waarbij we twijfelen of zij groep 3 wel aan kunnen."
Er zijn veel kinderen hier die doorkleuteren als ze in het najaar geboren zijn.
Articuleren
En nogmaals, dit kind moet gewoon doorstromen. Extra opletten op kenmerken van een ontwikkelingsvoorsprong en evt. dyslexie, veel voorlezen en laten lezen en zelf het goede voorbeeld geven door duidelijk te articuleren. Ik ben vanaf mijn geboorte ernstig slechthorend en dankzij mijn ouders, die letterlijk boven mijn wieg en bedje hingen en overdreven duidelijk praatten en veel voorlazen, kan ik normaal praten. Ook al hoor ik nauwelijks verschil tussen p en b, s en z en dergelijke.
Dan wel de ervaring met de zussen gebruiken
"Er zijn veel kinderen hier die doorkleuteren als ze in het najaar geboren zijn."
Als doubleren makkelijk gebeurt, kun je de zussen wel aandragen.
Zeg gewoon dat je het idee hebt dat hij even slim is als zij, misschien zelfs slimmer. Maar dat dit door zijn praatproblemen niet zo naar voren komt.
Het maakt niet uit of het klopt wat je zegt. Het doel heiligt de middelen.
Je kunt ook tussendoor melden dat je het idee hebt dat hij even slim is, zo niet slimmer. Dat geeft je meer kans om bij de juffen een hogere verwachting te krijgen. En een hogere verwachting geeft hogere resultaten.
fijn voor jou
Maar zou het kunnen zijn dat sommige kinderen met articulatie problemen iets meer nodig hebben dan ouders die boven hun bedje prachtig articuleren? M.a.w. je kent het kind niet dus je eigen verhaal projecteren levert misschien ook wel niet het gewenste resultaat op.
