Vragen voor alle meelezende studenten (en voor ouders van studenten)
Ik kom er zelden, maar wierp nu weer eens een blik in de rubriek "Oproepen voor onderzoek". In een aantal draadjes wordt geklaagd over de slechte opzet van de betreffende enquetes. En dat is niks nieuws, want die klachten komen heel vaak terug en zelf heb ik ze ook weleens geuit. Ook wemelen enquetes vaak van de stijl-, spel- en tikfouten.
En ik vraag mij dus af - en maak daar nu maar eens een zelfstandig draadje van - die studenten die met zo'n enquete de boer op gestuurd worden, krijgen die nog enige instructie in hoe zo'n enquete op te zetten? En worden de vragen ter controle nog aan de docent voorgelegd? Of worden die kinders geheel onvoorbereid op het argeloze publiek losgelaten? Want sommige enquetes geven wel die indruk, en dat lijkt me eigenlijk in niemands belang.
Groeten,
Temet
Hoop doet leven
Uit het feit dat je de vraag stelt in een heel nieuw draadje, maak ik op dat je daadwerkelijk de stille hoop hebt dat er iets van instructie wordt gegeven op dit terreen.
Applaus.
Ik heb die hoop allang opgegeven 
Ja ach
Ik heb een periode voor een gezondheidszorginstelling enquêtes moeten invullen die door gemeenteambtenaren waren samengesteld. Viel vaak geen touw aan vast te knopen.
kinders?
Je noemt het kinders Temet, maar het zijn studenten (WO of HBO) en die zijn toch minimaal 18. En verder hebben zij een VWO diploma (WO studenten dan, HBO kan ook nog via HAVO (of MBO4), maar dan nog), dus spelling is iets wat die 'kinders' inmiddels toch wel zelf onder de knie zouden moeten hebben. Blijkbaar dus niet altijd. Dat is wel ernstig. M.i. zou dat dus op het VO al 'klaar' moeten zijn, daar ben je niet meer lerend mee bezig op het HBO of WO lijkt mij....En ik vind dat op het WO of HBO de vragen niet gecontroleerd zouden moeten worden op spellingsfouten door docent. Die staat niet meer voor spelling voor de groep, maar voor iets anders.
En verder: Ik neem aan, ga er vanuit, dat zo'n enquete-opbouw echt wel uitgelegd wordt. Dat wil niet zeggen dat dat dan ook direct altijd goed gaat. Leer momentje toch?
Nee
Mijn man is (gast)docent op verschillende HBO-opleidingen, maar het niveau van sommige studenten is echt te triest voor woorden.
Ergens in de opleiding wordt meestal nog wel wat aandacht besteed aan verslaglegging en enquêteren, maar veel is het zeker niet. Het is HBO/WO dus studenten worden toch wel geacht om dat zelf te kunnen, en na mbo/havo/vwo is dat natuurlijk niet helemaal onterecht.
Enquêtes komt mijn man niet zo vaak tegen, maar de verslagen die ze inleveren zijn vaak prut. Onderzoeksvragen die geen vraag zijn, conclusies die niet worden onderbouwd, en heel veel "en toen deden we een onderzoek naar... [...] en daarna gingen we...". En dat zijn vaak studenten die bijna klaar zijn!
mixer
'Ergens in de opleiding wordt meestal nog wel wat aandacht besteed aan verslaglegging en enquêteren, maar veel is het zeker niet. Het is HBO/WO dus studenten worden toch wel geacht om dat zelf te kunnen, en na mbo/havo/vwo is dat natuurlijk niet helemaal onterecht.'
Hoezo mijn zoon heeft nu in havo4 nog zo goed als niets gehad en dan heeft hij nog het vak O&O. Er moet dan nog wel heel veel gedaan worden voor zijn profielwerkstuk (wat ook onder O&O mag vallen) om het nog in zoverre in te halen dat hij op het HBO er niets meer over hoeft te leren.
In mijn tijd kregen we wel les op het HBO hier over en aangezien WO onderzoeksgericht is vraag ik me af waarom ze daar geen les in geven dan.
leermomentje
Bibi, dat 'kinders' is deels ingegeven door enquetes die beginnen met "hallo, superleuk dat u meedoet met mijn onderzoek' en dergelijke pareltjes. Als je volwassen bent, spreek dan ook je publiek zo aan. Ik snap dan wel weer dat die studenten dat niet uit zichzelf ruiken en zou het wel aardig vinden als de docenten ze dergelijke dingen bijbrengen.
Wat dat leermomentje betreft: ik vind zelf dat het leermomentje voor wat betreft de opzet van de enquete moet liggen *voordat* de enquete op het publiek wordt uitgeprobeerd. Dus: zet een enquete op en laat die beoordelen door de docent. Die dan dingen eruit haalt zoals dat wat nu in de rubriek 'onderzoek' wordt gesignaleerd: een enquete die iets wil weten over de invloed van X op kinderen maar niet vraagt of de respondent kinderen heeft. Tja. Dat soort zeperds zouden wat mij betreft vooraf afgevangen moeten worden. Een tweede leermoment komt dan bij het interpreteren van de conclusies. Daar valt dan vast nog wel genoeg over te zeggen.
Ik vind dit ergerlijke luiheid of in elk geval onvoldoende tijdsinvestering (mogelijk te wijten aan onderbezetting, dat weet ik niet) van de kant van de opleiding. Als het opzetten en afnemen van enquetes een belangrijke vaardigheid is, leer die studenten dan hoe het moet. Allemachies, ik mag toch hopen dat het anders werkt bij opleidingen als electrotechniek, en dat daar niet een stel onvoldoende geïnstrueerde studenten leidingen in huizen mogen gaan trekken onder het mom van 'leermomentje'.
Groeten,
Temet
overigens
Je ziet nu dat OOL feitelijk het werk doet dat docenten zouden horen te doen, naar mijn idee: serieuze feedback geven op de onderzoeksopzet en -uitvoering. Da's toch wel een tikje raar, eigenlijk.
Groeten,
Temet
Temet
Leg dat probleem dan waar het hoort (grammatica en spelling): op BS en VO. Niet op HBO en WO, die zijn daar niet meer voor mag ik hopen. Die zijn voor verdere studie, toch niet voor basisvaardigheden? En áls die basisvaardigheden (grammatica en spellling) niet op niveau zijn, om wat voor reden dan ook, dan mag ik toch hopen dat een WO of HBO student dat zelf heel simpel en snel kan oppakken via bijv. Internet. T'is toch wel heel apart dat mijn dochter in VMBO-T examenjaar, dat wel even snel voor elkaar krijgt met wat uitleg op internet. Blijkbaar heeft zij op de BS dat ook niet goed onderwezen gekregen, óf het kwartje was toen niet gevallen, óf het interesseerde haar niet, what ever. Maar nu wil ze op haar examen toch wel graag met NL dat soort fouten niet maken. Ik mag toch aannemen dat een WO/HBO student dat ook even snel kan bijspijkeren, of ben ik nou gek?
Wbt de enquêtes: Ik denk dat het veelal eerste jaars zijn, die een onderzoeksopdracht krijgen die ze o.a. middels een enquete kunnen uitwerken. Daar zullen heus wel de nodige tips en aandachtspunten bij gegeven zijn, maar dat wil niet zeggen dat ze dat dan ook direct helemaal goed doen (wbt vraagstellen e.d.). Uit de resultaten die ze daarna moeten presenteren zal dan ongetwijfeld blijken dat ze (o.a.) de enquete niet goed in elkaar gedraaid hebben. Die feedback zullen ze dan heus krijgen. Maar ik vind het volkomen normaal dat ze dat eerst (met wat tips en aanwijzingen) zélf moeten proberen en daar dan vervolgens uit leren hoe het wél moet. Dat bedoel ik met een leermomentje. Niet een loodgieter die klaar is met z'n opleiding. Die heeft z'n diploma behaald en zou het dus moeten kunnen.
niet helemaal mee eens
daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. JuisT bij eerstejaars zou ik verwachten dat ze begeleiding krijgen bij het maken van de enquete. Nu laat je het aan de bv nederland over om zo vriendelijk te zijn om goede feedback te geven (met het risico dat straks niemand meer een enquete in wil vullen omdat de kwaliteit zo slecht is).
Om bij de vergelijking met de loodgieter te blijven. Prima als er een leerling loodgieter bij mij thuis de leidingen komt leggen. Maar dan moet ik niet de persoon zijn die het moet vertellen als het niet goed gaat. Daar is de de supervisor voor.
ook vreemd
Dat vind ik ook vreemd: het doel is een onderzoek doen en dan moeten ze er aan het eind achterkomen dat door de belabberde vraagstelling het hele onderzoek in de prullenbak kan? Allemaal omdat ze moeten leren?
Nee: geef ze desnoods de algemene tips die wij geven zodat ze niet in álle valkuilen hoeven te trappen.
Verder: de basisschool verlaat je meestal met 1F en dan moet je dus nog tot 2F komen op VMBO en 3F om naar HBO te gaan. Op de basisschool hoeft een kind dus nog niet alles geleerd te hebben.
Onderzoeksvakken
1e jaar: Methoden en technieken
2e jaar: onderzoekspracticum
Maar ik verwacht dat de begeleiding in de loop der jaren zo massaal is geworden dat de studenten gewoon veel zelf uit moeten vinden.
Maar ik heug me ook dat je in de onderzoeksvakken soms deelonderzoek deed voor de hoogleraar. Dat zat beduidend beter in elkaar.
Tja
Na de bs krijg je eest nog vo, dus 1f zou vanzelfsprekend 2f moeten worden. En als je iin staat bent naar het wo te gaan, dan zul je toch op 3f moeten zitten.... Hoe haal je anders je examens? Zo niet, dan zal je je dat zelf moeten bijspijkeren...... Lijkt me toch me toch wel te doen voor een wo student....
En verder: of wij wel of niet feedback geven op een enquete is aan ons toch? We kunnen ook niks invullen en/of zeggen. Dan lijkt mij dat het resultaat van het onderzoek reden is tot bijsturen. Leermomentje.... Herzelfde als een kind in groep 8 een werkstuk moet maken. Dan krijgt hij instructies en daar moet je het dan ineerste instantie mee doen. Alshetingeleverde niet goed is, dan volgtercommentaar en feedback wat er niet goed begaan is. Om het de volgende keer anders en beter aan te pakken. Daar leer je nl van.
Ook dat moet je leren
Je moet natuurlijk leren spellen, maar het is ook wel handig om te weten dat in de echte mensenwereld (bijna) niets naar buiten gaat zonder dat een ander er naar kijkt.
Stijl, spel en schrijffouten kun je ook over het hoofd zien als je wel 3F gehaald hebt.
Rekenfouten ook trouwens.
Bovendien zijn enquetes nogal specifieke dingen die met hun tijd en doelgroep mee moeten moeten gaan om de betekenisvol te kunnen zijn.
Dan zijn er ook nog allerlei regels over het aantal vragen, de lengte van de vragen, de opbouw van de enquete, het vermijden van jargon en het je verplaatsen in de lezer.
Laatst was er eentje over passend onderwijs. Die sloeg op al die punten de plank mis.
Overigens was die dan weer zo met jargon gevuld dat ik de indruk kreeg dat er de helpende hand geboden was door een beroepsdeformaat.
Leren hoe een enquete gelezen wordt
Mijn dochter heeft de ervaring dat de invullers van een enquete de vraag ook maar half lezen. Dus het kan geen kwaasd onderwezen worden hoe je zo kort en helder formuleert zodat de enqueteinvullers ook inderdaad antwoord geven op de vraag en niet op de vraag die ze denken te lezen omdat ze de vraag maar half lezen!
Miriam
"Je moet natuurlijk leren spellen, maar het is ook wel handig om te weten dat in de echte mensenwereld (bijna) niets naar buiten gaat zonder dat een ander er naar kijkt."
Ik weet niet waar jij werkt, maar bij ons (bedrijfsleven) gaan erg veel mails "naar buiten" (opdrachtgevers en andere relaties) zonder dat anderen die gelezen hebben.
En ja, helaas ook te vaak met stijl- en spelfouten (deels slordigheid maar ook deels van mensen die niet weten hoe het moet).
Stom
Dat is stom Celine. Voor je het weet wordt zo'n leuke mail aangezien voor Phising.
Mails
Helemaal eens met Celine. Bij ons, maar bij zoveel bedrijven, worden er uiteraard gewoon mails gestuurd naar Jan en Allemaal. Die worden niet ondertekend of nagekeken (zoals bijv. bij een officiële brief wel soms gebeurt). Mails zijn natuurlijk ook relatief nieuw (nou ja, nieuw), maar hoort bij de snelle communicatie. Heel handig, maar inderdaad, grammatica, spelling en stijl zijn dan niet altijd 'zoals het hoort'.
Het gaat niet alleen om spelling
Het gaat ook om het onbeleefd aanspreken van de doelgroep, het niet vooraf testen van de vragenlijst bij de doelgroep waardoor antwoorden niet verwerkt worden en mensen onnodig vragen moeten beantwoorden waarvan ze al eerder hebben gezegd daar niets van te weten, het onduidelijk aankondigen van de vragenlijst waardoor allerlei mensen bereidwillig starten terwijl ze niet tot de doelgroep horen, het formuleren van onduidelijke vragen, etc.
Nieuw voorbeeld is een student (2e jaars hbo) die iets wil weten over pesten en eenzaamheid bij brugklasleerlingen van het gymnasium. Al snel wordt duidelijk dat een online vragenlijst beter gaat werken dan een mail vragen van de potentiële invuller.
Student plaatst vragenlijst op ool zonder erbij te zetten voor welke doelgroep. Er zijn twee links naar verschillende vragenlijsten en niemand weet welke link voor wie is.
Moni
Uiteraard gaat het ook om de uitvoering van de enquete, wijze van presenteren/aankondigen enz. Maar ik denk dat dat ook een onderdeel is van de opdracht. Dus niet alleen het leren uitwerken en interpreteren van de gegevens die je verzameld met ingevulde enquêtes, maar ook het opzetten en presenteren enz. van een enquete. En al doende leert men, toch? Als je weinig respons krijgt en mensen maar opmerkingen op de enquete, dan weet je dat je het de volgende keer anders moet doen, dat je iets niet goed doet. Dus inderdaad, eerst de enquete bijv. in familie/vriendenkring laten invullen en zo alvast wat op- en aanmerkingen krijgen. Maar ik vind niet dat een docent op het WO de studenten aan het handje moeten nemen. Kunnen ze ook zelf wel bedenken, of in ieder geval, dat mag je van ze verwachten. En doen ze dat niet, dan komen ze er vanzelf wel achter, dat het de volgende keer anders moet.
Miriam
"Dat is stom Celine. Voor je het weet wordt zo'n leuke mail aangezien voor Phising."
Miriam, je hebt duidelijk geen idee over wat voor (leuke?) mails mijn collega's versturen! Dat zijn vaak gewoon een-op-een-mails over onderwerpen (nl. over projecten bijvoorbeeld), waarbij NIEMAND zal denken aan phishing, hoeveel stijl- en taalfouten de betreffende mail ook bevat. Dat heeft er nl. nagenoeg niets mee te maken.
Als je algemene mails "de hele wereld" rondstuurt, dan is het logisch dat er een collega meekijkt, maar niet als mensen zakelijk (tussen 2 bedrijven) met elkaar e-mailen. En dat gebeurt in onze wereld heel veel, kan ik je vertellen.
Oeps
"Miriam, je hebt duidelijk geen idee over wat voor (leuke?) mails mijn collega's versturen! "
Moet natuurlijk zijn: Miriam, je hebt duidelijk geen idee wat voor (leuke?) mails mijn collega's versturen!
Bieb
"Maar ik vind niet dat een docent op het WO de studenten aan het handje moeten nemen. Kunnen ze ook zelf wel bedenken, of in ieder geval, dat mag je van ze verwachten"
Hier scheiden zich onze wegen. Waarom zou iemand, alleen maar omdat hij het VWO met succes heeft afgerond, uit het hoofd en zonder duidelijke instructie vooraf vanuit het niets een goede enquete moeten kunnen opzetten? Ik snap dat niet.
Groeten,
Temet
Helemaal eens met temet
Zo vaak doen ze geen onderzoek en als de enquete fout in elkaar zit met verkeerde vragen etc kunnen ze verder niets leren van die keer. Wat is er mis mee met een syllabus geven met 'hoe maak je een enquete' met alles er op en er aan? Dan hoef je geen les te geven, ze kunnen het lezen.
Ik geloof niet dat iemand veel leert van een totaal fout opgezette enquete, helemaal als niet duidelijk wordt WAT er precies fout was want dat kom je alleen te weten als je de mensen interviewt die de enquete hebben ingevuld.
Vind ik ook niet!
Ik ben jaren geleden zoiets als kwaliteitscontroleer tekst en taal geweest voor notabene een ingenieursbureau.
Alle uitgaande correspondentie (jazeker, ALLE) werd aan de taalafdeling voorgelegd. Want de insteek van onze uiterst vooruitstrevend denkende directeur was: wij verkopen rapporten, een boodschap, en geen concrete tastbare dingen. Die boodschap, die moet aankomen, en daarom moeten professionals daarnaar kijken. En dus keek een driekoppig team alle correspondentie, van briefjes tot bouwverslagen en rapporten, na. Niet alleen op taalfouten, maar op het goed brengen van een boodschap, de inhoud, opbouw van een rapport ed. We schreven protocollen en voorbeeldverslagen, gaven taalondersteuning, taalles indien nodig, en dergelijke. En die ingenieurs hadden allemaal een universitaire opleiding, toen nog.
Inmiddels ben ik al jaren en jaren vertaler, en werkelijk, er lijkt nog steeds niets moeilijker dan een goede tekst te schrijven.
Ik neem het die studenten niet kwalijk, en ik zie aan mijn eigen kinderen dat het op het VO ook niet gebeurd, degelijk onderricht in wat je later nodig hebt als het gaat om teksten schrijven. Mijn oudste gaat nu het examen VWO maken, haar broer doet nu examen MAVO. Nederlands is een beetje ontleden en tekstbegrip. Een brief schrijven, en dat is het dan wel. Is ook niet erg, want ze krijgen ook literatuur en dergelijke. Ook nodig voor de algemene vorming, en heel belangrijk, vind ik zelf.
Maar ik vind wel dat een opleiding waarvoor iemand een enquete moet maken, ook daarvoor een cursus moet aanbieden. Hoe schrijf ik goede onderzoeksvragen, zoiets.
Goed taalbegrip en taalvaardigheid is een vak. Omdat we allemaal Nederlands praten betekent dat nog niet dat we allemaal taalkundigen zijn. De gedachte dat omdat iemand VWO heeft gedaan hij of zij zomaar goede enquetes kan schrijven is lachwekkend. Ook dat is weer een vak apart.
In de uitgeverswereld worden boekteksten minimaal vier keer gelezen. Omdat iedereen weer andere fouten ziet.
Maar overal wordt bezuinigd jongens. Ik hoorde laatst dat een Master lucht- en ruimtevaarttechniek 3 (drie!!!!!) jaar duurt. Wat leert een mens in godsnaam in drie jaar. Het slaat nergens op! Dan zijn ze 21 en piepjong en hebben wat basale kennis. Daar kunnen die jongeren niets aan doen, dat is een politieke keuze. Maar wedden dat er in die drie jaar niet genoeg tijd is om aandacht te besteden aan het goed schrijven van een technisch rapport?!
Dus laten we niet mekkeren, en die jongeren gewoon opbouwende kritiek geven, zonder de flauwe en neerbuigende opmerkingen.
Mirreke
die Master mogen ze pas doen als ze de bachelor van 3 jaar met goed gevolg hebben afgelegd.
lol
Ik bedacht me vandaag dat ik met dank aan alle vroegere broddel-enquetes hier nog eens een geweldige 1 april grap van heb gemaakt waar heel wat oudersonlinedeelnemers in trapten.
hmm
Zou dat draadje nog bestaan?
Belangrijke mail/teksten worden wel nagekeken
Ik mail inderdaad rechtstreeks naar buiten.
Maar als tekst er echt toe doet, dan leest iemand mee.
Dat geldt bijvoorbeeld voor verslagen die naar externen gaan, uitnodigingen aan groepen mensen. Degene die meeleest is secretaresse of iemand die bij het overleg geweest is.
Persberichten gaan langs de communicatie adviseur.
Stukken ter besluitvorming gaan langs meerdere mensen, allemaal met hun eigen vak.
spelvout
Een spelfout is zo gemaakt, zelfs door taalkundigen. Zoek em in het berichtje van mirreke. Ik pleit voor mildheid op dit punt als het gaat om studentenquetes. In onderwijsland is nou eenmaal bedacht dat iedereen een onderzoek moet kunnen uitvoeren. Geen idee waarom. Er gebeurt nooit iets met de uitkomsten en of je er als student nou zo vreselijk veel van leert? Ik vraag het me af. Aan parate kennis ontbreekt het bij veel hbo'ers. Liever een student met basiskennis dan eentje die foutloos een enquête opstelt.
Tjong jonge
Temet: 'Hier scheiden zich onze wegen. Waarom zou iemand, alleen maar omdat hij het VWO met succes heeft afgerond, uit het hoofd en zonder duidelijke instructie vooraf vanuit het niets een goede enquete moeten kunnen opzetten? Ik snap dat niet.'
Wie zegt dat er geen instructie of uitleg is???? Maar dat wil niet zeggen dat iedereen dat dan ook direct goed doet of kan. Oefenen,ervaren, leren van je fouten, feedback.. En je hersens gebruiken (dat mag je toch wel van een WO student verwachten?? ) EN vooral de tijd ervoor nemen. En als je dat niet doet, dan kom je jezelf dus tegen. Geen probleem..., leermomentje....volgende keer anders aanpakken., vragen bij je docent waar het fout ging, en door naar de volgende ronde.
