Vraag lvs / schooladvies / POVO Utrecht

kunnen wij niet zeggen

Dat kunnen wij niet zeggen: Katniss zou zeggen dat haar dochter met vaker een B gewoon een VWO advies kreeg maar er zijn er zat die een havo/vwo advies kregen hiermee (mijn zoon bijvoorbeeld maar ook weer iets vaker een . Van de week zag ik op het forum hier dat scholen vooral de Middencito's willen bekijken maar dat hoeft natuurlijk ook niet zo te zijn.

Als er een dubbeladvies gegeven mag worden zal het zeker havo/vwo worden. Soms mag een dubbeladvies niet meer en dan hoop ik voor je dat het muntje de goede kant op valt. Het zal er ook nog aan liggen of het altijd hoge B's zijn.

Overigens mag je B niet zien als II dus vogel dat ook even uit. Een A haalt 25% van de kinderen en een B ook 25%. Een I is voor nog maar 20% en een II ook. Een B kun je dus nog halen terwijl 49% van de kinderen het beter doet (of 25-49%). Als je een II haalt doet nog maar 20-39% het beter.

Inzetten op VWO en aan de slag

Sanne, ik herken je zorg. Bij onze zoon (nu in de brugklas, dus vorig jaar groep 8) hebben we ook grote zorgen gehad. Slim, maar niet goed scorend op Cito. Wel op rekenen, niet op Begrijpend lezen (enige belangrijk voor POVO). Had III in groep 6 en zelfs V in groep 7!! En toch allemaal goed gekomen .

Volgens POVO mag kind "een enkele II scoren" (verder alleen I). Wat "een enkele" is, is volgens mij niet verder toegelicht. Ervan uitgaande dat de A-scores inderdaad I zijn en de B-scores inderdaad II, lijkt het nog niet direct problematisch bij je dochter.

Verder geldt bij het POVO dat (in elk geval vorig jaar) alleen naar groep 6-8 gekeken werd, dus II op lagere groepen zijn dan niet erg.

Zie voor mijn tips (en wat wij dus gedaan hebben) bijv. mijn posting #13 in ander draadje: http://www.ouders.nl/forum/ouders-en-school/erg-spannend-adviesgesprek-voor-middelbare-school-volgende-week

En m.b.t. het schrijven van een mail aan de BO-juf of -meester van groep 8 (en de directeur van de school) om diegenen een "roze bril" op te zetten om (toch) een VWO-advies te geven (ook al voldoen de Cito scores misschien niet helemaal perfect aan het VWO-profiel van het POVO) zie bijv. mijn posting #5 in draadje http://www.ouders.nl/forum/ouders-en-school/erg-spannend-adviesgesprek-voor-middelbare-school-volgende-week

Twijfel niet, maar doe wat je moet doen en dan komt het hopelijk helemaal goed.

Mijn zoon zit nu probleemloos in 1 gym (niet in Utrecht stad, wel in de regio), en ik denk dat jij ook niet aan je dochter twijfelt, maar het is handig BO juf/meester mee te krijgen EN ook de VO school van keuze "voor te bewerken" (wij hadden misschien geluk dat oudste daar al op gym zat en het goed deed). En natuurlijk de scores eind groep 7 en in groep 8 allemaal proberen op I te krijgen. Dat helpt (denk ik).

Sterkte met deze toch wel een beetje stressige toestand gezien de (in mijn ogen) stomme eisen!

nieuwe ontwikkelingen Povo utrecht

Utrecht loopt helaas voorop in het compleet regisseren van het PO-VO traject. Hier komt ook de aanwijzing van de inspectie, dat het basisschooladvies *bindend* is hard aan, krijg ik de indruk.

Wijzigingen bij POVO-utrecht t.o.v. vorig jaar:
1. eenduidige advies leerkracht groep 8 is bindend. Een VO school moet dat advies overnemen. Als een kind dus bijv. advies HAVO heeft, zal elke VO school met een HAVO (of dat nu TL/HAVO. HAVO of HAVO/VWO) dat kind moeten aannemen.
2. De VO scholen plaatsen binnenkort op hun websites het aantal plaatsen dat beschikbaar is komende schooljaar. We hebben gevraagd om daarbij rekening te houden met indeling per niveau en geschatte eigen instroom (broertje-zusje regeling)
3. Er komt een centrale loting, i.p.v. dat de loting door elke school apart gebeurd. Daar zal een oudervertegenwoordiging bij aanwezig zijn.
4. Er gaat een schaduwloting komen op basis van matchingsysteem om te testen of dit een beter alternatief voor de toekomst zou kunnen zijn.

gr Angela

Dit jaar anders

#3 dit jaar is de situatie op belangrijke punten anders dan vorig jaar.
Vorig jaar werd er ook nog een Cito toets gedaan die het (hogere) advies kon bevestigen.
Ik neem aan dat jouw kind dat gedaan heeft en naast een vwo advies ook een vwo conforme cito uitslag had, op basis waarvan de vo school kon beslissen

Dat is nu niet meer. Vo scholen hebben het basisschooladvies en de scores uit de lvs om naar te kijken.
Het bo advies moet met meer omkleed zijn dan een roze bril.

Bovendien staat nu vast dat de reken- en taaltoetsing in het eindexamen verplicht wordt.
De lvs scores (middentoetsen 6,7,8) meten vooral het niveau van die vaardigheden.
Men gaat ervan uit dat de scores die daar behaald zijn iets zeggen over het reken- en taalniveau dat aan het eind van het vo behaald kan worden.

Barveax

Ik had de À en B er nog bij gezet, maar het gaat om zuivere I en II inderdaad.
Sanne

Angela; nieuwe systeem POVO

"We hebben gevraagd om daarbij rekening te houden met indeling per niveau en geschatte eigen instroom (broertje-zusje regeling)"

Wie zijn "we"?

En staat wat jij vertelt ook op een website? Heb je een link?

Midden Cito

Waarom kijken ze alleen naar de midden cito's? Wat is dan de waarde van de eind cito's? Daar heeft dochter enkel I's in haar hele schoolcarrière.

Ik baal er wel van moet ik zeggen. Kind dat nota bene iq getest is omdat er vermoeden hoogbegaafdheid was, iq 128, altijd plusgroep gezeten en dan zal ze met één keer een II per jaar straks nog naar de HAVO moeten. En nee, ik heb helemaal niks tegen de HAVO, integendeel.

Bedankt voor alle tips! Relatie met juffen is prima. Ze laten haar nieuwe opdrachten (nieuw soort boekbespreking etc) altijd als eerste doen omdat ze haar een 'goed voorbeeld' vinden geven. Daar ben ik niet zo huiverig voor.

Ik vind het wel eng om de invloed van de cito's verder te benadrukken. Wil niet de indruk wekken dat wij niet blij zijn als ze minder presteert op de Cito.

Sanne

Ik zie dat er al voor me geantwoord is Mijn dochter had idd voor alle rekencito's een B. Wel zat ze in de plusklas en heeft ze een hoog iq. Was dus voor de leerkracht geen twijfel over het advies, maar ik vermoed dat haar B's (misschien waren dat wel III, dat weet ik niet) wel worden gezien als structureel.

Oefen moet

Inderdaad. Oefenen vanaf groep 6, maar liever natuurlijk eerder al. Eigenlijk hoort de school dat natuurlijk te doen, maar daar is nog steeds de noodzaak niet doorgedrongen.
Dus hoort en zegt het voort.

Oefenen.

Wat je moet oefenen vind je in de beschrijving van de referentieniveaus.

Vaardigheidscore I betekent dat de leerling eind basisschool voor taal ėn rekenen het streef- of zelfs het expertniveau moet halen. Dat is 2F of 3F.

Er zijn leerlingen die dat halen, hoewel er maar weinig zijn die dat voor taal ėn rekenen doen.
Dat worden er vanzelfsprekend meer als er meer geoefend wordt.

Sanne, je mag de indruk hebben en wekken dat je kind bet zou presteren als er meer geoefend zou worden. Het is niet alleen haar schuld en het is beslist geen dommigheid. Op heel veel scholen komen de niveaus 2F en 3F helemaal niet aan bod. Dat zou wel moeten?

overigens

Ik ben, als het gaat om basisscholen, geheel voor een brusjesregeling maar voor het voortgezet onderwijs vind ik dat totaal niet van toepassing. Van mij mag dat ook direct weggeveegd worden.

Brusjesregeling

Barvaux, ben ik met je eens. Voor VO niet nodig.

Enige reden die ik kan bedenken is dat ouders dan extra betrokken zijn bij school en dat er daardoor meer ouders in de Ouderraad, MR of iets dergelijks willen zitten. Maar of dat nou een steekhoudend argument is (en echt zoveel uitmaakt)?

Voor de kinderen zelf lijkt het me volledig overbodig.

Of zouden scholen nog een andere reden daarvoor hebben?

Sanne

Ik wilde cito ook niet benadrukken bij dochter. Boodschap die ik altijd gaf was juist dat ze het prima deed. Heb haar zelfs in 7 een cito laten maken terwijl ze wat ziek was, achteraf had ik haar beter thuis kunnen laten geloof ik.
Nu in 8 heb ik haar toch maar ingelicht, maar niet graag. Ze had inmiddels zelf door dat ze vwo wilde gaan doen. Haar gezegd dat ik alle vertrouwen heb in haar op vwo, maar dat regels ontzettend streng zijn geworden en dat haar scores er dus wel toe doen. Dus dat het kan dat ze minder scoort en dat het dan havo wordt. En samen wat gekeken naar cito's waar ze toch wel wat vaardigheden heeft opgedaan.
Hier is het wel nog gelukt, een vwo advies, maar dus niet conform haar scores in 6 en 7.

oefenen

Ik vind het wel heel vervelend om toch mijn kind 'zenuwachtig te maken' door te zeggen dat een goede score belangrijk is..
School is eigenlijk tegen oefenen, ik ga dat wel doen (begrijpend lezen is hier minder goed).

Wat oefenen jullie? Alleen oude cito's of ook met ander materiaal?

Verbieden dat soort scholen

#16 "School is eigenlijk tegen oefenen"
Wonderlijk toch hoeveel scholen zelf niet geloven in de gedachte dat je door oefening iets kunt leren.
Natuurlijk moet je oefenen. Die middentoetsen toetsen basisvaardigheden taal en rekenen. Zaken die je door instructie en oefening leert.
Niet alleen op school hoor, trouwens. Maar ook thuis. Door spelletjes te doen, (voor) te lezen, geld te tellen, etc.
Scholen die menen dat je op school niet mag oefenen sturen aan op sgregatie. Op selectie naar sociale klasse.

Vandaag lanceerde de Pvda opnieuw de gedachte om kinderen met 3 al naar school te laten gaan. Om de tweedeling in de maatschappij tegen te gaan, zo is de bewering.

Het lijkt mij zinnger om alle scholen die niet on onderwijs geloven, direct te sluiten.

Lynn

https://www.facebook.com/uitlootutrecht?fref=ts

Vrije Schoolkeuze Utrecht als linkedIn group

Het samenwerkingsverband 'SterkVO' heeft een ouderpool opgezet waar ca 8 kritische ouders lid van zijn.
De doelstelling zoals die op hun website staat ("Sterk VO stimuleert dat ouders vanaf het begin worden betrokken bij het onderwijs en de ondersteuning van de school, niet pas als er problemen zijn. Voor dit doel heeft Sterk VO ook een ouderpool opgericht") is niet de doelstelling van de deelnemende ouders. De twee keer dat we bij elkaar zijn geweest is het 90% over de Povo procedure gegaan.

Afgelopen dinsdag een gesprek gehad met de Utrechtse wethouder van onderwijs. Op zowel Facebook als Linked staan de punten die we daar hebben ingebracht.

Het (besef/aantal kritische ouders) groeit.

gr Angela

Mijntje

Ja, ik vond het ook heel vervelend. Heb zelf trouwens heel bewust er geen oordeel aan gehangen naar kind toe, al klopt dat natuurlijk niet helemaal. Ik vind dat ze op vwo thuishoort en zou het jammer hebben gevonden als dat niet gelukt was. Maar dat heb ik niet geuit naar kind; alleen zakelijk uitgelegd dat scholen nu heel 'moeilijk' kunnen doen.
Heb ook geen nadruk op oefenen gelegd, wilde ik echt niet. Zou ik wel (sowieso) hebben gedaan als ze zwakke plekken had gehad, maar dat gevoel had ik nooit. Hier speelde meer nauwkeurigheid versus tempo en slordigheid. Paar cito's oefenen op de juiste manier samen had effect, plus haar motivatie zelf om goed te scoren nu omdat het zwaar telt.
Op andere manieren 'oefende' ik wel, maar dat waren dingen die we sowieso wel doen, gewoon(voor) lezen etc. Maar dan doe ik alleen wat ze leuk vindt.

"School is tegen oefenen"

Ik snap ook nooit zo goed wat scholen daar mee bedoelen. Vaak is de gedachtengang daarachter dat je zo een vertekend beeld krijgt, dat het kind de toets beter maakt dan het kind 'waard' is en het onderuit zal gaan op het vo.

Maar als je citovragen oefent en ze dan vervolgens correct kan beantwoorden, dan heb je toch geleerd? Dan beheers je de stof. Of denkt school dat de lesstof die ze in die 8 jaar behandelen iets totaal anders is dan wat de cito vraagt? Dan is het zaak voor school om ofwel de methode te veranderen of bij de cito aan de bel te trekken.

skik

haha

Weet nog dat ik 4 jaar geleden voor oudste op info avond op bs was over vo. Eindcito was toen nog. In het algemene praatje werd ons op het hart gedrukt vooral niet te gaan oefenen. Maar dat eens kijken op een oefensite wel fijn was, en toen kregen we de linken ervan...

Angela

Ha, ik wist niet dat je echt actief (geworden) was in Utrecht?! Leuk.

Heb je dan nog een of meer kinderen op het BO? Ik dacht dat ze nu op VO zaten (die van mij nu wel allebei).

Wat mij stoort aan adviezen van BO op basis van LVS is 1) dat LVS van Cito daar helemaal niet voor bedoeld was (toen het opgezet werd), 2) dat sommige BO-scholen daar heel zwart-wit in denken: iets te vaak II of lager (naast I scores), dan "mogen" ze geen VWO-advies meer geven (bijv). Vreselijk dat zwart-wit denken. Kinderen zijn niet zwart-wit en al helemaal niet als ze jong zijn. Ze ontwikkelen zich nog en als ze nog niet alles perfect (lees I) gescoord hebben, dan betekent dat niet dat ze niet die capaciteit in zich hebben. En het stoort mij zo dat VO-scholen geen "risico" met kinderen willen nemen, in plaats van kinderen bij twijfel "kansen te bieden" (zoals in andere Europese landen, bijv. Italie, las ik hier op OO).

Hebben jullie het daar in Utrecht ook over?

NB Bij ons op BO is het dus wel goed gegaan met (VWO-)advies gelukkig, dus het gaat niet bij alle BO-scholen mis. Maar je leest hier toch regelmatig vreselijke verhalen.

Overigens krijg ik uit allerlei stukken de indruk dat VO-scholen eerder bang zij voor te hoge adviezen dan te lage.

Denken VO-scholen als kinderen het niveau niet halen dat ze "dus" een te hoog advies gekregen hebben?

Denken VO-scholen dan niet, wat ik logischer vind, dat de kinderen niet goed hebben leren leren (en de VO-school ze daarbij te weinig helpt!) of dat ze teveel puberen, waardoor ze dat niveau (dat ze op zich dus wel zouden moeten kunnen) niet halen?

Inderdaad, ze zijn het niet waard

#20 "Vaak is de gedachtengang daarachter dat je zo een vertekend beeld krijgt, dat het kind de toets beter maakt dan het kind 'waard' is"

Precies. Dat is de gedachtengang. Echte gymnasiasten leren niks op school en oefenen ook niet. Echte gymnasiasten krijgen 'het' met de paplepel ingegoten.
Iedereen die door oefening op hetzelfde niveau komt, laat een vertekend beeld zien. Vals. Bedrog. Zo krig je een totale vermenging van sociale klasse en dat moet ke niet willen. Het plebs is het nu eenmaal niey waard.

Miriam

"Iedereen die door oefening op hetzelfde niveau komt, laat een vertekend beeld zien. Vals. Bedrog. Zo krig je een totale vermenging van sociale klasse en dat moet ke niet willen. Het plebs is het nu eenmaal niey waard."

Miriam, ik weet niet of dat het is. Ik zou hopen van niet.

Naar mijn idee is het meer onkunde/domheid van docenten. Denken dat je slim "bent", of niet.

En dat als je niet slim "bent", dan is het dus "vals spelen" als je door oefening beter scoort dan je eigenlijk dus kan.

Ze weten dus niet, dat je door oefening dingen kunt leren. Heel veel kunt leren zelfs!

Zo simpel is het, maar er zijn mensen (juffen en meesters) die dat dus niet snappen.

Misschien moeten ze op de pabo meer leren over hoe het brein functioneert .

Overtuiging

Nee hoor lynn. Het is werkelijk een overtuiging. Niet zo snerpend gevoeld als ik het beschrijf, maar wel met dat effect. Niet zelden is het lief bedoeld zelfs. Dat hele selectiecircus om kindjes (sic!) op hun juiste plaats te brengen.
Tot de mammoetwet heette het ook gewoon standenonderwijs. Ver vooruit was bekend wie waar belandde en wie waar niet en waarom. Die mammoetwet is er gekomen, maar tussen de oren van schoolmeesters en juffen lojkt er maar bar weinig veranderd.

Wat nu gebeurt met het selecteren op reken- en taalkunstjes zonder dat de lln voldoende instructie en oefening hebben gehad, is precies hetzelfde als er al die tijd al gebeurt in de kleuterklas. Alsof taal- en rekenvaardigheden bij de biologische ontwikkeling horen en sommigen - dat kun je van de buitenkant in een opslag zien - het nooit zullen krijgen.

De rassentheorie van Steiner is er niks bij.

De komende jaren zullen er duizenden leerlingen geslachtofferd worden, maar ondertussen hoop ik van harte dat er nu dan toch een doorgezet wordt. En dat ouders woedend worden. Dat ze juffen en meesters en scholen op hun verantwoordelijkheid wijzen. Dat die mensen moeten gaan doen waarvoor ze zijn aangesteld, onderwijs geven, en dat ze beter een andere baan kunnen gaan zoeken als ze er niet in geloven.

Maar misschien is dat allemaal ijdele hoop.

Overtuiging

In het licht van die overtuiging die Mirjam beschrijft vraag je je af wat de toegevoegde waarde van docenten is, als er bij hen een diep verankerd idee heerst van 'je hebt het of je hebt het niet'.

Vandaar misschien ook dat ze vaak in absolute termen denken. Al vanaf groep 1 wordt er al een beeld gevormd van een kind zijn uitstroommogelijkheden. Gaat het niet allemaal zoals verwacht, dan willen ze graag een onderzoek of er sprake is van adhd, autisme, dyslexie of hoogbegaafdheid. Voor die tijd kunnen ze niet zoveel doen, het moest eerst zwart op wit. Als het papiertje binnen is, is dat meteen de verklaring dat je als ouder verder niet zoveel verbetering hoeft te verwachten, want het kind is nou eenmaal autistisch, dyslectisch of hoogbegaafd.

Wie voor een dubbeltje geboren is...

skik

Inderdaad

In groep 6 zei mijn juf: een echt mavo kindje... Na 4! Dagen in haar klas. Ik heb op mijn sokken de havo gedaan na de brugklas.

Mijn vader kwam uit een arbeidersgezin, dan ging je naar de huishoudschool of de mulo. Bij toeval zag hij dat anderen bijles kregen om naar hbs te gaan. Doordat mijn oma toen gezeurd heeft, mocht mijn vader ook als eerste uit het gezin naar de bijles en daarna de hbs.

Oefening baart kunst!!

van fouten leren

Wat ik namelijk jammer vindt van die cito's is dat er (volgens mij) niet wordt uigelegd waarom een fout fout is (aan de kinderen). Er wordt heel geheimzinnig gedaan over de toetsen en ook de uitslagen worden pas later en in een envelop medegedeeld.
Ik wil dat mijn kind leert waarom hij iets fout of goed heeft gedaan. Daar leert hij van.
Zelf was ik slecht in multiple choice op de middelbare school, totdat een leraar Duits (waar ik verder een hekel aan had) me uitlegde dat ik gewoon NIET moest nadenken. Een eyeopener voor mij Toen ik de vragen ging oefenen haalde ik eindelijk goede punten.
Mijn zoontje heeft onlangs (van mij!) geleerd dat alle vragen in de tekst staan. Dat hij elke keer terug moet lezen, wat stond er ook al weer? Hopelijk heeft dit al wat geholpen, we hebben nog geen uitslag. Hij zei dat hij nooit terug keek in de tekst, dus daar valt zeker winst bij te behalen. Maar ik ga zeker nog meer met hem oefenen, hij is heel goed in rekenen, dat gaat allemaal vanzelf, maar in taal moet hij niet achterblijven.

precies Mijntje

Dat zou voor mij het enige echte logische nut van toetsen zijn; dat kinderen een idee krijgen waar ze staan en dan verder. Maar dat 'verder' (analyse, plan) ontbreekt volledig. Het lijkt wel alsof het hoofddoel van school 'kinderen beoordelen' is. Volledig de weg kwijt.
Ik had zelf graag de cito's met kind samen bekeken, wat heb ik aan kale scores? Maar goed, dat is toch eigenlijk mijn taak helemaal niet.

DMT en spelling

Volgens mij wordt DMT-lezen nooit geoefend op school. Het is een toets die je voor je krijgt waarin een vaardigheid getoetst wordt die je nog nooit gedaan hebt en je later ook nooit meer zal doen. Deze citoronde heb ik voor mijn jongens woordenlijsten getypt en met ieder drie keer drie minuten geoefend. De scores waren significant hoger dan de vorige, ongeoefende keer.

Vanaf groep 3 leren kinderen hoe je moet spellen, door het met letters opbouwen van woorden. Bij de cito moeten ze echter uit vier korte zinnetjes van de dik gedrukte woorden aangeven welk woord fout gespeld is. Een totaal andere vaardigheid. Wat ik van juffen heb gehoord is dat methodes daar totaal niet op aansluiten, deze vaardigheid komt in spellingslesboeken niet voor.

Met het steeds grotere belang dat aan citouitslagen gehecht wordt ben ik het met gloria eens dat de nadruk meer op beoordelen dan op onderwijzen komt te liggen. Met een explosieve toename van bijlessen door externe RT'ers, ouders die zelf thuis met hun kind aan de slag gaan en de vele computeroefenprogramma's die je kan krijgen als gevolg. School heeft het druk met beoordelen, ouders met het opvullen van de gaten. Hierdoor ontstaat een verschil tussen ouders die zich van deze discrepantie bewust zijn en tijd en geld hebben om er wat aan te doen en ouders die die mogelijkheid niet hebben. En daardoor wordt de overtuiging van het onderwijs, een dubbeltje wordt nooit een kwartje, gestaafd.

skik

Skik

Helder verwoord.

Ongelofelijk ook dat met die DMT-toetsen. Inderdaad niet leren en oefenen op school maar alleen (cito-) beoordelen.

Voor meelezers met jonge ouders: Tip van skik om (even) te oefenen is altijd goed. Heb ik nooit gedaan. Zoon was er slecht in. Maar ik begreep tijdig dat het voor schooladvies/-carrière van nul en generlei waarde is, dus heb me er niet druk om gemaaktheid.

Als je wilt oefenen: vooral begrijpend lezen en rekenen.