verplichting naar ib-er?

vraag

Waarom wil je niet dat de IB'er het weet (die is er voor zover ik weet om de leerkracht te begeleiden in het lesgeven aan alle kinderen)?

Niet meer nodig

Door de wet passend onderwijs is er geen medische diagnose meer nodig voor begeleiding op school.
De school/IB-er hoeft het dus niet te weten en het mag zelfs niet meer in het dossier staan.
De leerkracht mag het niet doorvertellen (leerkrachten hebben ook beroepsgeheim).

Het problematische hieraan is wel dat die wet passend onderwijs net pas geldt, dat het 15 jaar de gewoonte is om wel medische informatie van leerlingen te verzamelen en dat heel veel scholen, leerkrachten en IB-ers nog geen nieuwe manier van werken hebben.

Dat betekent vooral dat de leerkracht wat jij vertelt moeilijk geheim zal kunnen houden.

Het traject moet eigenlijk worden omgekeerd.
School signaleert dat er iets niet goed gaat en verzint daar een plan van aanpak voor.
Die wordt overlegd met de ouders en in het dossier beschreven.
Het plan wordt geëvalueerd.

Het dossier bevat het probleem in gewone lekenwoorden (daar mogen wel termen als adhd-achtig in staan), een oplossing/plan én evaluatie van dat plan (helpt het?) en zo nodig bijstelling van het plan.
Het dossier zegt niks medisch.

Logische vraag..

Waarom ik niet wil dat de ib-er het weet en waarom ik het niet in het dossier wil hebben is een héél lang verhaal. In het kort ben ik erg geschrokken van de gang van zaken vorig jaar en bepaalde uitspraken van de ib-er. Het vertrouwen in 'de school' is weg.
De huidige leerkracht is fantastisch, en van school veranderen zou niet in zijn voordeel zijn op dit moment.

Ik hoop dat ik mijn patstelling zo enigszins duidelijk heb kunnen maken.

ach

Ik denk maar zo; je houdt het niet tegen. Leerkrachten hebben onderling echt geen beroepsgeheim, ze vergaderen over alle kinderen met elkaar zo nodig. Dat je het niet in de papieren wil hebben kan maar dan zou ik daar mijn pijlen op richten, niet op de IB.

Wel zeker

"Leerkrachten hebben onderling echt geen beroepsgeheim,"
Dat hebben ze wel. Net als notarissen, artsen, etc.
Alleen als het overdragen van informatie relevant is, de andere leerkracht neemt het werk over en heeft die informatie daarbij nodig, mag er informatie over een leerling worden doorgegeven.

Medische informatie hoort daar op school in beginsel niet toe. Leerkrachten doen er niks mee.
"ze vergaderen over alle kinderen met elkaar zo nodig"
Waarbij geen medische informatie hoort te worden uitgewisseld en zelfs de naam/herkenbaarheid meestal niet relevant is.

Maar nogmaals: dat is het formele gelijk. In de praktijk zijn er maar weinig scholen/leerkrachten die een manier van werken hebben en zelfs maar kennen die aan deze regels voldoet.

"Dat je het niet in de papieren wil hebben kan maar dan zou ik daar mijn pijlen op richten, niet op de IB."
De IB-er zet het in de papieren. Je op de papieren/dossiers zelf richten, werkt niet. Die kunnen zichzelf niet wissen.

miriam

Onzin, op de basisschool worden de leerlingen gewoon besproken met naam en toenaam. Op de middelbare worden alle leerlingen besproken met elkaar.

Zeggen dat het beroepsgeheim gelijk is aan artsen etc is echt per definitie fout: http://www.onderwijsethiek.nl/wp-content/uploads/2014/02/Geheimhoudingsplicht-van-leraren.pdf

Beroepsgeheim?

Praktisch gezien zou ik daar niet al te veel op vertrouwen. Wat ga je doen als de juf het geheim schendt? Leerlingen worden nu eenmaal over en weer besproken, en niet alleen tussen leerkrachten onderling maar ook met bso, overblijf en noem maar op.

Daarom zou ik er in jouw verhaal voor kiezen om niets te zeggen. Ook niet tegen de juf. Voegt het iets toe? Ze kan toch al aardig met hem overweg! Hooguit zou ik in algemene termen iets zeggen, bij Adhd zou ik zeggen dat uit het onderzoek naar voren is gekomen dat zijn concentratie niet helemaal optimaal is. Meer is voor nu niet nodig.

jemig

Mijn hemel, wat een agressie

"Onzin, op de basisschool worden de leerlingen gewoon besproken met naam en toenaam. "
Ja, dat zeg ik. Maar dat mag niet - zeker niet als er medische gevoelige gegevens over tafel gaan.

"Zeggen dat het beroepsgeheim gelijk is aan artsen etc is echt per definitie"
Dat zei ik niet. Het is wel 'net als'.
Niet op grond van een beroepscode (zoals bij artsen etc.) maar op grond van de WBP en het burgerlijk wetboek.

Meneer van de onderwijsethiek heeft wel gelijk dat aan die geheimhoudingsplicht bij leerkrachten geen verschoningsrecht verbonden is.

agressie?

Wat is het verschil tussen 'net als' en 'gelijk aan'?

Ik zei: "Leerkrachten hebben onderling echt geen beroepsgeheim,"
Jij zegt: "Dat hebben ze wel. Net als notarissen, artsen, etc."

Als ik dan vervolgens 'onzin' roep en met een link kom ben ik agressief? Dat komt dan vooral omdat jij zo vaak van alles roept, en als er iemand dan tegenin gaat ga jij op de man spelen. Nu ben ik dus agressief. Fijn dan. Roep dan niet dat het 'net als' is. Dat is gewoon niet zo.

Oja

Hoe kun je nu zeggen dat ze beroepsgeheim hebben als dat helemaal niet zo is? Het heet arbeidsrechtelijk ambstgeheim, dat is discretieplicht en heeft niets te maken met beroepsgeheim. Dus ook niets met artsen. Ook niet 'net als' artsen.

Maar goed, dat is dus agressief, iemand wijzen op diens fouten. Weer wat geleerd.

mijn idee

Als je het de leerkracht vertelt, weet de IB-er het ook. En vice versa. Ik zou er nooit op vertrouwen dat dat niet zo is. Wil je niet dat de IB-er weet van de diagnose, dan moet je die helemaal voor je houden.

Jammer

dat het zo moet, maar ik zou het nu dan ook maar helemaal voor me houden voorlopig (voorgoed?).
Wat een vervelende IB'er, om er steeds naar te komen vragen. Slechte IB'er ook als hij/zij zonder diagnose te weten niet goed met kind om kan gaan.

Niet mee eens

Het gaat niet om de diagnose maar om de tips die bij een diagnose horen. Wanneer een school niet goed weet wat werkt voor een kind kunnen ze natuurlijk door middel van trial and error er achter zien te komen met alle frustraties van dien.
Als je een diagnose hebt sluit je heel veel andere zaken uit en kan je gerichter gaan helpen. Wanneer ouders of de behandelaar met een lijst met tips komen helpt dat natuurlijk ook, die diagnose is niet persé nodig.
Ik heb ooit een A-4tje over kind gemaakt dat ik ieder jaar aanvul. Vrij onbekende stoornis, weinig over te vinden en dat wat er over bekend is heb ik allemaal gelezen. Die tips zet ik om in schooltaal. Niet dat dit altijd werkt maar dan heb ik het al wel heel compact gemaakt voor de leerkracht.
Dat de ib-er komt vragen vind ik niet gek: er is vanuit school veel begeleiding geweest, er is een onderzoek geweest en dan zou de logische afsluiting zijn dat er een verslag is zodat zij ook weer verder kunnen. Je kan het ook in algemene termen houden natuurlijk, zoals Ginny zegt.

net als of gelijk aan

Vooruit dan maar: 4 is net als 2 een even getal. Toch is 4 niet gelijk aan 2.

Leerkrachten mogen - net als artsen - niet ongebreideld uit de school klappen, zeker niet als het over gevoelige gegevens gaat.

Dat leerkrachten dat wel doen is iets om extra rekening mee te houden. Bijvoorbeeld ook door zo vaak mogelijk erop te wijzen dat het niet mag.

miriam

Letterlijk uit de school klappen vind ik iets anders dan bespreken in het team. Ik vind het helemaal niet juist dat leerkrachten alles voor zich moeten houden en niet met de collega's zouden kunnen bespreken. Dat doen de huisartsen in een huisartensamenwerkingsverband ook niet hoop ik. Juist door zo nu en dan iets te bespreken met elkaar zie je dan als een second opinion. Zo ook bespreken huisartsen iets met een specialist. Ik zie het bespreken tussen leerkrachten en met de IB'er niet anders en zie ook niet in waarom dat niet zou mogen.

Bespreken met andere kinderen en ouders mag natuurlijk niet.

Als het relevant is

Leerkrachten mogen, net als artsen, gevallen met collega's bespreken.
Bij overdracht mag daar een naam bij.
Leerkrachten mogen alleen medische gegevens delen als dat relevant is (is een beetje hangerig). Diagnoses zijn niet meer relevant in het onderwijs. Ze zijn namelijk niet meer nodig als gegeven om extra budget mee te krijgen.

Ondertussen: zie mijn reactie #3 Het mag niet, het is niet nodig, maar het zal wel even duren voordat de gewoonte gesleten is.

Jomme is niet verplicht om de diagnose af te geven. Ze doet er goed aan dat ook niet aan de leerkracht te doen.

praktisch

Ik zou het in jouw geval ongeveer zo doen:
' beste juf, zoals je misschien wel weet is onze zoon vorig jaar onderzocht. Daar is het volgende uit gekomen: hij heeft behoefte aan a,b,c,d. Hier heb je een a4-tje waar ik opgeschreven heb hoe a,b,c en d er het beste uit kunnen zien voor zoon. Bij vragen,twijfel niet maar kom naar ons toe.'

En als de ib-er weer komt zeuren dan zeggen:'oh, ja, goed dat je het vraagt. Uit het onderzoek is gekomen dat hij behoefte heeft aan a,b,c en d. Wij komen er prima uit met de juf. Als wij vragen hebben of problemen, dan komen we weer naar je toe. Bedankt voor het vragen, we weten je te vinden.' ( don't call us, we'll call you.)

Het is werkelijk een illusie om te denken dat een diagnose een juf helpt om een aanpak te bedenken. De onderlinge verschillen bij kinderen met 1 diagnose, zojn enorm. Luie leerkrachten hopen altijd op dingen als ' handvatten' maar dat zijn sprookjes. Ieder kind met problemen heeft recht op een eigen aanpak.

diagnose helpt niet

Het probleem met een diagnose is dat het vaak juist tegenwerkt. Omdat men er zelf veel eigen vooroordelen over heeft en dan niet meer naar je kind kijkt. Inderdaad zou het handig zijn als je met de hulpverlening, of alleen, of samen met de leerkracht een lijstje kunt maken wat je kind nodig heeft in de klas.
Want daar gaat het uiteindelijk om.
Toch is het ook nodig dat je onder woorden brengt hoe je kind informatie verwerkt en daaruit kan een goede verstaander wel concluderen in welke hoek er gedacht wordt.
Dus geef je zorgen door aan de IBér je wilt geen diagnose in het dossier vanwege de privacy en de mogelijke vooroordelen, maar je wilt wel uitleg geven en overleggen over handvaten.
En als ze daar niet vatbaar voor is regel je het met de hulpverlening en de juf.

Ik zou.....

Het zeker niet vertellen. Gewoon zeggen dat er niets uitkwam behalve inderdaad zeggen wat hij nodig heeft in de klas. Mijn dochter is ook prikkel gevoelig. Dat weet elke juf hier op school. Ze zeggen tegen mij dat ik het helemaal zelf moet weten of ik verder onderzoek wil. Ze nemen haar zoals ze is en ze krijgt wat ze nodig heeft. Net zo goede begeleiding als het kind wat wel een adhd diagnose heeft. Ze raden het zelfs af om te testen omdat sommige middelbare scholen moeilijk doen en als ze later een baan of verzekering wil kan het ook al problemen geven. Dus volg je eigen hart! Het gaat verder niemand wat aan.

Verantwoording afleggen

De lijst met tips worden al gauw terzijde geschoven als de naam van de IB-er er niet onder staat. Een medewerker op een school wordt betaald door haar baas, niet door een externe orthopedagoog. Vaak zijn de tips te duur/omslachtig voor een school als er geen diagnose/ financiële vergoeding er tegenover staat.
Het lijkt erop dat een IB-er steeds meer de functie van boekhouder op zich neemt; alles noteren in dossiers en zo verantwoording kunnen overleggen wat er met subsidies wordt gedaan en hoe een school zich aan zijn zorgplicht heeft voldaan. Dus hoe goed een school overheidsgeld besteed.

Heel verstandig om voorzichtig te zijn. Alleen heeft de leerkracht ook dezelfde werkgever en heeft zij de gelegenheid info in een dossier aan te melden. Het moeilijke in dit geheel is dat je als ouder wantrouwend overkomt, in ogen van de IB-er, als je niet deelt wat ze wilt horen.
Dit wordt een jaar waarin je kind moet aantonen dat het niet op de extra aandacht van de juf leunt en zodoende geen extra geld kost-. Binnen de lijntjes dus.

Juno

Ik was wat kort van stof, maar ben het wel eens met je dat er tips moeten komen.
Ik vind het nog steeds wel vervelend dat de IB'er steeds komt vragen; ik neem tenminste aan dat er al is aangegeven door TS dat dat niet op prijs wordt gesteld.

Hmm

Ik werk op het vo, en bij ons wordt er jaarlijks een lijst doorgestuurd met daarin alle leerlingen die iets medisch hebben dat mogelijk acute medisch zorg noodzakelijk maakt. Epilepsie, suikerziekte, heftige allergieën, hartproblemen, you name it. Er staat vermeldwat te doen ( huisarts, ouder of 112 bellen? Hartmassage? Plat neerleggen? Evt telefoonnummers staan er bij) maar er staat ook waar een evt epipen ligt (rugtas?) of insulinespuit.

Wij krijgen die lijst voor alle leerlingen, ook die we niet zelf in de klas hebben. Hij hangt bij onze natuurkunde sectie op een vaste plek ( uit het zich van leerlingen) samen met de namen van de medisch getrainde docenten, zodat we in geval van nood snel weten wat te doen.

Geen idee of ze iedereen om toestemming hebben gevraagd, maar ik vind het wel een veilig idee. Al heb ik hem nooit hoeven gebruiken tot nu toe (gelukkig)

Ingrid

Bij ons ook zo'n lijst

Ik werk ook op het vo en wij krijgen inderdaad ook zo'n lijst. Als mentor haal je relevante gegevens uit het dossier van de basisschool (wat er niet in staat, weten we alleen als ouders/verzorgers ons dat meedelen).

Een mentor kan zelf beslissen wat er wel of niet op de lijst komt te staan. Dingen als: kan brutaal zijn tegen volwassenen, heeft de neiging om te pesten, heeft autistische trekken, etc. hoeven er wat mij betreft niet in. Vaak zijn die dingen op het vo niet eens meer aan de orde: frisse start dus.

De lijsten bewaar ik overigens altijd in een speciale map, zou ze niet op durven hangen ergens.

Ulla,

Zo'n lijst hebben wegomleidingen klas. Die print ik echt niet uit. Maar deze schoolwijdeclijst gaat echt over de lln waar potentieel levensbedreigende dingen mee kunnen gebeuren. en die hangt dus uitgeprint in de teamuitje, waar in principe nooit lln komen.

Ingrid

Ahum

In de team ruimte.

Iedereen bedankt voor de reacties

Het is denk ik een goed idee om een lijstje met tips voor school op te stellen en die te overhandigen, zonder diagnose.
Ik heb de ib-er nog niks verteld over de uitslag, er wordt alleen duidelijk verwacht dat wij het rapport en alle informatie overhandigen zodra we het binnen hebben. Dit is niet mijn bedoeling. Wat er gevraagd wordt is 'of we al wat weten'.

Zoals flanagan aangeeft is het lastig dat je als ouder wantrouwig overkomt als je informatie niet wil delen. En ik vind het ook vervelend als je min of meer tegenover elkaar komt te staan i.p.v. met elkaar het beste voor het kind te zoeken.
Maar ik wil het onder geen beding in het dossier. De ib-er zet het sowieso in het dossier (ook als ik zou verzoeken het niet te doen). En als de leerkracht het met de ib-er bespreekt zijn we ook weer rond. Voorlopig houden we het maar voor onszelf. Diverse bruikbare tips hierboven, nogmaals bedankt

lol ingridt

En de wegomleidingen en de schoolwijdeclijst dan?

Ingrid en Ulla,

Het is jullie als docent op een VO toch ook bekend dat de info in een dossier van invloed kan zijn bij aanmelding/plaatsing. Het gaat niet eens om waar op een VO die info ligt, als een kind eenmaal geplaatst is. Maar wat erin staat, hoe het is beschreven en uit het oogpunt van wie.

Ulla zegt het al: brutaal, pestneiging en autistische trekjes kunnen erin staan. Elementen die tamelijk suggestief zijn, terwijl een dossier verschoont dient te zijn van suggestieve meningen. Bij overaanmeldingen gaan die elementen tellen.

Op OOL is een artikel geschreven over wat er in een dossier mag worden geplaatst en wat niet.