tweetalig onderwijs - actuele ervaringen hier?
De school waar wij gisteren op een open dag waren biedt tweetalig onderwijs op het VWO aan. Een aantal vakken wordt dan gegeven in het Engels. Ik vroeg een leerling naar haar ervaringen, maar zij was van voor de invoering dus had geen ervaring, maar kende wel iemand die tto deed. "In het begin gaat het wel langzamer, maar later niet meer". Ik zei dat ik mijn twijfels had over de kwaliteit van het Engels van de docenten, waarop haar reactie was dat dat wel goed zat, regelmatig waren ze docenten kwijt omdat die dan op cursus naar Engeland ofzo waren "dus die spreken wel een aardig mondje Engels".
Ik heb en hou mijn twijfels. Mij lijkt tto het paard achter de wagen spannen. Noch de leerling, noch de leerkracht, kunnen zich in hun moedertaal uitdrukken, wat mij voor het onderwijs toch geen vooruitgang lijkt. En ik geloof zonder meer dat het Engels van de docenten iha heel behoorlijk is, maar het Engels van Nederlanders kent veel variaties. Iemand kan heel behoorlijk Engels spreken maar nog altijd klinken als Ruud Lubbers, bijvoorbeeld. Mijn idee is: bij tto krijg je of goed wiskunde in slecht Engels, of slecht wiskunde in goed Engels, maar goed wiskunde in goed Engels, da's een kwestie van flink mazzel hebben. Ik zou dan liever kiezen voor goed wiskunde in goed Nederlands, de kans dat dat lukt lijkt me groter.
Als ik echter google naar ervaringen dan zijn de meningen verdeeld. Onderzoek lijkt er zo op het eerste gezicht niet gedaan te zijn. Googlen levert trouwens ook links op naar OOL-draadjes, maar die zijn alweer enkele jaren oud.
Dus puur uit nieuwsgierigheid - niet zozeer voor onze schoolkeuze -: zijn er hier recente ervaringen met tto op de middelbare school, en zijn mijn bedenkingen terecht of niet? Wordt het Engels veel beter zonder dat het onderwijs in de andere vakken er onder lijdt? Leren de leerlingen allemaal stone cole English? Is het vooral een hoop gedoe? Kortom: ik ben benieuwd.
Groeten,
Temet
Temet
"Ik heb en hou mijn twijfels. Mij lijkt tto het paard achter de wagen spannen. Noch de leerling, noch de leerkracht, kunnen zich in hun moedertaal uitdrukken, wat mij voor het onderwijs toch geen vooruitgang lijkt."
Ik zou dezelfde twijfels hebben. Tweetalig onderwijs is ongetwijfeld goed voor de tweede taal, maar evenzeer ongetwijfeld slecht voor de rest van het onderwijs (dat in die tweede taal wordt gegeven).
Ik zou een voorkeur hebben om het niet te doen, maar heel dramatisch zal het allemaal ook wel weer niet zijn.
Nur
Mijn oudste heeft eigenlijk de schurft aan talen, en dan helemaal het woordjes leren.
Doordat Engels tto was, ging dat gemakkelijk.
Duits en Frans waren dramatisch, en wij denken dat als Engels een normaal vak zou zijn geweest, het (bijna) net zo dramatisch zou zijn.
TTO
Ik heb toen zoon (15) naar de middelbare school ging ook wel even getwijfeld; TTO of niet? Zeker omdat hij al goed Engels sprak (hij is half-Brits). Uiteindelijk toch niet gekozen voor TTO vanwege de motivatie die Temet aangeeft. Zeker omdat ik van mening ben dat je andere talen pas goed kan beheersen als je je moerstaal (in dit geval het Nederlands) goed beheerst en van anderen die wel TTO doen hoor ik dat hun beheersing van het Nederlands (vooral grammatica en spelling) veelal achterblijft. Zoon zit nu in 4 Atheneum en doet Cambridge Engels, wat hem heel goed afgaat. Alleen consequent de juiste Britse uitspraak volhouden vindt hij lastig. Tenzij hij kletst met zijn Britse familie
Volgend jaar mag hij al eindexamen Engels doen en hij gaat op voor CPE niveau C2. Wat dus betekent dat hij straks het Engels beheerst als een hoogopgeleide met de Britse nationaliteit. Na zijn eindexamen wil hij in Engeland gaan studeren.
Maar al met al denk ik dat het sterk afhangt van de leraren aan de desbetreffende school en de kwaliteit van het onderwijs. Alsook met de vaardigheden van het individuele kind. Of het nu om TTO gaat of niet. En uiteindelijk beheerst een kind het Engels goed genoeg om een Engelstalige studie te gaan volgen; TTO of Cambridge English.
Nederlands
Overigens vindt zoon Nederlands het lastigste vak; moeilijker nog dan wiskunde B. Zelfs Spaans vindt hij makkelijker en logischer. Nederlands is een moeilijke taal; zelfs voor Nederlanders. En daarom ook zijn we achteraf allebei blij dat we toch niet voor TTO hebben gekozen. Nederlands zou dan waarschijnlijk echt een struikelblok zijn geworden terwijl hij nu nog (met moeite) zesjes haalt.
er zijn gecertificeerde scholen
Er zijn middelbare scholen die gecertificeerd tto-school zijn. Het Nuffic houdt dat bij, hier staat ook welke scholen een certificaat hebben. Scholen worden gevisiteerd door het Europees Platform en die brengt daar een rapport over uit en reikt de certificaten uit. Al die rapporten kun je zo op het internet vinden. Daarnaast zijn er ook scholen die hun leerlingen in 4 havo examen havo5 Engels laten doen of in vwo5 examen vwo6-Engels en dan in het examenjaar de vrijgekomen tijd aan een extra vak besteden of een extra certificaat Engels laten halen. TTO an sich, zegt mij weinig, maar dat geldt voor alles; welk (didactisch) plan zit er achter, hoe geeft de school vorm aan dit soort initiatieven? Heb je veel native speakers? Ik ken ook basisscholen waar vanaf groep 1 de kinderen Engels krijgen van een native speaker. In groep 1 beperkt zich dat tot rijmpjes/liedjes, maar vanaf groep 5/6 is dat echt serieus Engels. Die kinderen hebben een enorme voorsprong op het vo. Of je daar blij mee moet zijn? Ligt eraan, bij tto Engels wel, bij een brugklas waarbij de helft pas in groep 8 voor het eerst Engels heeft gekregen, niet. De kinderen met veel Engels, vervelen zich. Helaas kregen mijn kinderen in groep 8 voor het eerst Engels, geen TTO in de buurt, dus gewoon Engels op het vo. Ik zou willen dat ze meer Engels hadden gehad, bij veel vervolgopleidingen is Engels de voertaal.
elisa en lennest
Elisa; 'Wat dus betekent dat hij straks het Engels beheerst als een hoogopgeleide met de Britse nationaliteit. ' Vreemde woordkeus want zegt iemands nationaliteit nu over zijn talenkennis?
Lennest; ' Ik zou willen dat ze meer Engels hadden gehad, bij veel vervolgopleidingen is Engels de voertaal.'
Veel? Mwoah, als je het in een bepaalde hoek zoekt wellicht maar veel? Wat is veel? VWO Engels wordt voldoende geacht voor een universitaire opleiding met Engels als voertaal dus veel meer hoef je ook niet uit de kast te trekken alleen voor de vervolgopleiding.
Early Bird
Het is ook vaak het argument bij Early Bird, engels op de basisschool. Wat verschilt dat nou van Duits of Frans op de middelbare?
skik
De hoogopgeleide Brit
"Volgend jaar mag hij al eindexamen Engels doen en hij gaat op voor CPE niveau C2. Wat dus betekent dat hij straks het Engels beheerst als een hoogopgeleide met de Britse nationaliteit."
C2 is goed voor een buitenlander maar echt niet zo goed als een hoogopgeleide Brit. Daarnaast is het vast zo dat een native mijnwerker dat C2 examen niet zal halen.
Als je slim bent en taalgevoel hebt kun je in NL best een C2 niveau halen, maar zo goed als een Oxford opgeleide Brit wordt je never nooit niet. Je wordt nooit een native speaker. Ik ken wel een paar mensen die daar aardig in de buurt komen, maar die hebben allebei een behoorlijke tijd in Engeland gewoond.
(for what it's worth: ik heb wat van die online testjes gedaan bij Cambridge enzo die me allemaal inschaalden op C2 Engels, maar ik maak me geen illusies dat ik het tegen een hoogopgeleide Brit of Amerikaan kan 'opnemen' - hoewel ik het soms natuurlijk toch beter weet)
Cambridge - vraag
Off topic vraag: is er iemand die hier de letter/cijfer codes die je kunt halen op de Cambrigde certificaten uitleggen? Wat ik daarover google op de Cambridge-site is voor mij niet duidelijk genoeg. Ik begrijp dat je een examen altijd haalt maar dat de beoordeling hoger of later kan zijn. Wat is precies advanced, wat is precies proficiency? Wanneer spreek je over near-native?
Elisabeth
Hier staat het uitgelegd:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gemeenschappelijk_Europees_referentiekader
skik
Humblebrag
Wat is daar eigenlijk de Nederlandse vertaling van, Ad?
skik
skik
Mooi woord, maareh, wat ik op te merken heb is natuurlijk wel degelijk relevant. Iemand beweert dat een C2 garant staat voor een geleerde native, ik als 'ervaringsdeskundige' geef aan dat dat echt niet zo is. Tenminste niet als de online testjes representatief zijn.
Maar je hebt gelijk, als ik echt 'falsely modest' was zou ik gezegd hebben dat ik 'iemand ken die'...
Probeer het zelf:
http://www.examenglish.com/CEFR/C2.htm
http://www.cambridgeenglish.org/test-your-english/adult-learners/
Veel van die online testjes zijn niet representatief (die onderste van Ad) omdat ze geen actieve vaardigheden testen (spraak en schrift) die bij veel mensen (mij incluis) toch behoorlijk achterliggen op de passieve vaardigheden. (Niet te) oude CPE and IELTS tests zijn betere indicaties, maar ook daar kun je allen de luister- en leessecties zelf scoren. De docent op school kan op verzoek waarschijnlijk wel een indicatie geven van het niveau.
Verder ben ik het wel met Ad eens. Hier ook de ervaring dat er een verschil zit tussen een tweedetaalspreker met C2-niveau en een moedertaalspreker (ook met minder dan C2 beheersing). Ja, de tweedetaalspreker zal bepaalde taalfouten allicht minder snel maken dan een native, maar bij de meeste C2 tweedetaalsprekers die geen jaren ondergedompeld zijn zal toch een bepaalde vloeiendheid ontbreken.
Een van mijn kinderen zat voordat hij naar het buitenland ging op C2-niveau, zoals vereist, maar heeft in een jaar tijd een heleboel bijgeleerd. Ik kan het nauwelijks meer van native onderscheiden, maar kind zelf nog wel. Datzelfde kind is trouwens gestopt met Cambridge Engels omdat het niveau te laag was om de extra uren (voor hem) te verantwoorden. Die school deed FCE in klas 4 en CAE in klas 6.
De meerwaarde van TTO/Cambridge wordt niet alleen bepaald door de school maar ook door het kind. Grote kans dat als kind buiten school veel met Engels bezig is hij in elk geval dat C2-niveau ook wel bereikt zonder TTO/Cambridge. De vloeiendheid van natives is een ander verhaal. Ook met TTO of Cambridge.
TTO is tijdelijk
Van wat ik heb begrepen (hier kan je tto op havo en vwo niveau doen) zijn alleen de eerste drie jaren TTO. Daarna volgen de kinderen gewoon weer vakken in het Nederlands maar kunnen ze nog een speciaal diploma halen in de Engelse taal speciaal voor leerlingen die TTO deden.
Mogelijk dat het op andere scholen anders is?
ha!
Gewoon brag en niks humble 
: 25 out of 25 in dat Cambridge testje. Die andere link bood teveel keus, daar had ik ff geen tijd voor.
Maar goed ook, binnenkort gaan we naar Londen, moet ik het wel begrijpen daar. Helaas zal je dan net zien dat de man achter het kaartjesloket een mompelende Poolse immigrant is met een dik accent, en dan heb je aan die Cambridgetest ook niet zo veel.
Schiet me nu ineens te binnen dat ik vroeger iemand kende die in Polen Engelse les gegeven had aan middelbare scholieren. Ze kwam uit Magherafelt, Co Derry, en dat was te horen ook. Als de man van het loket een gemengd Pools/Noord-Iers accent blijkt te hebben weet ik van wie hij het geleerd heeft.
Groeten,
Temet
Temet
"Gewoon brag en niks humble : 25 out of 25 in dat Cambridge testje. Die andere link bood teveel keus, daar had ik ff geen tijd voor."
Zie, jij kan het ook (x2). (maar 'moeder van' heeft natuurlijk gelijk, die testjes zijn niet the real thing) Als de 'real thing' geen paar honderd euro kostte voor de test alleen zou ik het een keer doen. For bragging rights.
"Helaas zal je dan net zien dat de man achter het kaartjesloket een mompelende Poolse immigrant is met een dik accent, en dan heb je aan die Cambridgetest ook niet zo veel."
Recent een paar dagen een cursus gehad in het Engels van een Fin. Zeer vermoeiend. Zijn taal beheersing was prima, maar dat accent! Als hij transactional zei verstond ik transsexual...
Finnen (offtopic)
Ik vind dat staccato accent van Engels sprekende Finnen juist erg charmant
Testje
Ad, leuk die testjes. Tweede gedaan. Proficiency (mag ik het nou zeggen, Ad?). 1 foutje, maar gezien mijn snelheid dik tevreden.
Zal mijn oudste eens vragen het testje te doen.
Maar eerlijk gezegd, vind ik passieve kennis toch iets heel anders dan actieve kennis.
Charis & Lynn
Charmant of niet het is erg vermoeiend om informatie mee te moeten verwerven. Fransen en Spanjaarden hebben ook heel leuke Engelse accentjes.
"Proficiency (mag ik het nou zeggen, Ad?)"
Van mij wel, daarom had ik die linkjes geplaatst, maar skik houdt er niet zo van als je zo opschept.
Hier een tto-brugger
Onze brugger is als gevolg van een zeer ongunstige matching (lager dan 5 - of moet je zeggen hoger) in een tto-brugklas geplaatst afgelopen jaar. We hielden ons hart vast. Nagenoeg geen Engels gehad op de basisschool.
Tot nog toe valt het ons erg mee, of beter, zijn wij erg enthousiast. Brugger doet het goed, wordt door de tweetalige benadering gedwongen anders (m.i. intensiever) met de stof om te gaan. Daarbij komt dat brugger Engels spreekt. Ondanks dat dat (nog) niet (near) native is, gaat het heel aardig.
Ben nu aan het werk, dus ik laat het hierbij. Als je nog vragen hebt, stel ze maar!
