tweetalig onderwijs - actuele ervaringen hier?

hier

Mijn kind had vorig jaar voor de vakken in het Engels:
- een Ierse voor wiskunde
- een Zuid-Afrikaan voor biologie
- een andere Zuid-Afrikaan voor aardrijskunde
- een Nederlander die het grootste deel van zijn leven in Australië gewoond heeft voor geschiedenis
- een Engelse voor Engels
- een Engelse voor scheikunde
- een Nederlander voor gym
- een Nederlander voor natuurkunde

In de bovenbouw is het anders, dan zijn de vakken in het Nederlands, wel extra en ander programma voor Engels i.v.m. het ib exam

mijn mening

Ik deel je mening Temet, van de andere kant heb ik nu ook weer niet zoveel vertrouwen in Nederlands onderwijs.
Volgens mij maakt het niet écht heel veel uit. De factoren die er echt toe doen, kunnen veranderen en zijn deels onvoorspelbaar.
Wat oa erg belangrijk is mi is motivatie vd leerling, daar komen ze toch het verst mee lijkt me. Er kan geweldig les gegeven worden, als je zoon wegdroomt krijgt hij er niks van mee.
Dus, wat mij betreft, tto zeker doen, als je kind er warm voor loopt. Anders niet.

Versterkt taalonderwijs

Hier geen TTO maar versterkt taalonderwijs engels. De hele onderbouw extra uren Engels, in de bovenbouw de mogelijkheid om naast regulier Engels Cambridge certificaten te halen. Daarnaast in de eerste 2 jaren 2 uur per week het vak Drama in het Engels. Het lijkt erop dat dit uiteindelijk tot hetzelfde leidt als TTO maar dan met de andere vakken in het Nederlands.: Cambridge certificaat op 'near-native' speaker niveau. Ik herinner me van de open dagen dat er niet bij wordt verteld dat op TTO scholen in de 2 laatste jaren (of de hele bovenbouw) is afgelopen, alles in het Nederlands.

Wat zoek je?

TTO is leuk als verbreding in de onderbouw. Bijkomend voordeel is dat dit onderwijs leerlingen aantrekt die graag uitgedaagd willen worden, meer eager zijn om te leren. En dat schept een bepaalde sfeer in de klas die bevorderend werkt.

Of je echt zo goed Engels leert is de vraag. Schriftelijk denk ik wel. Maar het hangt wel van de school af.
Zoon heeft een vriendje die vorig jaar brugklas TTO deed. Hij scoorde aan het eind van de brugklas het niveau Elementary. Dat is echt te laag na een jaar TTO. In brugklas van zoon was Elementary van ondergemiddeld niveau aan het begin van het schooljaar. Ik denk dat deze school of te behoudend is of slecht onderwijs geeft.

Misschien vindt je zoon het leuk om een plaatsingstoets te doen.
http://anglianetwork.eu/practice/placement-test/

reactie

TTO is net als gymnasium, verdieping in de onderbouw en trekt de betere leerlingen. Mijn zoon heeft het vorig jaar afgerond en studeert nu aan de TUD. Zijn studie op de TUD wordt volledig in het Engels gegeven (trekt ook veel buitenlandse studenten) dus hij heeft er nu veel profijt van dat zijn Engels beter is dan dat van veel van zijn Nederlandse medestudenten.

Wat mij opvalt is je vraag over native speakers op het VO: die waren er wel in het TTO, maar nu op de TUD klaagt zoon juist over het steenkolenengels van zijn docenten. Dus, tja... maar daar hoor je, buiten de studenten, niemand over.

Naar Cambridge

Een vriendje van zoon die tto heeft gedaan is toegelaten voor Cambridge. Hij moet nog wel even hele hoge cijfers op zijn eindexamen halen, maar de rest van de hele zware selectieprocedure heeft hij gehaald. Ik neem dus aan dat zijn Engels dan ook wel op een heel behoorlijk niveau zal zijn.

Maar eigenlijk heb ik dezelfde bedenkingen als jij hoor. En die heb ik nog steeds. Ik denk dat deze jongen gewoon zeer intelligent is en het met een andere school ook wel had gehaald.

School van onze pubers

biedt geen tto, met als argument dat dat uiteindelijk niet doorgevoerd kan worden naar het eindexamen, die zijn immers gewoon in het Nederlands. Dus tegen de tijd dat leerlingen in de bovenbouw zijn, moet er in veel gevallen toch weer overgeschakeld worden naar het Nederlands en dat levert ook niet alleen maar voordeel op voor de leerlingen.
De leerlingen kunnen wel in de bovenbouw Cambridge-Engels kiezen. Als je dat doet, krijg je meer lesuren Engels en haal je op het eind hetzelfde niveau Cambridge als wanneer je tto hebt gedaan.

Ik vind dit wel een goede keuze en de motivatie ook plausibel.

Aagje

meters maken

Je leert een taal goed spreken en begrijpen door meters te maken. Daar helpt TTO bij. Ik ken diverse kinderen die TTO doen, en die zijn zonder uitzondering zeer enthousiast. En spreken echt al na een paar maanden veel vlotter Engels dan de meeste leeftijdgenoten. Als een kind zelf TTO wil doen: helemaal prima. Ik zie er geen nadelen in.
En dat sommige leerkrachten geen native zouden zijn: geeft echt niets. Ik heb hier een puber thuis die door zijn hobby veel internationale contacten heeft. Voor de meesten is Engels niet de eerste taal, maar ze leren enorm veel van het praten met elkaar. En er zal best wel eens een woord niet kloppen, en de uitspraak is misschien niet altijd perfect. Maar waar het om gaat (en dus ook bij TTO): doen doen doen.

"De leerlingen kunnen wel in de bovenbouw Cambridge-Engels kiezen. Als je dat doet, krijg je meer lesuren Engels en haal je op het eind hetzelfde niveau Cambridge als wanneer je tto hebt gedaan."

En dat geloof ik dus niet. Gewoon omdat je vele uren minder oefening hebt gehad, veel minder hebt gelezen, veel minder Engels hebt gesproken. Bovendien is er natuurlijk niet '1 niveau'. In iedere klas zit (veel) niveauverschil tussen de best en de slechtst scorende leerlingen.

bloemetje

maar hoe kan je nou leren om je nauwkeurig en onderbouwd uit te drukken in je moerstaal op een leeftijd waarop je heel veel nieuwe kennis opdoet? het is al moeilijk genoeg om verslagen of werkstukken goed te leren schrijven in het Nederlands, of boekverslagen van Nederlandse boeken. Waarom zou je dat voor elk vak dan in het Engels moeten doen. Hoe leer je dan goed Nederlands toepassen op dat niveau wat je aan het leren bent?
gr Angela

Pidgin

Vanuit mijn ervaring NT2 onderwijs denk ik eerder dat er bij TTO door niet native speakers er hardnekkige fouten inslijpen die er later niet meer uit te rammen. Dat leidt dan tot het soort pidgin engels waarin internationale wetenschappers communiceert. Heel bruikbaar, maar verre van fraai. Om daar nou een deel van de beheersing van je moedertaal voor op te offeren.

In Nederland word je zo ondergedompeld in het Engels dat daarmee de luister- en spreekvaardigheid op dat niveau komen. Mijn zoon kon laatst niet eens op het Nederlandse woord voor awkard komen.

Angela

Angela, wat je dus eigenlijk zegt: een kind/puber kan maar 1 taal echt goed leren. Steek je veel tijd in een tweede taal (TTO) dan gaat dat ten koste van de moederstaal.

Ik heb geen onderzoeken bij de hand, maar ik geloof daar helemaal niets van. Dat zou namelijk ook suggereren dat tweetaligheid nadelig voor een kind zou zijn, en dat is niet zo.

Bloemetje

In 6 VWO kun je het hoogste Cambridge niveau halen. Hoger is er niet, of je nou TTO gedaan hebt of Cambrigde Engels.

Ik vind het vreemd dat je in de bovenbouw weer terug moet naar het Nederlands. Dan zou ik het liever andersom doen, Nederlands in de onderbouw en Engels in de bovenbouw.
Maar dat kan niet omdat de eindexamens niet flexibel zijn.

Wat ook vreemd is, is je bij het eindexamen Engels in het Nederlands antwoorden moet geven.
Mijn oudste deed op school Cambridge Engels. In de zesde klas moesten ze een stap terugdoen door te oefenen met Nederlandstalige antwoorden. Daar waren ze niet meer aan gewend.
Op 6 VWO moet het niveau van het examen Engels toch zo kunnen zijn dat het volledig in het Engels wordt afgenomen.

bloemetje

tweetaligheid hoeft voor kinderen geen probleem te zijn, mits je ze beide leert in de taalgevoelige leeftijd. Tot een jaar of 7 meen ik.
Maar het is toch gewoon logisch? Je hebt geen wetenschappelijk onderzoek nodig om te zien dat als je xxxx hoeveelheid tijd hebt, je deze maar 1 keer goed kan besteden. Of twee keer minder goed, ook prima. Als je het dus niet erg vindt dat je kind in geen van beide talen veel uitdrukkings-kilometers maakt dan is het o.k. En als je natuurlijk heeeel slim bent, dan maakt het niet zoveel uit, want dan scoor je op beide vlakken wellicht toch wel bovengemiddeld.
Het gaat juist voor kinderen die 'gewoon' gemiddeld zijn en je goed leren uitdrukken in het NEderlands kost gewoon tijd en aandacht. Dat je daarnaast heel goed Engels krijgt en daar extra uren in steekt kan ik me goed voorstellen, als je kinderen graag veel kilometers in het Engels wilt laten maken. Maar leren en schrijven en verwerken van al je vakken, dat zou ik graag in het Nederlands zien.
gr Angela

angela

Je doet nu net alsof je om de tweede taal ernaast te leren, dezelfde hoeveelheid tijd nodig hebt als de eerste taal. Zo werkt het echter niet. Je hebt ook niet twee aparte plekken in je hersenen voor de twee talen. Talen zijn aan elkaar gekoppeld en verweven. Leer je iets in de ene taal, versterkt dat ook weer iets in de andere taal.

Angela

Angela, een kind heeft meer dan genoeg tijd om de Nederlandse taal te beheersen. Een extra taal hoeft daar echt niet ten koste van te gaan.

Je schrijft over 'gewoon gemiddelde' kinderen. TTO wordt op de meeste scholen alleen op het VWO gegeven, en dan zijn er vaak nog extra selectiecriteria. Het TTO trekt dus helemaal geen 'gewoon gemiddelde' kinderen, maar juist intelligente en meer ambitieuze leerlingen.

zus

Natuurlijk ligt het subtieler, maar het is niet kloppend en verstandig in mijn optiek: Je spendeert op de basisschool veel tijd aan dingen die minder relevant zijn, terwijl je daar juist Engels meer aandacht kan geven, in de leeftijd dat kinderen het spelenderwijs makkelijk oppikken en de taalontwikkeling inderdaad 'parallel' kan lopne.

En dan ga je juist op de middelbare school - waar heel veel nieuwe vakken zijn om je in te verdiepen en je kennis te verbreden en je brein aan het werk te zetten met nadenken, uitwerken, toelichten, verdedigen - in het Engels aan de slag.

gr Angela

bloemetje

Er zijn ook vmbo-t afdelingen die TTO geven en natuurlijk ook Havoscholen.

Ik sprak een moeder die wel enthousiast was over de spreek- en schrijfvaardigheid van haar dochter (TTO op VWO niveau) maar het niet fijn vond dat ze niet in haar moerstaal over Aardrijkskunde en Geschiedenisonderwerpen kon praten zonder enorm te moeten zoeken naar woorden en vaak maar het Engelse woord gebruikte.

Geen eigen ervaring

Maar ik herinner me dat op een informatie-avond een docent van een NIET-TT) school waar wel Cambridge Engels aangeboden wordt precies zei wat Temet en anderen ook al zeggen: niet alle docenten spreken even goed engels, en matig wiskunde of andere vakken in matig Engels daar heb je uiteindelijk minder aan dan goed wiskunde in het Nederlands, en goed Engels apart. Ik herken trouwens niet dat kinderen met TTO of Cambridge echt veel beter Engels spreken dan op een gewoon VWO, het hangt gewoon heel erg van het kind af. Met Cambridge wordt wel heel erg op de uitspraak gelet weet ik van kennisen. Maar ook mijn zoons (nu 5 en 6 VWO zonder extra Engels) spreken al jaren heel behoorlijk Engels, veel meer en veel beter dan ik bij mijn eindexamen VWO kon. Dat komt doordat ze heel vaak in online games zitten en chatten met gamers over de hele wereld. Liefst geen Russen...

dat vind ik ook Angela

Dat ze de tijd op basisschool veel beter kunnen benutten voor Engels: daar ben ik het helemaal mee eens Angela.
Maar aan de overtuiging heb je niet zoveel als je nu voor de keuze staat: wel of niet TTO.

Marjolein, je schrijft:
"Maar ook mijn zoons (nu 5 en 6 VWO zonder extra Engels) spreken al jaren heel behoorlijk Engels"

Heel herkenbaar. En de grap is: daar is waarschijnlijk geen native aan te pas gekomen. Ik schreef al dat ik een kind van 14 heb dat zeer vlot Engels praat met zijn internationale vrienden, voor wie niemand Engels 1e taal is.
Maar als het om TTO gaat, dan lijkt het opeens een probleem te zijn dat er ook niet-natives zijn en kinderen daardoor verkeerde uitdrukkingen leren. En dan wordt als argument aangehaald dat veel Nederlandse wetenschappers niet zo fraai Engels spreken en dat we dat niet moeten willen voor onze kinderen. Daarin zit de suggestie dat kinderen door TTO slechter Engels gaan spreken dan hun leeftijdgenoten. Onzin natuurlijk. En die hordes Nederlandse wetenschappers hebben trouwens nooit TTO gedaan, want dat is pas van de laatste jaren.

bloemetje

Het vervelende van een niet-native speaker als bijvoorbeeld Wiskunde docent is niet zozeer dat z'n Engels niet zo goed zou zijn en dat jouw eigen Engels daar slechter (of minder goed) van zou worden.

Het gaat erom dat een goede docent meerdere manieren van uitleggen moet beheersen, moet kunnen inspelen op vragen, de klas op orde houden, gesprekjes na de les voeren, etc. En als dat voor alle betrokkenen in de not-native taal gaat (voor de docent én voor de leerlingen) gaat daar dus iets verloren wat waardevol had kunnen zijn. Nogmaals, ik zie met plezier dat het talenonderwijs veel creatiever is geworden dan in mijn tijd (ik heb in vijf talen eindexamen gedaan en daarna een hbo-talen opleiding) maar van de andere vakken heb ik heel veel geleerd wat ik niet in het Engels had willen doen vanaf het begin.

En dan last but not least is het inderdaad rijkelijk suf dat je vanaf bijvoorbeeld 3 of 4 havo of 4 of 5 vwo alweer over moet op Nederlands. Maar dat is een proces-dingetje, wel een hardnekkige ben ik bang.

gr Angela

TTO is niet Cambridge

Even een feit aan de discussie toevoegen: op het tvwo doen de leerlingen in klas 6 geen Cambridge-examen, maar een IB-examen. Dat is van een moeilijker niveau dan Cambridge. Om het verschil aan te geven: in klas 4 bieden sommige scholen het CAE-examen aan. Het CPE-niveau halen ze echt wel in de 5e.
Dat andere scholen (zonder tto) zeggen dat Cambridge hetzelfde is, of dat er vaak minder goed Engels sprekende docenten zijn, is niet zo gek: tenslotte is er veel concurrentie onderling. En de tvwo-scholen trekken vaak de leerlingen aan die andere scholen ook graag binnen zouden zien komen.

beoordelen

Als je kind toch wel slim genoeg is en nu al behoorlijk zelf redzaam in het engels dan zou ik vooral kijken naar de toegevoegde waarde van de rest van de school, los van het TTO. Of je goed laten uitleggen wat de meerwaarde kan zijn. Voor je kind maakt het waarschijnlijk toch niet veel uit op die manier.

Bloemetje

Ik denk ook niet dat een kind op een tto-school het Nederlands verleert, maar wel dat het zich in de onderbouw het vakjargon van diverse vakken niet eigen maakt in het Nederlands omdat die vakken in het Engels gegeven worden.

skik

Niveau

Ik zou niet bezorgd zijn over het niveau Engels van de niet native leraren in de zin dat ik bang ben dat hierdoor de kinderen verkeerd Engels leren. Wel zou ik bezorgd zijn als een niet native leraar wiskunde in het Engels les gaat geven om het niveau wiskunde. Iemand kan zijn eigen moedertaal dingen beter, genuanceerder en op meer verschillende manieren overbrengen dan in een tweede taal tenzij die persoon natuurlijk echt tweetalig is. Voor een leerling die goed is in wiskunde is dat vast geen probleem. Maar voor een leerling die minder goed is in wiskunde kan dan de tweede taal een barrière zijn. En ergens is dat dan best stom. Leerling en leraar hebben dezelfde moedertaal maar gaan vervolgens communiceren in een tweede taal waardoor ze beiden bepaalde nuances zullen missen.

Ik zou dus zeker informeren naar welke leraren er werken, wat hun niveau in het Engels is en dergelijke.

Verder kan je niet zonder meer zeggen dat iemand die TTO heeft gevolgd dus vloeiend in Engels zal zijn. Er zit zo'n verschil tussen de leerlingen wat betreft taalvaardigheid. Er zit natuurlijk al een zelf-selectie bij (wie niet van talen houdt kiest niet voor TTO) maar ook dan is het niveau verschil tussen de leerlingen enorm groot.

Voor mijn kind zou ik TTO alleen overwegen als mijn kind een goede en vlotte leerling is die alle vakken makkelijk oppakt. Niet alleen de talen maar ook wiskunde en dergelijke. Het moet voor mijn kind geen barrière zijn om een vak in de tweede taal te volgen. Voor mijn ene zoon zou ik het dus absoluut niet overwegen. Die vindt het zo al lastig genoeg. Mijn andere zoon zou het wel aankunnen. Hij heeft gekozen voor gymnasium (niet TTO) maar hij had van mij ook TTO mogen volgen.

Native speakers

Bij TTO of Early Bird hoor je vaak dat mensen dat alleen voor hun kinderen willen als het door native speakers gegeven wordt. Ik hoor nou nooit klachten dat de in Venendaal geboren en getogen leraar Duits geen native speaker is.

skik

skik

het gaat om native speakers die een ander vak dan Engels geven op een school die alle vakken in het Engels wil geven
gr Angela
ps dus het toppunt zou zijn een leraar Duits die native speaker Engels moet zijn omdat hij Duits in het Engels moet geven

Skik

Het gaat mij juist specifiek om andere vakken dan Engels. Een Nederlandse leraar die Engels geeft heb ik geen enkel bezwaar tegen. Ik denk ook niet dat het niveau Engels van een leerling slechter wordt omdat de leraar wiskunde niet goed Engels spreekt. Ik denk wel dat het niveau wiskunde van de leerling slechter kan worden als de leraar het Engels niet dusdanig beheerst dat hij daarin dezelfde souplesse en nuance in heeft als in het Nederlands.