Talen leren

Wat is basis?

As je grammatica heel goed is, maar je hebt geen woordenschat kun je nog niets. Ik denk dat je met gebrekkige grammaticakennis en een goede woordenschat en tekstbegrip verder kan komen. Dan kun je je leuk redden in een winkel, met een simpel gesprek of de gebruiksaanwijzing op een pak macaroni. Het lijkt me dat als ze meer van de taal leren er ook steeds meer grammatica bij komt. Zeker als ze die taal in het pakket houden.

Ja, dat wel

Maar ik vind het dan toch lastig om zo'n vraag te beantwoorden over einem en einen. Het is natuurlijk niet anders dan mijn 7-jarige die me vraagt waarom je soms 'vindt' schrijft in plaats van 'vind'
Sowieso vind ik het in het algemeen lastig om te helpen bij huiswerk. Ik snap het meestal wel maar kan het niet duidelijk uitleggen. En sommige dingen weet ik wel maar snap ik niet echt (natuurkunde bijv.) waardoor ik dochter moet afschepen met 'neem maar gewoon aan dat het zo is'.

Was mij ook al opgevallen

Ik denk dat Cobi wel een punt heeft, maar ik als uitleggende en overhorende ouder kan er dus niet zo heel veel mee. Het kost mij moeite om de omschakeling te maken.

Maar ja wat doe je eraan? Ik zie het niet zitten om ook nog wat extra werk erbij te verzinnen. Hij heeft het al druk zat met al die talige vakken...

Ik snap haar wel

Ik zou het ook storend vinden als er dingen in mijn leerboek staat die niet worden uitgelegd. Het leidt heel erg af als je steeds moet bedenken hoe dat nu zou kunnen komen. Gelukkig is het een talig kind en gaat het tot nu toe goed.

Blader

Vic,

Blader eens wat verder in dat boek.
Het idee van het onderwijs is dat kinderen beter leren als ze iets willen weten/ zich iets afvragen. Dus als jouw dochter je nu vraagt "waarom er soms einem en een andere keer ein of einen staat", en het antwoord komt in het volgende hoofdstuk, dan is het eigenlijk gelukt.
Veel leermethoden zijn nu zo opgebouwd.
Dus
Feiten aanbieden
nog meer feiten
vraag afwachten/veroorzaken/oproepen
vraag beantwoorden

Ik geloof er wel een beetje in.

Laminaat

Het klinkt plausibel, maar dan moet uiteindelijk die grammaticale onderbouwing wel komen. Bij mijn bijlesklant, vierdejaars HBO, is dat niet gelukt: die moest diep nadenken toen ik haar vroeg het werkwoord 'to be' te vervoegen.

Taalverwerving

Voor een goede taalverwerving heb je in eerste instantie weinig aan grammaticaregels. Veel lezen, veel luisteren, en dan komt de grammatica onbewust over. En daar heb je meer aan dan halverwege een gesprek even pauze moeten houden om het rijtje "aus bei mit nach zeit von zu, etc" op te sommen om uit te vissen of je ein of einen moet gebruiken.

Eerst frans, dan duits

Mijn zoon heeft nu ook voor het eerst Duits. In hoofdstuk 1 wel geleerd Der Mann, Die Frau en Das Kind met daarbij de verwijswoorden "Er, Sie en Es". Omdat vorig jaar bij Frans aan bod is gekomen dat het bezittelijk voornaamwoord in het Frans verwijst naar de zaak en niet naar de bezitter zoals in het Nederlands begreep hij waarom het stomweg uit het hoofd leren van het Franse lidwoord nuttig was.
Daar heb ik nu bij Duits naar verwezen. Leer vooral het bijhorende lidwoord, van alle zelfstandige naamwoorden. In het Duits verandert dat als de plek in de zin verandert. Daarom is het ook zo belangrijk dat je goed (Nederlands) grammaticaal kunt ontleden.

Wat er verandert en wanneer, dat leer je later maar het is verdomd handig als je zorgt dat je dit nu goed weet!

Hopelijk een kleine bijdrage aan zijn motivatie voor het uit het hoofd leren van op het oog onzinnige zaken.

Voorbeelden in het nederlands

Je kan ook nog naar het Nederlands verwijzen, daarvan zal ze het ook niet kunnen verklaren, maar weet wel hoe het moet:
Het kleine huis - een klein huis
De kleine deur - een kleine deur - het kleine deurtje

Naamvallen zijn niet zo belangrijk.

"Regels voor taal en grammatica, zijn ongelooflijk ingewikkeld en bijna niet uit te leggen. Vooral samen met alle uitzonderingen die er altijd zijn."

Daar ben ik er grondig mee oneens! Het verbaast mij altijd weer hoe gestructureerd talen zijn en hoe ze in staat zijn invloeden door andere talen soepel in het bestaande systeem van regels in te passen. De uitzonderingen zijn vaak aan één hand af te tellen.

"Want die regels zijn toch niet uit te leggen."

Nee dus. Ik deel de mening van Yvonne: "Daarom is het ook zo belangrijk dat je goed (Nederlands) grammaticaal kunt ontleden." Met een goede beheersing van je moedertaal heb je een goed vertrekpunt voor het leren van vreemde talen.

"Volgens mij werkt het met die Duitse naamvallen net zo. Duitsers weten het wel toe te passen, maar kunnen het niet uitleggen. Ze doen het op taalgevoel. Ik zeg tegen mijn kinderen dus steeds maar: het slaat nergens op, accepteer dat maar en leer het zoals het in je boek staat, ..."

Waarom zijn de Nederlanders zo geboeid van de naamvallen? Wat maakt dat nou uit. Er zijn belangrijkere dingen, zoals Yvonne zei: "Leer vooral het bijhorende lidwoord, van alle zelfstandige naamwoorden."

Enkele jaren geleden heeft een Taiwanese universiteit onderzoek gedaan naar het gevoel voor het grammaticale geslacht van woorden bij meertalige kinderen onder de acht. Er werd een plaatje van 40 dingen getoond en de ouders moesten invullen, welk grammaticaal geslacht de kinderen in welke taal eraan toekenden. Hier ging het 79 keer goed en één keer fout (met het spook).
Grappig was dat de Nederlandstalige controlegroep vaker de mist inging.

Duitstaligen hebben blijkbaar een beter gevoel voor het grammaticale geslacht dan Nederlanders. Daarom is het voor Nederlandstaligen belangrijk het lidwoord van alle zelfstandige naamwoorden te leren. En dat geldt niet alleen voor Duits, maar ook voor het Frans, Spaans en andere talen.

Aandekust

Ik schreef: "Regels voor taal en grammatica, zijn ongelooflijk ingewikkeld en bijna niet uit te leggen. Vooral samen met alle uitzonderingen die er altijd zijn."

Jij schreef: 'Daar ben ik er grondig mee oneens! Het verbaast mij altijd weer hoe gestructureerd talen zijn en hoe ze in staat zijn invloeden door andere talen soepel in het bestaande systeem van regels in te passen. De uitzonderingen zijn vaak aan één hand af te tellen.'

Hoe leg jij het dan uit, onregelmatige werkwoorden bijvoorbeeld? Waarom bestaan die überhaupt? Vind jij die echt gestructureerd? Alleen die onregelmatige werkwoorden leveren al heel wat uitzonderingen op (en al het stampwerk dat daarbij hoort). En waarom gebruiken de Duitsers meervoud, als ze een beleefdheidsvorm gebruiken? En wat is nu het verschil tussen 'I have' en 'I have got'? En hoe kun je nu een kernzin zoeken in een alinea? Het kan de eerste zijn, de laatste, de tweede, de middelste, er kunnen twee kernzinnen in staat, of helemaal geen kernzin. Dat zijn maar een paar van de problemen, waar onze zoon bij zijn huiswerk tegenaan loopt.
Ik heb een beta-hoofd en ik kan de regel er niet in ontdekken. Zelf doe ik altijd maar wat, en daar kom je in het dagelijks leven wel mee weg.
Dat zeg jij eigenlijk ook verderop. De naamvallen vind je niet belangrijk. Maar toch moeten mijn kinderen ze toe leren passen. En ik loop vast in het helpen, omdat ik zelf de structuur en de zin ervan niet kan ontdekken.

Aandekust

Heb je een link naar dat onderzoek? Ik vraag me af hoe dit opgezet is.

In het nederlands is mannelijk en vrouwelijk aangegeven met "de" en onzijdig met "het", in het Duits heb je er 3, dus ik kan me voorstellen dat duitse kinderen beter kunnen aangeven of iets mannelijk of vrouwelijk is, omdat in het nederlands dit onderscheid gewoon niet gemaakt wordt.

Wel vraag ik me dan af hoe ze dat doen met die plaatjes. Want woorden die in het frans mannelijk zijn, zijn dat niet perse in het duits of in het nederlands. Er zit niet altijd logica in, dus hoe kun je het dan "goed" doen als het niet om een bepaalde taal gaat? (bijvoorbeeld "la lune", maar "der Mond")

Als je een taal genoeg hoort, dan klinkt iets op een gegeven moment vanzelf goed of fout, daar hoef je geen rijtjes woordjes voor te stampen. Bovendien zal een fransman je prima begrijpen als je een foutje maakt met een lidwoord.

Truukjes

Woorden in het Frans die op e eindigen zijn vrijwel altijd vrouwelijk. Zelfs la moustache (de snor). In het Duits volgens mij ook, daar zijn regeltjes voor.

In het NL heb je ook nog het woord 'een' en dan wordt volgens mij gezien als het vrouwelijke lidwoord. Wat de verzuchting: mens is altijd mannelijk, behalve als het vrouwelijk is want dan is het onzijdig - oplevert
Immers, het is de mens. Behalve als je het over een vrouw hebt, dan hebt je het over het mens. En dat is dan onzijdig. Ik bedoel maar. Taal is zo simpel.

Tirza

Lol, aandekust;

Dat is precies wat ik ook altijd heb gedacht. Talen zijn zo simpel. Hoe kun je het daar nu moeilijk mee hebben? Ja, dat klopt als je de regeltjes begrijpt en een beetje taalgevoel hebt dat je kan helpen met de uitzonderingen.
Door mijn compleet dyslectische en taalongevoelige gezin weet ik inmiddels dat er echt geen touw aan vast te knopen is.
Dus geniet lekker van je taalgevoel! Maar neem van mij aan, het is echt niet simpel en ook echt heel moeilijk uit te leggen aan minder taalgevoeligen. Ik probeer het nu al zo'n jaar of 9

Taalgevoel

Lol Marjolein,

ik zal lekker van mijn taalgevoel genieten zodra ik het krijg. Jammer genoeg is de postbode nog niet langs geweest. Tot dat ie komt moet ik helaas heel erg hard blijven werken om vreemde talen te leren en te onthouden.

Doe de groeten aan je taalongevoelige familie, ik weet hoe het voelt om je opleiding niet af te maken omdat de school het niet zit zitten jou nog langer taalonderwijs te geven. In plaats van Frans te leren werd ik naar de kookles gestuurd en overgaan was alleen mogelijk als ik Latijn liet vallen.

Ik heb niet beweert dat talen simpel zijn. Maar als je behept met een gebrek aan taalgevoel talen via de betakant benadert, dus via het opsporen van regels - en uitzonderingen - kan je vaststellen dat er heel veel structuur in zit.

Onregelmatige werkwoorden

Hallo Mama5,

Toen ik schreef dat uitzonderingen vaak aan een hand af te tellen zijn, dacht ik ook aan de onregelmatige werkwoorden. En echt waar, ik vind ze gestructureerd. Neem enkele voorbeelden uit het Engels:
cost, cost cost, cut, cut, cut, hurt, hurt, hurt, put, put put, shut, shut, shut;
bend, bent, bent, send, sent, sent, spend, spent, spent;
bring, brought, brought, fight, fought, fought, think, thought, thought;
begin, began, begun, drink, drank, drunk, ring, rang, rung, sing, sang, sung, swim, swam, swum.

De Duitsers zijn niet de enigen, die een meervoudsvorm gebruiken als ze beleefd willen zijn, de Fransen en de Engelsen doen het ook.

Ik heb niet geschreven dat ik de naamvallen niet belangrijk vind. Ik heb gezegd dat het niet uitmaakt of je de naamvallen wel of niet kent als je het grammaticale geslacht van een woord niet kent. Bij de naamvallen zelf is er nauwelijks onderscheid tussen het Duits en het Nederlands. Als je je moedertaal, op dit forum meestal het Nederlands, beheerst, is Duits dus een makkie .

Wat kernzinnen zijn heb ik even moeten opzoeken, dat woord kende ik nog niet. Als ik het goed begrijp ga je voor het excerperen op zoek naar de kernzinnen: Waar gaat het verhaal over en waar staan de meest belangrijke punten? Dat is toch een inhoudelijke toets en geen taalprobleem?

Onderzoek

Ik heb geen link naar het onderzoek. Het is jaren geleden afgesloten en ik herinner het me nog omdat wij hebben meegedaan.

Hoe het te werk ging? Het kind zag bv een plaatje van een koe en moest la/le vache, el/la vaca, der/die/das Kuh zeggen. Geen idee hoe slawische talen getoetst werden. Als ik me goed herinner moest je eerst de ene taal en daarna de andere(n) doen. En de clou is natuurlijk elk taal zijn eigen woorden heeft en deze qua geslacht kunnen verschillen (de auto, das Auto, het huis, la maison). Maar de meeste tweetalige kinderen lijken er geen probleem mee te hebben.

Truukjes

Wat de verzuchting: mens is altijd mannelijk, behalve als het vrouwelijk is want dan is het onzijdig - oplevert

Zoals bij oernederlandse voornamen: Dirk en Wouter zijn mannen, Dirkje en Woutertsje zijn vrouw. Herinnert mij aan het Spaans: El barco is groot en la barca is klein.

Regel

Even gehusselt en onze "beta-aanpak" creërde het volgende rijtje: bring, brang, brung.

Vader heeft hardop gelachen, deze fout maakt ze dus niet meer.

Aandekust

Haha, bring-brang-brung. Het lijkt natuurlijk wel heel veel op sink-sank-sunk. Maar het begin is er wel! Om wat verder te helpen: Engels lijkt meer op Nederlands dan soms misschien lijkt. De onregelmatige werkwoorden die in de verleden tijd zo'n '-ght' einde hebben, zijn in het Nederlands vrijwel altijd sterke werkwoorden met een verleden tijd op '-cht'. Het kan dus helpen om je Nederlandse taalgevoel niet helemaal uit te zetten. Natuurlijk, soms is het in het Engels echt anders. Maar vaker dan je denkt is het hetzelfde.

Kijk maar:
bring - brought vs brengen - bracht
fight - fought vs vechten - vocht
seek - sought vs zoeken - zocht
buy - bought vs kopen - kocht
think - thought vs denken - dacht

Verder zijn er eigenlijk nog maar 2 in dat patroon, die geen duidelijk Nederlands equivalent hebben: catch - caught en teach - taught.

Ook bij andere soorten onregelmatige werkwoorden hoor je soms haast het Nederlands terug: break - broke - broken ligt heel dicht bij breken - brak - gebroken.

Regels

In mijn ervaring als taaldocent (Engels) werkt het met veel betaklantrn het beste om ze zelf, of samen, te laten strucureren (dus samen groepjes maken van onregelmatige werkwoorden die hetzelfde vervoegd worden, en die dan per groepje uit het hoofd leren). Ook samen proberen de regels te distilleren. Als het een leerling/student lukt om een regel zelf uit te vinden, blijft dat veel beter hangen dan als ik het op mijn manier uitleg, of als ze het alleen lezen in het boek. Actief leren (zelf ontdekken dus) ipv iets uitgelegd krijgen. Dat proces kun je natuurlijk wel begeleiden door te vragen of ze een regel kunnen ontdekken, en door een paar voorbeelden te geven.

Over die Duitse naamvallen: ik weet meestal wel welke naamval ik moet gebruiken (combinatie van rijtjes stampen en het verschil snappen tussen tweede, derde en vierde naamval), maar ik weet vaak niet of een woord nou mannelijk, vrouwelijk of onzijdig is (nooit uit het hoofd geleerd). Toen ik op het VWO zat, wist ik natuurlijk ook nog niet dat ik later met een Duitser zou trouwen, haha! Ik weet wel een paar regels, waar je al best een end mee komt:
- alles wat op -ung eindigt, is vrouwelijk (die Daemmerung)
- alles wat op -chen eindigt, is onzijdig (das Maedchen). "-chen" is een verkleinwoord, dat werkt dus hetzelfde als in het Nederlands (het meisje, het hekje, het draadje, het autootje).

Bij die vraag over einem en einen zou ik denk ik antwoorden dat dat ligt aan de combinatie mannelijk/vrouwelijk/onzijdig en de naamval. Je kunt vast wel op internet een overzichtje van de vervoegde lidwoorden vinden. En verder zou ik het kind stimuleren dit eens na de les aan de leerkracht te vragen! Misschien heeft de docent wel een uitdeelblaadje met uitleg over de naamvallen voor dit soort opmerkzame kinderen. Dat een puber zoiets opmerkt, is volgens mij een heel goed teken, en op die leergierigheid zou ik zeker ingaan.

Dat alles gezegd hebbende: jezelf onderdompelen in de taal is de snelste manier om de taal te leren spreken (wetenschappelijk aangetoond). Kijk eens samen een tv-programma op de ZDF. In het weekend zijn er 's ochtends cartoons gevolgd door een Willem Wever/Klokhuisachtig programma.

Valkyre

Kernzin

Van het woord "kernzin" had ik trouwens nog nooit gehoord! Het kwam mij voor als de NL variant van het Engelse "topic sentence," de zin die per alinea het beste aangeeft waar de alinea over gaat.

Maar na cobi's uitleg begrijp ik eruit dat het de kleinst mogelijke grammaticale zin is, klopt dat? Dus in de zin
"Pietje loopt elke vrijdag door het park" is de kernzin "Pietje loopt"??

Valkyre

Alfa bèta

Tja, een taal op een bètamanier geven. Ik zie het niet lukken. Het is namelijk geen wiskunde. Mijn wiskundeleraar hield het toch ook vaak bij het antwoord: "dat moet je maar even aannemen, het is gewoon zo" als ik als alfa zijn bèta-uitleg niet snapte. Die onregelmatige werkwoorden zijn gewoon zo. Afgesleten en veranderd door veelvuldig gebruik (daarom komen er ook geen nieuwe meer bij, en worden steeds meer werkwoorden zwak. Wie zegt er nog 'het woei hard", "de boot voer"? Ik, maar dat terzijde.)
Zoals je de tafels kunt stampen en automatiseren, kun je onregelmatige werkwoorden stampen en automatiseren. Zoek ezelsbruggetjes waar het kan, lees zoveel je kan voor het woordbeeld, luister zoveel je kan voor het ritme en het inslijten.
En noem een talenpakket nooit een pretpakket. De laatste überbèta die dat lang geleden tegen mij probeerde, vroeg ik of hij vreselijk veel moeite had met wis-, natuur- en scheikunde. Niet echt, zei hij. En stel dat je zestig boeken in drie vreemde talen per jaar moest lezen, hoe zou hij dat vinden? Vreselijk, antwoordde hij. Juist. We hadden allebei een pretpakket, concludeerden we.

En dan bij een proefwerk

wordt er wel afgerekend op fouten, waarvan de regels niet behandeld zijn in de lessen. Het gaat daarbij zowel om fouten in werkwoordsvervoegingen als om fouten in woordvolgorde in zinnen. Zeker in het Engels is die woordvolgorde heel anders dan in het Nederlands. Heeft dochterlief alle woorden en voorbeeldzinnen goed geoefend, maar als ze dan andere zinnen krijgt gaat het alsnog mis - omdat regels niet worden uitgelegd. Heel bijzonder (en) frustrerend. Dochterlief vroeg dus al wanneer ze Engels mocht laten vallen (na 2 maanden middelbare school...)

Dat is natuurlijk met beta net zo. Dat is ook niet te snappen als je een alfa bent. Ik kan mijn betagezin niet in grotere verwarring brengen dan ze te vragen of het bakken van een cake nou een scheikundig of een natuurkundig proces is en zo ja, waarom dan en zo nee: hoe werkt het dan?
Er komt altijd eerst triomfantelijk een definitie uitrollen, waarop ik als alfa natuurlijk meteen een weerwoord heb. En een miljoen contra-voorbeelden. Om ze in vertwijfeling achter te laten
Beta is ook helemaal niet zo logisch en gestructureerd als betas denken.

Tirza

Gevoelige periode

Er is een gevoelige periode voor het aanleren van de basisgrammatica van taal. Elke taal. En die ligt voor het 5e jaar. Als een kind voor zijn of haar 5e jaar nooit taal aangeboden heeft gekregen, zal het nevernooit de grammatica van een taal (welke dan ook) gaan doorgronden. Daar is best veel onderzoek naar gedaan bij van die 'wolvenkinderen' zeg maar. Kinderen die dus niet door mensen cq met taal zijn opgevoed. Ze leren (als ze worden gevonden) wel praten, ze leren communiceren, maar zullen dingen als: meervouw-enkelvoud, woordvolgorde in de zin en vervoegingen van werkwoorden nooit exact aanleren.

Tirza

Zeggen ze he. Voor zover nu blijkt uit onderzoek Maar misschien denken ze daar over 10 jaar wel anders over

Tirza

Nee

Tirza, die gevoeligheid voor basisgrammatica voor het vijfde jaar geldt voor de moedertaal. Wie voor zijn vijfde levensjaar geen moedertaal krijgt aangeboden (idd wolvenkinderen bijvoorbeeld), zal nooit meer vloeiend leren spreken. De grens voor het vloeiend aanleren van een tweede, derde (vierde etc) taal ligt bij ongeveer elf a twaalf jaar (start puberteit zeg maar). Dan wordt een taal leren ineens de klus die het voor ons volwassenen nog is. Moeizaam stampen, struikelen over de uitspraak. Nooit meer native speaker na je twaalfde.

Regels

Ik begrijp het verhaal van dat receptieve en productieve, zoals Cobi uitlegt. Maar ik merkte dat mijn zoon, zoals Valkyre beschrijft, continu op zoek was naar regels in de talen. Zoon is overigens een echte beta in de zin dat wiskunde en natuurkunde hem aan komt vliegen.

Daarbij putte ik dan uit mijn eigen herinnering. En altijd in relatie tot het Nederlands. Wij gebruiken namelijk weliswaar geen verschillend lidwoord voor mannelijk en vrouwelijk, maar we maken er wel onderscheid in bij het verwijzend voornaamwoord. Dan opeens is het wel belangrijk welk geslacht het woord heeft. En als je opgegroeid ben in het Nederlands, dan doe je dat min of meer automatisch. Dat kun je dus uitleggen.

Ik denk zelf dat je best meer grammatica kunt uitleggen via het Nederlands. Ik heb zelf gymnasium gedaan. Ik merkte dat naarmate je meer talen kent het steeds gemakkelijker wordt om de logica van andere talen te doorgronden en toe te passen.

Tihama