Nieuwsgierig : kinderen die eindcito veel slechter maken dan schooladvies?

Conform

Is wel al zes jaar geleden, maar bij oudste was hij toen in lijn met het (voorlopige) advies.

35-40% lager dan bandbreedte

In Amsterdam is het onderzocht in 2016:
35% van de kinderen met vwo advies scoorde lager dan 545 (laagste score 528)
40% van de kinderen met h/v advies scoorde lager dan 540 (laagste score 525), 8% scoorde hoger dan 545 (hoogste score 550)

Zie figuur 1 in het avaluatierapport van de centrale loting 2016 http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2016/09/matching2016sept.pdf

Ja hier

En toch t schooladvies gaan doen (havo) en ze gaat dit jaar slagen.

Hier

Vwo advies , doet gymnasium dn had havo/vwo score bij de eindtoets. Gaat als alles goed gaat dit jaar over naar drie gym

Zoon

Oudste zoon. Havo advies. Eindcito 530. Toegelaten in een mavo/havo klas. Gaat dit jaar (zonder ooit te doubleren) over naar 4 Havo.

Zoon twee scoorde vorig jaar op zijn eindcito 543. Is dit schooljaar begonnen op het gymnasium en gaat zonder problemen over naar de tweede.

Ik geloof het wel met die cito's. Onzinnige toetsen.

conform

Kind met havo/vwo-advies scoorde vervolgens 543 op de cito.
Kind met vwo-advies haalde 547 op de cito.
2 x conform dus.

Kind met mager havo advies

En havo Cito . Gaat dit jaar met prachtige cijfers door naar gymnasium 4 (jongste)

Oudste was volgens zijn groep 8 juf een echt tl kind. Cito was havo/vwo, inmiddels vwo diploma probleemloos gehaald en 2e jaars student met een pittige beta studie, en nog nooit een hertentamen gehad.

Ingrid

Hoger

Hier een zoon die een havo-vwo advies had en een vwo-score had. Juf wist dat het erin zat en was opgelucht. Ja, wij ook natuurlijk, want hij wilde per se (pure interesse) naar het gymnasium. Waar hij het nu prima doet in de derde.

Mijn jongste maakt ook de citotoets komende week. Wij hadden er totaal niet meer aan gedacht totdat een vader er gisteren op het voetbalveld over begon. Er hangt gelukkig niets meer vanaf, dat maakt het erg relaxed in tegenstelling tot de vorige keer met zijn broer.

Hij vindt het niet spannend maar wel erg saai. Ik denk wel dat hij gewoon zijn best gaat doen. En eigenlijk ook wel dat hij het goed maakt. Hij heeft altijd wel goede citoscores en de entreetoets was ook hoog. Dus tja, we hebben eigenlijk niet veel om ons druk om te maken

Hier bij 1 lager en de ander niet

Inmiddels is het wel wat jaren geleden. 1 was altijd slecht in cito's en heeft het toch nog aardig opgekrikt tot 537 met een havo advies. De ander had havo/vwo advies (eerlijk gezegd tot mijn verbazing) en had 536 score.

de een conform advies de ander veel lager

De oudste met VWO advies deed 545 dus passend bij het advies. De jongste met VWO advies deed 526 dus zelfs onder het landelijk gemiddelde. Dat was vorig jaar. Uitslag was niet meer nodig om advies te bevestigen gelukkig. Jongste vond het heel spannend allemaal en was rete zenuwachtig. Er werd op school ook veel nadruk op gelegd. Met overal bordjes stilte ivm cito groep 8. Kleuters gingen op andere tijden buiten spelen. Zo wordt iedereen wel zenuwachtig.

Stickertje

Naar wat voor een school gaat je jongste nu (brugklas of categoraal)? En hoe gaat het?

Hier thuis alle drie keer conform advies. Nummer drie was vorig jaar anderhalve week voor de Cito uitgeloot voor alle scholen waar hij naartoe wilde. Dat veroorzaakte veel verdriet, stress en onzekerheid (waar ga ik volgend jaar naar school?). Hij haalde toch de minimale bandbreedte, hoewel de voorspelling o.b.v. de entreetoets (percentiel 98) wel hoger was.

ach..

Mijn zoon gaat de toets ook morgen maken, maar ik ben blij dat het er allemaal niet meer toe doet (en maak me er niet druk om). Advies staat vast, hij heeft een plek in een VWO klas dus 'verknallen' kan niet meer. Het is mooi als hij een passende score haalt, maar niet meer dan dat.

Eigenlijk kan je daarom de scores van 2016 niet meer met bijv. 2012 vergelijken, de huidige kinderen gaan er zonder enige druk naartoe maar kunnen daarom ook gemakzuchtig worden.

Nou..

.. onder druk stond mijn kind wel degelijk omdat hij vlak daarvoor uitgeloot was voor een heleboel scholen tegelijk.

En: voorheen werd juist gezegd dat de Cito onbetrouwbaar was omdat kinderen onder druk zouden staan, nu zeg je dat de Cito onbetrouwbaar is omdat kinderen niet meer onder druk staan.

Het advies van de juf is ook niet zo betrouwbaar. Duidelijk is dat kinderen van hoogopgeleide ouders profiteren van het oordeel van de juf en kinderen van laagopgeleide ouders de dupe zijn van het oordeel van de juf. Het oude systeem van advies met een tweede objectieve gegeven is wat dat betreft zo gek nog niet. Zegt ook de OESO van het internationale vergelijkende PISA onderzoek.

categoraal

Gaat prima in de brugklas. Hij is hb en leert echt top down ipv bottom up. Daar kreeg hij op de basisschool de kans niet voor en wist zich geen raad met de cito vragen dacht altijd dat het niet zo simpel kon zijn. Dacht veel te veel na en kwam altijd bij verkeerde antwoorden uit.

Bermbrand

Ja ik snap dat jouw kind in jullie geval onder druk stond. Dat is een uitzonderlijke situatie die weinig Nederlandse kinderen meemaken (gelukkig). De meeste kinderen gaan er nu vrij zorgeloos is. Tenzij ze nog wat te winnen hebben, maar dat is lastig want de meeste scholen hebben hun klassen al ingedeeld.

Eens met je dat je 2 afzonderlijke oordelen moet hebben. Alleen het basisschool advies is subjectief maar het probleem dat ik heb met de eindtoets is dat het een momentopname is. Het hoeft lang niet altijd iets te zeggen over de kwaliteiten van een kind (zie ook eerdergenoemde voorbeelden). Daarom geven de LVS scores van groep 6-8 m.i. een betrouwbaarder beeld. Als het goed is wordt het basisschooladvies daarop ook gebaseerd. Alleen zullen ouders met een grote mond altijd nog druk kunnen uitoefenen op de juf/meester.

Zo'n tabel als uit het door jouw genoemde rapport is ook te maken o.b.v. vaardigheidsscores van de reguliere cito's.

Verder maken steeds minder kinderen de eindtoets en steeds meer kinderen een van de andere toetsen (waarvan er eentje bekend staat als makkelijker). Daardoor wordt vergelijken o.b.v. de eindtoets steeds lastiger.

Zon

In Amsterdam is de Cito toets vooralsnog verplicht (sinds de jaren tachtig al) en de enige gebruikte. Omdat het ieder jaar om een grote groep kinderen gaat, is het goed te vergelijken met voorgaande groepen acht.

Die twee kinderen in figuur 1 in het rapport, die 550 op hun Cito haalden, maar toch havo als definitief advies kregen, kunnen niet starten op het vwo. Die zullen moeten knokken om zich te bewijzen in een brugklas havo. Als het advies is bijgesteld en ze hadden eerst een nog lager advies, dan zitten de aantrekkelijke scholen al vol en was er überhaupt nog weinig te kiezen. Die kinderen hebben dus een lastiger uitgangspunt dan de kinderen die meteen een vwo advies kregen en veel lager scoorden op de Cito dan zij.

Ik pleit voor de goede orde niet voor de Cito eindtoets als enig bepalende factor voor vervolgonderwijs, maar het systeem van nu met alleen het oordeel van de juf is allerminst blind en zorgt voor meer kansenongelijkheid.

ijvogeltje

"Ik geloof het wel met die cito's. Onzinnige toetsen."

Ik denk dat je dat prima kunt zeggen als witte hoogopgeleide ouder. Voor kinderen met een achtergrond waarvan de juf niet denkt dat ze veel kunnen, kan de cito wel degelijk uitkomst brengen.

Alkes

Mavo-havo-meao

Dus klets niet te snel over hoogopgeleid.

Wat mij betreft bepalen ouders zelf op welk niveau een kind verder gaat. Daar hoeft helemaal geen eindtoets aan te pas te komen. Ik kan al mijn vier kinderen goed inschatten. En nee. Ze gaan echt niet allemaal naar het VWO. Ik hoor op het schoolplein al jarenlang ouders praten over middelbare scholen en ik hoor nooit rare dingen. Ouders kunnen best zelf inschatten wat bij hun kind past.

Prima als het voor sommige kinderen fijn is als er een extra toets uitgevoerd wordt maar waarom voor alle kinderen?

Hier twee keer

lager gepresteerd dan verwacht. Dochter scoorde laag (in de tijd dat cito leidend was), kreeg daarom havo-advies ipv vwo. Heeft eerst Havo en daarna vwo gedaan. Achteraf vond ze het zonde dat ze havo had gedaan, op vwo zat ze veel beter op haar plek.
De middelste twee hebben geen cito gedaan omdat ze toen in het buitenland op school zaten.
Jongste had minder gescoord dan zijn advies, maar zit nu in een gemengde brugklas en werkt gewoon op zijn eigen niveau.

Opgehoogde adviezen

Ik lees hier een paar keer dat kinderen van wie het advies opgehoogd is een probleem hebben, omdat er geen plaats voor ze is op het hogere niveau, maar in feite schuift alles gewoon door, er is eigenlijk alleen een beetje flexibiliteit van de middelbare school nodig.

Dochter maakte hier een entreetoets op vmbo bk- niveau. Ging tegen het eind van groep 7 naar een andere school, kreeg daar respect, een positieve benadering en passend onderwijs en daarmee in januari een havo/vwo-advies.
Ze bleef op haar nieuwe basisschool doorgroeien, maakte een cito-toets van 546 en zonder daarom te vragen besloot de basisschool het advies op te hogen tot een vwo advies. Dochter maakte daarmee in de havo/vwo-klas ruimte voor kinderen van wie het mavo/havo advies was opgehoogd, die maakten weer ruimte voor...enz.

De middelbare school waar mijn dochter geplaatst werd, heeft intern alle opgehoogde adviezen opgelost door vrijgekomen plaatsen zo op te vullen. Het enige wat ze hebben gedaan is voor de vwo-klassen het maximaal aantal leerlingen dat ze voor ogen hadden, met een paar plaatsen per klas vergroten. Iedereen blij.

Ik kan me ook voorstellen dat scholen op een gegeven moment (als deze manier van adviseren wat langer loopt) weten hoeveel % opgenoogde adviezen er ieder jaar ongeveer komen en dat daar van tevoren rekening mee gehouden gaat worden.

Vlinder

"Prima als het voor sommige kinderen fijn is als er een extra toets uitgevoerd wordt maar waarom voor alle kinderen?"
Omdat die eindtoets objectiever is dan het subjectieve oordeel van de juf. Omdat de eindtoets nu gedegradeerd is tot niet-ter-zake doende en landelijk maar zelden een (veel) hogere Cito tot bijstellen van het te lage advies leidt. Omdat blijkt dat het huidige systeem kinderen van hoogopgeleide ouders bevoordeeld en kinderen van laag opgeleide ouders benadeeld. Omdat het naar achteren schuiven van de eindtoets niet geleid heeft tot betere kansen voor de kinderen die dat nodig hebben.

Voorheen werd de uitkomst van de Cito toets nog al eens betwijfeld vanwege de druk die erop zou staan, nu zou de uitkomst niet betrouwbaar zijn omdat de druk ontbreekt en kinderen gemakzuchtig zouden worden. Feit is dat er nu grote discrepanties bestaan tussen de gegeven adviezen en de score op de Cito eindtoets. Het is iig interessant deze groep kinderen te volgen en vast te stellen of en hoe de kansen die ze juist wel of juist niet kregen hun schoolloopbaan beïnvloed.

Bermbrand

Maar ben jij dat niet van mening dat een overzicht van LVS toetsen uit groep 6-7-8 het beste beeld geeft van de prestaties van een leerling? Dat zegt toch meer dan die ene toets?

Is het echt zo dat in Amsterdam de eindtoets verplicht is en niemand de IEP of Route 8 toets afneemt? Weet je dat zeker? Ik zie zelfs dat er dit jaar 6 eindtoetsen zijn toegestaan: https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/toelating-middelbare-school/inhoud/keuzemogelijkheden-verplichte-eindtoets-basisschool
Het is zelfs zo dat dit jaar slechts 60% van de kinderen deze toets gaat maken: https://www.rtlnieuws.nl/nederland/scholen-kiezen-vaker-voor-andere-eindtoets-dan-cito
Bij ons op school gebeurt dit ook nog, maar ik kan me voorstellen dat een adaptieve toets veel fijner werkt en een beter beeld geeft (ook bij hoge en lage uitschieters).

Ik zou er wel voor pleiten om kinderen pas een plek op de VO school toe te kennen NA de eindtoets, zodat evt verhoogde adviezen meegenomen kunnen worden. Wellicht is het ook een goed idee dat het advies verplicht moet worden aangepast als de eindtoets boven het advies is gemaakt.

Zon

Ja, in Amsterdam wordt uitsluitend Cito gebruikt, voorgeschreven door de gemeente. In de eerste centrale loting in 2015 werd idd gewacht met plaatsing totdat de uitslag van de Cito eindtoets verwerkt was. Die eerste centrale loting liep uit op een debacle en daar kregen de ruim 400 opgehoorde adviezen grotendeels de schuld van. Dat is dus als eerste 'verbetering' direct afgeschaft. Wethouder Kukenheim zegt nu dat deze kinderen 'hun weg wel vinden'.

De Cito is een momentopname en zegt niet zoveel over een kind, is (samengevat) de kritiek.
Laten we een fictief maar realistisch voorbeeld nemen. Een kind dat mavo/havo advies kreeg en de maximale score haalt van 550 op de Cito eindtoets (zie het rapport); heeft die dan ineens een hele goede dag? Volgens mij kan dat kind echt iets en bleek dat zeer waarschijnlijk ook al uit het LVS. Dan heeft hij (dit treft meer jongens dan meisjes) 'geluk' en wordt zijn advies toch bijgesteld naar havo, maar dan staat hij nog steeds op 2-0 achterstand. Want ten eerste zitten alle aantrekkelijke scholen dan vol en is er weinig te kiezen ten tweede moet hij nog bewijzen in de havo brugklas dat hij naar de tweede klas vwo mag. Dat zal dan atheneum zijn en zeer waarschijnlijk geen gymnasium (stel dat hij dat wilde).

Hier op het forum zijn alle ouders zich zeer bewust dat het advies wordt gebaseerd op het LVS van groep 6, 7 en 8 en welke onderdelen belangrijk zijn. Er wordt daarop druk geoefend, het langst lopende draadje is waar Cito's uitgewisseld worden om te oefenen. Voor sommige kinderen kan dat idd een groot verschil uitmaken, maar voor veel kinderen is dat helemaal niet nodig (mijn kinderen hebben bijv nooit geoefend). Dat niet alle kinderen op niveau scoren geloof ik best, maar dat is eerder het gevolg van gebrekkig onderwijs dan van hoogbegaafdheid IMHO. Dan is oefenen dus nodig. Maar zolang het nog niet op niveau is krijgt het kind van hoogopgeleide ouders, en dan vooral meisjes, eerder het voordeel van de twijfel en kinderen van laagopgeleide ouders, en dan vooral jongens, het nadeel van de twijfel. Deze kinderen van hoogopgeleide krijgen betere begeleiding en een hoger advies en mogen direct kiezen uit de meest aantrekkelijke scholen, passend bij dat advies. Zij worden niet gehinderd door een eventuele tegenvallende score op de Cito eindtoets.

Ik ben me dus zeer bewust van de voordelige uitgangspositie die mijn kinderen sowieso hebben. Ook omdat ze gewoon op een basisschool zaten (en zitten), die gewoon goed en passend onderwijs gaf aan al mijn kinderen en oog hadden voor hun talenten en behoeftes. Ik ben me er zeer van bewust dat dit slecht enkele kilometers verderop heel anders is.

T kan ook anders gaan bembrand...

Mijn dochter, met havo advies mocht zelf kiezen ofczo naar de tl/ havo of havo/vwo brugklas mocht. Op de min of meer enige prettig bereisbare vonschool in de buurt.
Ze koos voor havo/vwo, stond in december ruim op vwo niveau qua cijfers, kreeg de optie om als ze dat leuk vond het gymnasium / latijn instroomtraject te volgen tot aan de zomervakantie, wat ze heeft gedaan. Na de zomer ingestroomd in gymnasium 2, inmiddels in 3, en probleemloos over naar de 4e straks. Ze gaat met veel plezier naar school, voelt zich erg thuis tussen haar klasgenoten, en leest puur voor de lol dikke boeken met Griekse mythes en zo. Het is ECHT haar plek.

Overigens had ik zelf als ouder vooraf echt niet in de gaten dat dit er in zat. Ze is een echte 'laatbloeier'. Havo leek me haalbaar, maar dit had ik niet in de gaten. En het is mijn derde, en ik nb zelf docent. Ik zou er dus wel een beetje kijk op moeten hebben. Maar ik had (terecht) alle vertrouwen in het (dakpan) systeem van school. Er komt vanzelf uit wat er in zit....

Ingrid

Ingrid

Jouw verhaal onderstreept in mijn ogen het voordeel van de twijfel krijgen. De jongen in het fictieve voorbeeld mag niet zelf kiezen naar welke brugklas hij gaat (is in Amsterdam door het systeem van centrale loting sowieso onmogelijk), hij krijgt zeer waarschijnlijk niet de optie gymnasium (die zitten nu al vol, lees het forum van VSA en zie de lijst met scholen die nog plek hebben). Ook deze jongen is misschien een laatbloeier maar het is voor hem de vraag of er wel uitkomt wat erin zit. Hopelijk wel, maar hij moet een stuk meer obstakels overwinnen dan jouw dochter en heeft ook geen hoogopgeleide ouders die de weg door het Nederlandse onderwijs doolhof kunnen vinden.

Hier

HAVO-advies van school, TL-advies vanuit de NIO, 548 op de CITO. Is HAVO gaan doen, mooie cijfers waar hard voor wordt gewerkt. Mag VWO doen van school maar kind wil dit niet omdat het tijd over wil houden voor vrienden en sporten.

Bermbrand

Dat Amsterdamse kinderen helemaal niet mogen kiezen is natuurlijk wel wat gechargeerd. De meerderheid (ruim 85%) komt toch de school van hun eerste keuze? Je doet nu een beetje alsof scholen willekeurig worden toegewezen.

... neemt niet weg dat ik het een &*%$ systeem vind, hoor. ;-

Over de cito eindtoets: ik geloof er niet in dat een kind 'toevallig' een score van 550 kan behalen. Dan zit het er gewoon in. Ik geloof wel dat een kind met de potentie van een 550 score, op een dag een score van 530 kan halen. Daarom zou het advies altijd naar boven bijgesteld moeten worden en niet optioneel, zoals nu.

Zon

Dit is het voorbeeld van Ingrid: "Mijn dochter, met havo advies mocht zelf kiezen ofczo naar de tl/ havo of havo/vwo brugklas mocht. Op de min of meer enige prettig bereisbare vonschool in de buurt."
Die keuze is al beperkt en die heb je simpel niet meer als je advies is aangepast van m/H naar havo.

En het is een centrale loting, alle kinderen loten voor alle scholen. De toewijzing is dus in die zin willekeurig want afhankelijk van je lotnummer en de voorkeuren van andere kinderen (die niet bekend zijn).