Doorstromen van havo naar vwo

Maar

Je hebt het nu over eerst hbo en dan een universitaire master? Dat lijkt me heel logisch!

Maar p

Logisch, maar niet meer mogelijk om via propedeuse als alternatief voor vwo naar universiteit door te stromen. Als je die hbo alleen maar voor de p doet, is dat niet fijn om het helemaal af te moeten maken.

Maarrr

Dat wil je dan toch helemaal niet? Als je een universitaire studie wilt doen, wil je toch geen bachelor overslaan en een hele hbo studie doen in plaats daarvan? Het gaat wat mij betreft niet over tijd, datnis in beide gevalllen 5 jaar.

Maarrr zus

Hbo = bachelor.
Dat is de kwestie juist. Hbo bestaat in de rest van de wereld niet en we hebben toch al een aantal jaren de BaMa structuur.
De propedeuse omweg bood trouwens niet voor alle studies soelaas.
Ondertussen is er ook nog het colloquium doctum.
Ja, ik vind de keuze wel logisch. Maar het komt er inderdaad wel op neer dat je op het vo al duidelijker moet kiezen om je kansen open te houden.
Groet,
Miriam Lavell

Ik snap het niet

Nu is het zo dat je na een afgeronde HBO, eerst een schakeljaar moet doen, en dan kan doorstromen naar de universitaire master. Is dat dan verandert? Is die optie er niet meer?

Kaatje

Dat hangt af van de soort HBO en de universitaire studie. Voor sommige moet dat inderdaad zo, maar er zijn ook routes waarbij een propedeuse genoeg is (zie voorbeelden van vorige reacties).

Dan zijn we het eens

Joepie!
In het algemeen is het niet verstandig om te rekenen op switchen en 'kan altijd nog'. De bestuurlijke trend is al jaren om die wisselpaden (opstromen) juist af te sluiten. Dat betekent niet dat niets meer kan (alles blijft mogelijk), maar wel dat het je meer geld kost.
Het meest uit je leerplicht halen is toch proberen om zo hoog mogelijk in te stromen en zo hoog mogelijk (met een diploma) weer uit. Dan hou je keuze.
Groet,
Miriam Lavell

Toch jammer,

dat alle VO scholen momenteel koersen op afstromen bij de geringste twijfel. Dit allemaal om als school zo hoog mogelijk in de lijstjes te eindigen met een mooi slagingspercentage.
Zo wordt heel veel kinderen onmogelijk gemaakt om "alle opties open te houden"...

Dat is pas jammer

Marjolein, wat ik nou jammer vind is dat dit verschijnsel vooral besproken wordt als een gedraging van gemakzuchtige of eerzuchtige (ranglijstjes) schoolbesturen.
Daarmee is het net alsof het om uitzonderingen en lokaal beleid gaat. Maar dat is helemaal niet zo. Het is, sinds jaar en dag en al decennia, overheidsbeleid. Scholen worden expres op ranglijstjes en cijfers afgerekend (het inspectiemodel), juist om te zorgen dat de scholen kritisch selecteren aan de poort en bij de doorstroom.
Jaar op jaar, kabinet op kabinet, wordt sinds de jaren tachtig steeds weer wat nieuws verzonnen om dit soort selectie scherper te krijgen. Scholen verzinnen daar zelf ook van alles bij, dat is waar. Maar dat verzinnen past in het model waarvoor bestuurlijk (dus ook politiek) draagvlak is. Niks 'alle kansen open'.
De maatschappij lijkt er als een soort parallelle wereld naast te leven met een heel eigen opvatting. Laatst nog een item bij Tros Radar over scholen die de Cito-toets als bindend criterium nemen. Alsof dat nieuws is. In Amsterdam (kernprocedure) is dat al een jaar of twintig (of langer?) zo. De wet (inrichtingsbesluit wvo) schrijft iets dergelijks al veel langer voor.
Al die dingen gebeuren zonder dat ouders en leerlingen het lijken te weten. Zonder dat ze er rekening mee houden. Zonder dat er werkelijk weerwoord tegen dit algemene model ontstaat.
Wat wil Nederland (dus niet alleen bestuurlijk Nederland) nu echt met het onderwijs en onderwijskansen?
Belangrijker eigenlijk: werken die selectiemodellen wel? Doen ze wat bestuurlijk Nederland ervan verwacht (minder zakken, zittenblijven, hogere uitstroom)? Het antwoord weet ik wel: Nee, die modellen werken helemaal niet. Het mes is een botte bijl dat aan twee kanten schade toebrengt. Zowel aan onderwijskansen (teveel leerlingen komen op een lager niveau dan ze zouden kunnen) als aan uitstroom (zakken, zittenblijven, lesniveau, het is allemaal eerder slechter dan beter geworden).
Maar we hebben het er niet over. We spreken bestuurlijk Nederland (ook overheden) er niet op aan. Het gebeurt gewoon, zonder draagvlak onder ouders, leerlingen en (een deel van) de rest van de maatschappij.
Dat is pas jammer.
Groet,
Miriam Lavell

Amen, dus?

Tijd voor de barricaden?
Maar serieus, hoe zou je dit tij kunnen keren?

De wal keert het schip

Zie de eindeloze discussies over kleuterverlengen. De meeste ouders/leerkrachten geloven zelf niet dat het zo werkt. Men wil het niet weten, sluit de ogen, steekt de kop in het zand.
Er is wel een ander signaal en dat zal toenemen.
Resultaat van dat geselecteer is dat steeds meer leerlingen zonder onderwijs thuis komen te zitten. Zo is de regel dat vo scholen leerlingen moeten selecteren op de kans dat ze een diploma halen. Zodra de taal- en rekentoetsen verplicht zijn, zal er een horde leerlingen bijkomen die naar de letter van de wet geen school zullen kunnen vinden (f1 niet gehaald op het bo, geen zicht op f2 binnen de leerplicht). Scholen mogen nu al selecteren op dit criterium (en sommige doen dat ook).
Het aantal thuiszitters zal toenemen, zoals het aantal wajongers toeneemt als gevolg van de scherpere criteria.
Dat is de wal die het schip keert, want die kinderen kosten geld. Hoe meer het er zijn, hoe groter de politieke zorg zal zijn.
En dan is er nog wat anders. Nederland doet het niet echt onaardig op de internationale lijstjes, behalve dan een dingetje: ca 40% van de lln sluit af met een ho opleiding. Dat is meer dan het was in de jaren '70. Maar in diverse beschaafde landen ligt dat veel hoger. In Scandinavië is het zelfs 60%.
Met de nieuwe regels (leenstelsel, lastiger opstromen in het ho), zal het resultaat in NL alleen maar dalen.
Maar op dit moment is die zorg er nog niet. Het tegenovergestelde eigenlijk. Bij onderwijspartijen (bijvoorbeeld Beter Onderwijs Nederland), beweert men juist dat teveel leerlingen havo/vwo doen. Vroeger waren het er minder, dus een flink deel van de huidige populatie is eigenlijk niet geschikt voor dat onderwijs. Zo is de redenatie.
Bovendien is er door de stijgende opleidingsgraad, wel degelijk sprake van erosie. Het is in het belang van hoger opgeleiden dat hun opleidingsniveau uitzonderlijk blijft.
En laten zij nou ook de mannen en vrouwen zijn die zitting nemen in besturen.
Kortom: het is ook nog eens een klasse-strijd.
Wat echt kan helpen is wetgeving over het recht op onderwijs. Wat is dat dan en waar kun je het halen? Wie moet het je gunnen?
Ik vind de selectieregel uit de huidige wetgeving (je moet een diploma kunnen halen om toegelaten te kunnen worden) in strijd met het recht op onderwijs. Ik vind namelijk dat je best wiskunde op vwo niveau mag leren, als je op taalniveau achter blijft.
De huidige (en toekomstige) wetgeving stuurt aan op het actief belemmeren van het kunnen volgen van dat onderwijs dat biedt wat je wilt leren.
Maar ja, zolang de aantallen nog relatief laag blijven zal er geen haan naar kraaien. Die aantallen stijgen wel. Dan keert de wal het schip.
Groet,
Miriam Lavell

Informatie voor ouder

Ik geloof dat als ouders op de basisschool, zo rond groep 6, al echte informatie krijgen over hoe belangrijk die cito toetsen zijn én dat hun kind dan al gedetermineerd wordt, dat er dan wel verzet kan groeien. Nu komen ouders er met moeite per ongeluk achter in groep 8 en zijn het leed alweer vergeten als kind in brugklas zit en veel ouders denken dat het niet anders kan. Maar het kan natuurlijk wel anders, als er maar eerlijke en open informatie is over waarom schoolbesturen dit doen. Dan kan er een beweging op gang komen die de politiek kan laten zien dat er ook op een andere manier met de scholing (rechten en plichten, dossiers en controles) kan worden omgegaan.
Dus: trigger ouders door uit te leggen dat het helpt om kritische vragen te stellen, zorg dat je raadsleden informeert over zielige gevallen om zaken aan de kaak te stellen. Dat soort dingen . . . lange adem nodig . . .
Angela

Wie geeft dat dan?

Tja, eerlijke informatie. Was het maar oneerlijkheid en misleiding die de oorzaak van dit alles was. Maar dat is niet zo. Heel veel leerkrachten hebben ook helemaal niet door hoe het werkt.
Die uitzending van Radar vond ik wat dat betreft interessant. Een basisschool directeur deed daar uit de doekjes hoe schadelijk Cito volgens hem is als doorslaggevende maat. Trots vertelde hij dat zij de Cito er uit hebben gegooid en voortaan de vo scholen voorzien van het leerlingvolgsysteem vanaf groep 6.
Laat dat nu geheel in lijn zijn met de wetgeving passend onderwijs en het voornemen om de Cito-toets verplicht te maken.
Hoe het werkt is ons (op dit Forum) ook allang bekend. Het betekent dat vo scholen op basis van _alle_ toets uitslagen vanaf groep 6 zélf aan het interpreteren slaan. Het basisschooladvies wordt helemaal uitgeschakeld (zie de draadjes over selectieprocedure in Utrecht waar dat al zo is).
Dus in plaats van een vooruitgang, zoals deze schooldirecteur oprecht vermoedt, is er een achteruitgang. De beslissing voor de toekomst valt nog eerder (in groep 6 al). Observaties van de leerkracht tellen helemaal niet. Een jaartje niet lekker in je vel of één tussentoets verknallen, kan je al opbreken.
En dan hebben we het nog niet over het introduceren van precies hetzelfde afrekenmechanisme op de basisschool zelf. Ook daar worden scholen beoordeeld op de vraag of men de doelen wel haalt. Ook daar is het al interessant om van leerlingen negatieve voorspellingen te doen, want wie boven het doel uitkomt, levert een plusje op.
Ontwikkelingsperspectief noemt de wet dat. Nou, en dat kunnen we natuurlijk al maken in groep 1 (en dat gebeurt ook).
Ja, ouders zullen veel eerder weten dat hun kind geen havo kind zal worden (dubbeltje wordt nooit een kwartje). Maar wat valt daaraan te protesteren dan? Hoe weet je dat jouw kind dat in een ander bestel wel had kunnen zijn?
Nee hoor, die ouders gaan niet protesteren.
Pas als, na jaren, blijkt dat het aantal thuiszitters maar blijft stijgen en de doorstroom en uitstroom havo/vwo drastisch lager wordt (cijfers van het CBS), dan wordt er misschien iemand wakker.
Helemaal zwart is de beweging trouwens niet. Afgelopen examen waren de eisen al hoger. Er is daarvan moord en brand geschreeuwd, maar de negatieve effecten zijn beperkt gebleven. Met andere woorden: veel meer leerlingen komen met hogere cijfers en een diploma van school dan voor mogelijk werd gehouden.
Ja, enige prestatiedruk is best goed. Kinderen kunnen veel meer dan scholen denken.
Maar daar ligt dan ook eigenlijk het probleem: er moeten (verplicht) voorspellingen gedaan worden over wat kinderen over een aantal jaren zullen kunnen. Dat gebeurt op basis van natte vingers. Er is, behalve statistiek uit het verleden, niets dat enige vaste grond geeft bij dit soort voorspellingen.
Gewoon goed lesgeven, ook aan zwakke leerlingen, zit daardoor niet in het model. Zwakke leerlingen niet toelaten wel.
Groet,
Miriam Lavell

Maar waarom weten die leerkrachten dat niet?

Ik vind dat dat bij hun taak hoort. Laatst zei een leerkracht weer tegen de ouders van groep 7 dat de uitslag van de entreetoets geen gevolgen heeft voor het schooladvies. Ik ben daar tegenin gegaan, wat ergernis opleverde bij het populaire groepje (van de ouders). Maar ik heb het met mijn oudste allemaal meegemaakt en wil niet dat andere ouders een rad voor ogen gedraaid wordt.

Ik heb mijn zoon in groep 6 dan ook gezegd dat hij zich geen uitglijder meer kon permitteren bij de CITO's, omdat die zijn toekomst bepaalden. Daar schrok hij van en dat had gelukkig resultaat. Het kind was toen 9! Jemig de pemig. Had ik dat maar geweten bij mijn oudste.

Willekeur

Dat weten ze niet om meerdere redenen. De belangrijkste is dat veel leerkrachten (net als heel veel ouders) denken dat hun eigen opvatting over dit soort dingen, overeenkomt met de algemeen geldende opvatting.
"Ze zullen toch niet...." of "Zo zijn ze niet.."
De tweede is dat er helemaal geen algemeen geldende norm is. Elke school, dus ook elke vo school, mag de regels anders interpreteren. Dat mag streng (een hik in een tussentoets en je wordt niet toegelaten) en het mag soepel (met vmbo advies + score, mag je ook toegelaten worden op een vwo. Er is geen verbod).
De derde is dat het gedrag van scholen (zowel van basisscholen bij het advies, als van vo scholen bij acceptatie) per jaar verschilt. Binnen de marges van de schijnbaar strakke lijnen, wordt het ene jaar heel streng geselecteerd of behoudend geadviseerd, terwijl het andere jaar alles lijkt te kunnen. Dat kan zelfs van jaar op jaar ernstig verschillen en hangt helemaal af van de vraag hoeveel leerlingen er van het bo komen en hoeveel leerplaatsen er op het vo zijn.
Daardoor bestaat er altijd een groep ouders met positieve ervaringen (welnee, nergens last van gehad, maak je niet druk) en een groep met negatieve ervaringen (kind is op één punt geweigerd).
Basisschoolleerkrachten hebben zelf trouwens erg weinig zicht op het vervolg van hun oordelen. Ja, de basisschool krijgt wel gegevens van het vo terug over hoe de leerlingen het doen, maar analyse (juf Els, uit de cijfers van de afgelopen drie jaar blijkt dat je te hoog of te laag adviseert) is er niet.
Hooguit een preek van de Inspectie als veel kinderen op het vo stranden of lager uitkomen. Dan gaan alle leerkrachten laag adviseren, ook die die dat al deden. Die schieten dan nog lager.
In werkelijkheid is advies en selectie dus tamelijk willekeurig. Maar toch ook wel voorspelbaar. Voor de grootste bubs leerlingen die het meest op elkaar lijkt is advies en plaatsing geen enkel probleem. Bo en vo zijn het al snel met elkaar eens.
De veel kleinere groep met een wat grilliger beeld is volkomen afhankelijk van de vraag of er nog ruimte is op het schooltype van hun keuze. Willekeur dus.
Groet,
Miriam Lavell

Hmmm

hele reactie getypt, en weg...

Enfin

wat wij meemaken is een bevestiging van wat Miriam schrijft en wat hier in het draadje wordt geconstateerd.
Keuze voor VWO wordt door teamleider en conrector duidelijk ontmoedigd, omdat kind kennelijk niet voldoet aan een standaardplaatje van 'de VWO-leerling". Blijkbaar vanwege al jaren bestaand beleid.
Kind heeft inmiddels gesprek gehad bij decaan, ik zat er wel bij, maar mijn aanwezigheid was niet nodig, leuk om je kind zo mee te maken .
Bij de decaan kon ze een zeer goed onderbouwde motivatie voor het vwo geven, met een dergelijke motivatie en een goed examen (cijfers nu voldoen aan de eisen) kan haar volgens de decaan de toegang niet worden geweigerd.
Maar stel dat dat nou toch wel zo is, zijn er dan beroepsmogelijkheden?
De aanmelding voor 5-VWO moet voor eind februari worden gedaan, en je hoort al voor het examen of je bent geplaatst. Om niet met lege handen te staan moet je je dus ook aanmelden bij een HBO-opleiding.
Volgens de teamleider telt als motivatie vooral: iemand die een gerichte wens voor bv. een universitaire studie heeft en bv. rechten wil gaan studeren zal als er een keuze moet worden gemaakt eerder worden aangenomen dan iemand die aangeeft VWO te willen gaan doen omdat je dan later meer keuze hebt (dus de reden die Miriam aangeeft, om alle opties open te houden kun je beter hoger instappen).
Wat ik vooral bevreemdend vind is dat er kennelijk een beeld bestaat van de ideale vwo-leerling...

geneuzel HAVO leerling of VWO leerling

Ok het gaat gewoon net als vroeger om cijfers. gewoonlijk moet je voor de gekozen vakken er goed voor staan. Ook willen scholen heel graag zelf bepalen hoeveel leerlingen er doorgaan van Havo 5 naar VWO 5. Dat heeft met kosten te maken en niets met je kind.
Als jij denkt dat ze het VWO kan doe het dan. Particulier onderwijs om de gemiste vakken te halen is veel duurder dan een jaartje blijven zitten op het regulier onderwijs.
Ook zit er helemaal geen verschil in attitude van leerlingen. Op het VWO hebben ze veel meer rust en niet van die overvolle klassen. Op de Havo zijn de docenten om die reden niet gemotiveerd om les te geven omdat het ophokklassen zijn. Overvolle klassen met 30 leerlingen. Op het VWO tref je zomaar een klas van 15 leerlingen. Ik durf te stellen dat die rust het verschil uitmaakt. Trouwens hoe goed kennen die leerkrachten die dat Havo oordeel geven, je kind?
Ik zou informeren wat de voorwaarden zijn via de mail. Krijg je antwoord dan kun je bewijzen wat er gezegd is en dan heb je gedegen basis om je kind naar het VWO te kunnen laten gaan. Het liefst zwart op wit.

kleine klassen op VWO? Niet echt

Hoe kom je erbij dat VWO-klassen kleiner zijn dan Havo-klassen? Dochter heeft t/m 4 VWO in klassen van 28-30 leerlingen gezeten (waren 2 VWO-klassen).

Inderdaad grappig

Ik denk dat die lotingsscholen stikvolle klassen hebben en verder wijzen ze liever iemand een stapje omlaag in plaats van dat ze halflege klassen draaien, dus bij teveel aanmeldingen gaan ze echt niet twee volle klassen splitsen tot drie van 15!

Hoe is het afgelopen?

Beste Mirreke,
Googelend vanwege dezelfde vragen die jij in 2013 stelde kwam ik op deze site terecht.
Mijn dochter overweegt ook na de Havo VWO te gaan doen en ik vraag me af in hoeverre de (subjectieve) meningen van de docenten een rol kunnen spelen bij het besluit of ze naar het VWO mag.
Het speelt nog niet nu, ze zit in 3 Havo, maar we zijn volop aan het oriënteren wat ze wil gaan doen. Ze kiest de juiste vakken om eventueel door te kunnen en ze gaat haar best doen gemiddeld een 7 of hoger te staan. In de brugklas zat ze al op het randje tussen Havo en VWO, maar de mentor heeft haar toen (tegen mijn zin) op de havo gehouden, met dezelfde vage redenen als die jij beschrijft. "Geen typische VWO-leerling, waarom op je tenen lopen.."
Ze is ook 16 als ze eindexamen doet, ze is nu 14.
Ik ben na het lezen van jullie discussies op het forum heel benieuwd hoe het met je dochter gegaan is!