Discussie HAVO
In De Gelderlander stond een artikel, waarin gewag werd gemaakt van tegenvallende examenresultaten, met name op de HAVO. Naast dat artikel heb ik het ook al gehoord van mensen die op scholen werken: de examenresultaten van HAVO vallen tegen.
Deze week buigen zich op veel scholen leerkrachten, directie etc. over de vraag waardoor dat komt.
In de Gelderlander worden door twee mensen mogelijke redenen aangevoerd:
- het soort leerling op de HAVO is anders dan voorheen, namelijk meer praktisch gericht en minder theoretisch; HAVO moet daarom geen VWO-light zijn, maar meer gericht op praktische vaardigheden;
- er is sprake van een daling van het gemiddelde CITO-cijfer bij de leerlingen die aangenomen worden op de HAVO. Met name druk van ouders om hun kind toch vooral niet op het VMBO te plaatsen zou daarin een rol spelen.
- van mensen uit het onderwijs hoor ik dat er gekeken wordt naar het eigen concept en de eigen inspanningen (zinvol, maar het verklaart niet waarom het landelijk een probleem is).
Nu is het eenvoudig voor te stellen, dat uit argument 2 argument 1 voortvloeit. Dat zou betekenen dat op de HAVO eigenlijk de betere VMBO-leerlingen zitten (en op het VWO de betere HAVO-leerlingen).
Herkennen jullie dat er op scholen een lager slagingspercentage is voor HAVO, lager dan in voorgaande jaren en wat denken jullie dat de oorzaak is?
Tsjor
Hier op de havo
Inderdaad veel gezakten dan voorgaande jaren. Was altijd boven de 90%, nu 82%.
Waaronder mijn kind. Maar dat was een kind waar nog nooit een discussie over geweest was. Zelfs nog nooit een onvoldoende op een rapport. Geen enkele onvoldoende op het eindcijfer van de vakken van het eindexamen. Maar toch gezakt op het niet halen van een 5,5 op CE. En met haar waren er meer.
Het centraal examen viel haar zo tegen. Terwijl ze alle voorgaande jaren geoefend had en makkelijk vond
Tsjor
zoon had het in ieder geval over wiskunde, weet ik. Was moeilijker of een andere indeling van het vak, ik weet niet precies.
Overigens: zoon hier heeft zijn centraal examen juist uitzonderlijk goed gemaakt, alle vakken anderhalf tot twee punten hoger dan zijn schoolexamen. Ik weet niet goed wat dat nou wil zeggen. Kan het zijn dat het havo-examen dit jaar minder 'havo-achtig' was, en meer richting vwo-manier ging (minder reproduceren en meer zelf nadenken met de kennis die je hebt?) dan voorgaande jaren? Dat is namelijk het verschil wat mijn dochter ooit constateerde tussen havo en vwo. Havo vond zij vooral de kennis reproduceren die je opdoet, en vwo (aldus dochter) is meer werken met de kennis die je hebt opgedaan en die toepassen.
Onze zoon heeft altijd een vreselijke hekel aan school gehad, was er weinig en deed niks, en heeft dus nu echt een goed examen gedaan. Ook niet/nauwelijks ervoor geleerd. Dan zou ik dus eerder denken dat het niet om het reproduceren gaat maar om het werken met de kennis die er al is. Just thinking...
Te optimistisch
Trivia: 'Met andere woorden: net eronder of net erboven zegt niet veel over meer of minder kans op het halen: kijk naar de leerling.' Ik weet niet zo goed wat je nu bedoelt. Voor zover ik het weet komt bij een bespreking van een leerling inderdaad het hele dossier tevoorschijn, inclusief eventuele familieoverlijdens etc. Maar als je ervan uitgaat dat iets erboven of eronder niet zoveel zegt over wel of niet slagen, dan kun je eigenlijk de hele kwestie van overgang van 4 naar 5 wel weglaten. Ook als je denkt dat een examenklas overdoen beter is dan 4 havo. In een examenklas blijven er heel weinig maanden over om lessen te volgen en de schoolexamens zijn al voor een deel in het voorlaatste jaar gemaakt.
Blijven zitten in 4 havo was vroeger zo ongeveer een 'fact of life'. 3 van de 3 broers/zussen die havo hebben gedaan zijn blijven zitten in 4 havo. Maar slaagden wel voor het eindexamen. Wellicht ligt daar ook een oorzaak: uit angst voor een niet-doorlopende schoolbaan worden kinderen toegelaten tot 5 havo, terwijl ze daar toch onvoldoende basis voor hebben. Zou kunnen.
Wat ik bedoelde met het laten overgaan is niet gebaseerd op een analyse wat voor soort leerling het is. Ik neem aan dat leerlingen die gekozen hebben voor HAVO eigenlijk allemaal wel theoretisch ingestelde kinderen zijn. Maar op leerkrachten wordt druk uitgeoefend om de cijfers wat aan te passen, zodat het allemaal net erboven komt te liggen. Wat bij Zadkine gebeurde is uitzonderlijk omdat het aan het licht is gekomen, maar in mildere vorm zal het veel vaker voorkomen dat leerkrachten kunst- en vliegwerk moeten toepassen om de cijfers acceptabel te maken voor de leerling (en de ouders).
Tsjor
onbegrijpelijk
Trivia: 'Je laat zien dat de overstap van havo naar vwo wel kan om te bewijzen dat ex-mavoleerlingen niet stranden voor havo5?' Nou nee, op die school waren er veel gezakten voor VWO en dit was de verklaring van de direkteur.
Ik haalde het citaat aan om deze opmerking van je te ontzenuwen: 'de overstap van mavo naar havo kan zwaar zij maar dan halen ze het niet tot het eindexamen, ze halen namelijk havo5 niet.' Wat bij HAVO-VWO gebeurt volgens de genoemde direkteur gebeurt ook op de HAVO. Zie de wens van Angela47. De leerling iets gunnen kan betekenen dat de leerling later niet slaagt.
Vaak is het een kwestie van 'hopen dat hij/zij volgend jaar wel aan de slag gaat'.
Tsjor
IngridT en Tsjor
De slagingspercentages zijn op het vmbo hoger dan op het vwo. Dat feit doet nogal afbreuk aan jullie theoriën over beeldschermgebruik en de werk- en denkwijze, leesvaardigheid en woordenschat van leerlingen.
Tenzij jullie vinden dat het op het vmbo ook niet nodig is om een fatsoenlijke woordenschat te hebben en knippen en plakken een prima manier is om vmbo-schoolwerk te doen.
skik
Skik
Ik geef les op een lyceum. Kan alleen maar signaleren wat ik zelf zie, en daar dan mijn gedachten over hebben. . Ik kan me wel voorstellen dat ( zeker op de meer praktische niveaus) op het vmbo de dingen die ik noemde een wat minder grote invloed hebben op de reslutaten dan op meer theoretische opleidingen. Overigens...om havo even te vergelijken met vwo: er is op onze school geëxperimenteerd met i pad onderwijs, en het bleek dat de negatieve invloed van de schermen op havo leerlingen significant hoger dan op vwo leerlingen. De pilot is op de havo snel weer gestopt. ( ook bleek de negatieve invloed op jongens een stuk groter dan op meisjes....)
Ingrid
Ingrid
'Ik kan me wel voorstellen dat ( zeker op de meer praktische niveaus) op het vmbo de dingen die ik noemde een wat minder grote invloed hebben op de reslutaten dan op meer theoretische opleidingen.'
Daar bedoel je toch hopelijk niet mee te zeggen dat ze daar amper theorie krijgen? Vier theorievakken waar examen in moet worden gedaan en ook bij het praktijkvak (wat de tijd inneemt van twee vakken) zit ontzettend veel theorie. Mijn zoon heeft de twijfelachtige eer om het eerst te zijn met de nieuwe sectoren. Scholen hebben dus geen idee wat ze aan het doen zijn en rommelen maar wat aan. Hoe zal het examen gaan als ze daar geen goed vergelijkingsmateriaal hebben? Normaal had je óf metaal óf elektro, mijn zoon doet beide en heeft nu aan het eind van de derde alle theorie al gehad omdat ze bedacht hebben dat ze in het vierde jaar keuzevakken moeten volgen. Voor mijn gevoel heeft hij de dubbele stof in de helft van de tijd moeten doen. We zullen zien volgend jaar maar als de cijfers voor basis en kader volgend jaar lager zijn dan zal mij dat niet verbazen.
Tsjor
Huh?
"Wellicht ging ik eerder van de basisschool af dan jij en zat jij op de basisschool in de tijd dat 'men' van mening was dat de -d-'s en -dt's- eigenlijk niet zo belangrijk waren. "
Wat is dat nou weer voor een opmerking? Volgens mij is mijn spelling meer dan correct, zou ook moeten zijn want ik heb een taal gestudeerd. Kijk liever naar jezelf die telkens "Trivia" aanhaalt terwijl ze toch echt "Triva" heet.
Als we dan toch flauw moeten zijn. Ik heb liever een inhoudelijke discussie.
Triva,
Op een opleiding met meer praktische vakken wordt minder theorie onderwezen. Dat lijkt me vrij logisch. Jij insinueert dat ik daar 'amper theorie' mee bedoel, maar dat zeg ik helemaal niet.
Ingrid
ingridt
Ja maar wat wil je dan wel zeggen?
Waarom zouden jouw opgenoemde punten niet van toepassing zijn bij basis/kader? Omdat er 1,5 vak minder theorie is dan op de mavo en 2,5 vak minder dan op havo? Theorie is theorie toch? Op de havo kun je ook examen doen in tekenen, handvaardigheid, drama etc.
Nogmaals: mijn zoon heeft nog het hardste moeten werken aan de theorie behorende bij het praktijkvak.
Wat ik wil zeggen....
Is dat het MISSCHIEN wel zo is dat de (mogelijk) oorzaken die ik noem voor de teruglopende resultaten op de havo meer impact hebben op het aanleren van theoretische vaardigheden en kennis dan op praktische vaardigheden. En dat de invloed van de dingen die ik noemde op de meer praktische vmbo opleidingen dus wel eens minder opvallend kon zijn. Allemaal speculatie. En totaal niet bedoeld als waardeoordeel. En al helemaal niet specifiek tegen jouw zoon. Of het nieuwe kader programma waar ik de balken verstand van heb. Cool down Triva. We zijn gewoon een beetje aan t filosoferen hier.
Ingrid
Ik probeer uit te leggen dat ze op basis/kader ontzettend veel theorie hebben en ja dan gebruik ik mijn zoon als voorbeeld. Ook vertel ik wat over het nieuwe programna omdat ik vermoed dat dat volgend jaar problemen gast geven. Net als wellicht het vernieuwde wiskunde op havo nu. Ik ben het gewoon niet eens met jouw (en Tsjors) gefilosofeer. Waarom ik dan meteen moet afkoelen is mij een raadsel.
Cool down
Ik denk dat Ingrid met 'cool down' bedoelt dat je het niet zo persoonlijk moet opvatten en bespreken. Bijvoorbeeld naar mij toe reageer je met: 'Volgens mij is mijn spelling meer dan correct, zou ook moeten zijn want ik heb een taal gestudeerd.' Ik heb helemaal niets gezegd over jouw spelling, helemaal niets. Maar mocht ik er toch iets over hebben willen zeggen op jouw manier van filosoferen, dan zou het zijn dat Ingrid met een -d- geschreven wordt en niet met een -dt-, zoals jij doet.
Ik geef dit aan als voorbeeld om duidelijk te maken waar het 'cool down' waarschijnlijk vandaan komt. Het is niet de manier waarop ik normaal gesproken een onderwerp wil bespreken.
Tsjor
Mr. Donkers
Sinds een aantal jaren verschijnt de lijst van de heer Donkers in de media. Voor de beoordeling van kwaliteit wordt met name gelet op de verschillen tussen de SE's en CE's. Een school met kleinere spreiding in deze getallen, kent een hogere score van Donkers en komt zo hoger op de lijst van goed presterende VO. De scholen zijn genoodzaakt hun SE's bij te stellen maar het zoeken naar de juiste afstemming neemt wat tijd met zich mee.
(Als ouder, kan ik mij nog herinneren hoe de lijst voor een maat was voor de kwaliteit van een VO: de lijst van Donkers was leidend. )
De scholen moesten ook onder druk van de onderwijsraad, hun SE's aanpassen want een significant verschil werd bestraft. Lln die ca. 6 jaar geleden begonnen, hadden dit jaar meer kans van slagen op een VO gehad als de onderwijsraad de eisen niet had aangescherpt.
Maar waarom het achterblijven van de havo? De havo blijft eigenlijk maar 5% achter op de rest want de rest scoort ook geen 100%. Daarnaast vind Ik het artikel in de Gelderlander incompleet. Men kijkt maar naar één jaar. Zodoende weet je niet of de havo tov de rest structureel achter blijft. Het lijkt mij dat men nog zoekende is naar een goede balans in het programma voor de havo en dat het te vroeg is om van een grote zorg uit te gaan.
Verder vind ik dat in de afgelopen twee jaar veel eisen zijn doorgevoerd. Te snel om te achterhalen wat het effect hiervan is. Ik doel op het opstellen van de kernvakken Eng-Ned-en wiskunde, met de daarbijbehorende eis. En de rekentest. En de grote struikelblok het CE>5,5.
Allemaal veranderingen waar slagingspercentages onder te leiden hebben. Maar een verschil van 5 % (85% havo tov 90% rest) is toch niet zo alarmerend. Niet groot genoeg om daar het aannamebeleid voor te veranderen.
----
Opvallend vind ik wel dat de lage score van 2 vwo-scholen werden toegelicht. (Kleine groep en probleem op persoonlijk vlak, tikt harder aan.) Op de vo van mijn kinderen was het vertrek van een goede wiskunde docent een aderlating: lagere score voor het examen wiskunde wat tevens ook invloed had op de eis voor de kernvakken en de nieuwe CE-regel.
We zijn aan het filosoferen en het antwoord wordt vooral bij de lln gezocht. Naast de snelle veranderingen van slagingseisen, kunnen we het antwoord ook zoeken in personeelsfluctuaties op een havo-niveau.
Misschien is er wel een opvallende wisseling onder de docenten op havo-niveau gaande, wat de achterstand doet verklaren. Zeker op klenere scholen is een wisseling van docent in het examenjaar voelbaar. Stabiliteit is essentieel.
Lijst van Dronkers
Even een kleine toevoeging:Jaap Dronkers is in 2014 gestopt met de lijst en is vorig jaar overleden.
Sjees/OT
Waar gaat dit over? Wel goed blijven lezen Tsjor! Triva zegt niets over jouw niet ter zake doende opmerking over spelling op mijn basisschool (volgens jou dan). Triva citeert IngridT (met DT want zo noemt ze zichzelf (goed blijven lezen!!). Terwijl jij haar naam telkens verkeerd schrijft. Iets van pot verwijt de ketel...
Triva reageert misschien weer een beetje pittig, maar er worden weer zoveel aannames gedaan en conclusies getrokken op basis van slechts EEN slecht artikel.
Kunnen we weer terug naar de inhoud please...
jemig Tsjor
Ja ik gebruik mijn kind als voorbeeld en nee dat betekent niet dat ik het persoonlijk neem en verder sluit ik me aan bij MK, wat maak JIJ hier een zooitje van. Ik ben de laatste die je hier op OO iets kunt verwijten over het zeuren over spelling en dat schuif je mij in de schoenen, je schrijft mijn naam verkeerd, wijst mij er op dat ik Ingridt verkeerd schrijf en IK moet down coolen?
Sorry hoor maar kijk eerst eens naar jezelf!
hier
Bij de uitreiking van zoon, havo, werd gezegd dat school tevreden was over de scores van havo dit jaar. Na de invoering van de nieuwe regels was er een dip in geslaagden maar nu was de beste score sindsdien. Percentages zijn niet genoemd. Het cse was moeilijk geweest maar de meeste leerlingen hadden het prima gedaan.
School heeft ook haar best gedaan om te verbeteren. Extra mogelijkheden tot training bijvoorbeeld. Deed je die training serieus, dan had je daar echt wel profjt van.
Mijn zoon heeft het cse aanzienlijk beter gedaan dan de pta's. En dat is eigenlijk al zolang mijn kinderen op die school zitten, hoge eisen voor de PTA's maar ook voor toelaten, proefwerken en overgang.
docenten
Ik ben het eens met Flanagan, ik vind het ook opvallend dat er meteen naar allerlei oorzaken bij leerlingen en ouders wordt gekeken, en niet naar docenten (en ook dat de cijfers helemaal niet schrikbarend zijn).
Ik kan me zomaar voorstellen dat juist op havo-niveau het effect van slecht onderwijs (of dat nou slechte docenten of slechte organisatie is) het zwaarst gevoeld wordt. Dat vwo-ers net wat vaker dan gemiddeld de stof toch wel leren ondanks slecht onderwijs omdat daar de kinderen zitten die dingen snel oppikken, en dat mavo-ers net wat vaker de stof toch wel leren omdat mavo stof meer leren en minder begrijpen is, dus het effect van een docent net wat kleiner. Maar havo schommelt daar tussenin: de stof is te lastig om zomaar uit de boeken (die ook al niet geweldig zijn) te leren, dus goede docenten en genoeg les is essentieel, en daar schort het soms aan.
Hier niet hoor
Hier een uitzondelijk hoge score van 98%, altijd wel boven de 90 maar dit jaar echt hoog. Ongeveer 1/4 van de havogeslaagden is ingestroomd vanuit vmbo. VWO daarentegen dit jaar onder 90%.
Men wil ervan af
Skik "IngridT en Tsjor
De slagingspercentages zijn op het vmbo hoger dan op het vwo. Dat feit doet nogal afbreuk aan jullie theoriën over beeldschermgebruik en de werk- en denkwijze, leesvaardigheid en woordenschat van leerlingen.
Tenzij jullie vinden dat het op het vmbo ook niet nodig is om een fatsoenlijke woordenschat te hebben en knippen en plakken een prima manier is om vmbo-schoolwerk te doen."
Amen.
Het gezeur over havo steekt al een aantal jaren zo af en toe de kop op. Het verzandt iedere keer weer in niet zo steekhoudende prietpraat. De vraag waarom er dan toch zo gezeurd wordt, komt dan op. Ik kan er maar één reden voor verzinnen.
In Nederland is een tijd geleden de BaMa structuur ingevoerd naar het Angelsaksische model. Havo (en hbo) passen niet in dat model. Erg is dat niet, maar er is kennelijk een hardnekkige onderstroom die er toch van af wil.
is havo een rommeltje?
In havo-4 zitten leerlingen uit:
- havo 3
- havo 4
- vmbo-t
- vwo 3
- vwo 4
Een allegaartje dus. Voor een aantal leerlingen geldt: toch te moeilijk, toch geen zin, moeite met het hogere tempo, moeite met zo veel verschillen tussen leerlingen, moeite met motivatie (pubers!), geen idee wat 'later' is, verkeerd profiel en ach, zo kan ik nog wel even doorgaan.
Als je keurig door de havo gaat (in 5 jaar) en je bent laat (of vroeg?) jarig, dan ben je 16 als je je diploma haal terwijl de meesten véél ouder zijn en dat telt ook mee, zeker als je al 19 bent!
Bovendien: het gericht bevorderen (van 3 vwo naar 4 havo of van 3 havo naar 4 vmbo-t) geeft voor velen niet de juiste motivatie om er iets van te maken. Of dit allemaal meespeelt?
Dat klopt niet
"Of dit allemaal meespeelt?"
De eerste vraag is of al die beweringen wel waar zijn.
Dit is in ieder geval niet waar.
"Als je keurig door de havo gaat (in 5 jaar) en je bent laat (of vroeg?) jarig, dan ben je 16 als je je diploma haal terwijl de meesten véél ouder zijn en dat telt ook mee, zeker als je al 19 bent!"
Let wel: deze cijfers gaan over alle soorten onderwijs waar havo onderwijs gegeven wordt, dus ook privé scholen en vavo onderwijs.
De meerderheid van de havo leerlingen in klas 3-5 is 16, daarna 15, daarna 17, daarna 14, daarna 18, daarna 19, daarna 13.
Wat vinden jullie dan van de resultaten in onze stad?
In onze stad is maar 1 VO school aanwezig, helaas met niet al te beste resultaten.
Op de Havo was er na het examen een slagingspercentage van 56%, na herkansing is dit 68% geworden. Heb zelfs gehoord dat er leerlingen in Havo 5 het advies gekregen hebben geen examen te doen omdat ze er na de tentamens te slecht voor staan.
Op het basis/kader nivo een vergelijkbaar resultaat. VWO scoorde hoger maar nog steeds ruim beneden het landelijk gemiddelde.
gemiddelde
Het gemiddelde wordt deze maand gepresenteerd, kun je zien hoeveel ze afwijken: https://www.examenblad.nl/veel-gevraagd/gemiddelde-cijfers-van-de-centrale/2017/vwo?regime=hflinks&horizon=vhi1nc4phqz0
Schommelt vaker
In 2014 was er ook iets vreemds met dat het vwo landelijk minder goed gepresteerd had. Dit was te zien aan:
1. Lager landelijk slagingspercentage dan de andere jaren (ongeveer 89%, jaar ervoor en erna toch wel hoger)
2. Landelijk gemiddelde CE-cijfers waren opvallend laag. (Aardrijkskunde, Duits en geschiedenis bijvoorbeeld allemaal 6,1 wat vergeleken met bijvoorbeeld 2015 laag was) - Norm van aardrijkskunde was overigens 1,1 wat voor dat vak opvallend hoog is, maar niet voldoende om leerlingen te compenseren voor een examen waar flink wat fouten in stonden. Ik weet dat er een vergadering van (verbaasde) docenten is geweest voor dit vak waar ook vragen en opmerkingen naar aanleiding van zijn ingestuurd naar CITO, waar toen een reactie op kwam waar je niet echt wat mee kon.
In de media was toentertijd te lezen dat "dit slechte examenjaar VWO" zou komen doordat teveel leerlingen voor wie het niveau te hoog was op vwo zaten.
Volgens mij ligt het toch echt aan dat bij CITO niet altijd erg zorgvuldig gewerkt is met de normering, maar ook met het maken van de examens waar niet alle fouten achteraf gecompenseerd zijn.
Zonde dat er - mogelijk - ook zoiets dit jaar is geweest op de havo.
