Cito rules!

Lvs

Ik heb het op dit forum wel eens vaker gezegd, maar zelf vind ik de verplichtinge invoering van een LVS door alle basis scholen heel fijn. Methode onafhankelijke, objectieve en genormeerde toetsen. Ook voor het VO advies is dit veel beter dan de particuliere mening van willekeurige juf of meester. Uiteraard moet dit door de scholen wel op de juiste manier worden ingezet. Transparant en niet valsspelen. Ook kan je met een LVS heel goed trends ontdekken: bij meester Klaas scoort elk jaar groep 6 opmerkelijk laag op rekenen. Daar kan de school dan wat mee doen.

Kunstje leren

Tja Emma, als je woorden een nieuwe betekenis gaat geven dan begrijpen we elkaar natuurlijk niet.

Ik snap ook al niet waarom je een lesmethode geen maniertje vindt en een LVS toets wel.

Leren lezen, schrijven, rekenen, tellen, spellen, etc. is in hoge mate het leren van een aaneenschakeling aan kunstjes en trucjes. Het lijkt het circus wel. Erg is dat allemaal niet.

Ik ben niet tegen het aanleren van de woordenschattoets woorden. Het zijn er 120. Dat is een flink deel (bijna alles) van wat toch wel aan bod moet komen in het schooljaar. Idem voor spelling.
Maar misschien ben ik niet tegen omdat ik nog weet van de tijd voordat LVS toetsen verplicht waren. Van toen leerkrachten nog konden besluiten om niks aan spelling te doen vanwege een eigen opvatting over het leven en wat daarin belangrijk is.

Ik vind dat LVS gedoe een noodzakelijk kwaad. Noodzakelijk omdat scholen alles zelf mogen weten. De afrekencultuur - de controle - is de enige manier waarop je scholen eieren voor hun geld kunt laten kiezen. Waarop dat 'zelf weten' wordt ingevuld op een manier die kinderen toch nog wat oplevert.

Ideaal is het niet. Het betekent namelijk ook dat als een leerkracht of school door de mand valt (te veel uitval op onderdelen) dat de schade voor leerlingen dan al is gebeurd.
De afrekening die plaats heeft voor scholen is mild. Leerlingen hebben er mogelijk hun leven lang gevolgen van.

Wat mij betreft worden de woordenlijste, spellingstestjes en weet ik veel allemaal openbaar. Oefen dat. Dat wordt getoetst. Alsof het Franse woordjes zijn inderdaad. Toepassing en inzicht komt gaandeweg wel.

Kennistoets of iq test?

"Het trainen ervoor is een maniertje om de scores te verhogen"
Dat vind ik niet.
Met trainen ontloop je een valkuil die in dit soort toetsen zit. Het is een valkuil die ik het grootste nadeel vind en bovendien volkomen overbodig. Stel dat de woordenlijstjes, spellinstrucjes en rekensommen tot op de punt en komma nauwkeurig zouden vast staan en vooraf trainbaar zouden zijn.

Dan kan iedereen ze trainen. Dan kan iedereen met trainen een voldoende halen. Met doorzetten een tien zelfs. Je hoeft er niet extra intelligent voor te zijn.

Daar is geen enkel bezwaar tegen want we willen dat alle leerlingen minimaal referentieniveau 1F halen aan het einde van de basisschool. Ook als ze een iq van 80 of lager hebben.

Het vervelende aan de toetsen is dat ze zich bedienen van hordes en spitsroeden, drempels en valkuilen, waarop kinderen struikelen. Het maakt van de tests een ingewikkeld soort intelligentietest: wie het snelst en het best een lijn weet te ondekken in dit expres aangelegde mijnenveld van verwarring, die scoort het best.

Dat meet geen rekenen of taal. Het selecteert een bepaald soort kinderen. Sociale klasse (wie kent het woord bedeesd?), inkomensklasse (wie gaat er wel eens met het vliegtuig?), sekse (vroeger jongens, tegenwoordig meisje), gedrag (120 vragen, schei uit zeg!).

Dat is mijn grootste bezwaar. Daarom ben ik voor oefenen. Ook met de toets die wel gebruikt wordt. Ik vind het helemaal niet oneerlijk dat iedereen dan wel een voldoende kan halen. Ik vind dat iedereen de kans moet krijgen om een voldoende te halen. Het liefst met de beste leerkracht, maar zolang er geen testen zijn om die te vinden, dan maar met oefenen voor een toets.

Miriam

Tenzij de toets alle leerstof behelst (bijv een rij woordjes die je moet kenen) is het in het algemeen niet de bedoeling dezelfde toets te oefenen die gebruikt wordt voor de beoordeling. Dat test dan niet zoveel meer. Dat test dan alleen hoe goed je die toets vooraf hebt geoefend en niet hoe goed je een willekeurige selectie van de leerstof beheerst. Het laatste heeft een groter voorspellend vermogen over het beheersen van de gehele leerstof dan de variant waar je toets zelf al kent.

Dat doet ie

Dat is het dus. De toets behelst nagenoeg alles. In minitiuese delen opgeknipt over 60, 80, 100 of wel 120 vragen.
De test meet dan of je dat weet/kan. (die woordjes/die vaardigheid/dat soort sommen met die getallen). Inderdaad net als bij het lesje Franse woordejs.

De reeks van vragen is te lang om domweg antwoorden (a b of c) uit je hoofd te leren. Wie dat wel kan, kan goed leren.

Als de juf/school het doet, dan mag het trouwens. Althans: nergens staat dat het verboden is en juffen en scholen mogen veel zelf weten. Zie Emma, er zijn ook leerkrachten en scholen die dat zo doen. Zij halen mooie punten op het Inspectierapport.

Er zijn boze tongen die beweren dat dat slecht onderwijs oplevert, maar dat waag ik te betwijfelen. Onderzoek is er volgens mij niet naar gedaan.

Als ouders zo gaan oefenen dan halen scholen ook mooie punten op het inspectierapport.
Je zou kunnen zeggen dat de toets dan waarde verliest als meetinstrument voor de kwaliteit van scholen. Maar, nogmaals, dat is sowieso al discutabel. Ook zonder specifiek voor toetsen te oefenen is voor wat kinderen kunnen doorslaggevend wat ze van thuis meekrijgen. Niet wat ze van school meekrijgen.

Je hoeft trouwens niet specifiek te trainen met Cito-toetsen. Je kunt ook trainen met sommen en woorden spel en leestrainers in het kander van de referentieniveaus.

Laatste zin weggevallen

Dat zijn dezelfde woorden, sommen, cijfers, letters, leesvaardigheden etc.

wat heb je eraan?

Ook ik heb de documentaire gezien. Wat ik me afvraag is wat er gebeurt met de kinderen in de brugklas? Stel je hebt je kind de echte cito's laten oefenen (en we weten nu dat ze gewoon te koop zijn) zal dat kind dan niet gigantisch onderuit gaan in de brugklas? Iemand met een C voor rekenen zal het niet redden op het VWO (lijkt mij)

Polly

Allereerst: van oefenen wordt je beter. Van veel voetballen word je beter met voetballen. Van veel oefenen met rekenen wordt je beter in rekenen. Van veel oefenen met rekencito's gaan wordt je ook beter in rekencito's.

En: door te oefenen kan je kind vaker het niveau halen dat hij eigenlijk HEEFT, maar wat hij eerder niet haalde bij de Cito door valkuilen, slordigheid en cito-vragen niet snappen etc.

Dus: als je kind eerder steeds C haalde, maar door oefenen B of A, zou het zomaar kunnen dat je kind echt B of A niveau heeft!

Wel belangrijk is dat je samen met je kind oefent, kijkt waar het mis gaat en dus met je kind oefent op dat wat hij fout begrijpt, fout doet en dat leert snappen. Uiteindelijk moet het kind het gewoon zelf doen.

NB Mijn kind haalde in groep 6 een III en in groep 7 een V (!!) voor begrijpend lezen. In de kerstvakantie van groep 8 iets van 6 oude eindcito's geoefend en hij haalde bij M8 een I op begrijpend lezen! Hij zit nu probleemloos op het gymnasium .

Oftewel: de I klopt (na oefenen gehaald), de III en V klopten niet!

welke cito

'Stel je hebt je kind de echte cito's laten oefenen (en we weten nu dat ze gewoon te koop zijn) zal dat kind dan niet gigantisch onderuit gaan in de brugklas'

Dat hangt er vanaf welke cito je oefent. Als je oude cito's oefent om de manier van vragen te leren kennen, gaat je kind niet onderuit. Als je de nieuwe cito oefent, dus een illegale versie op de kop tikt, dan ben je aan het frauderen. Net als wanneer je op de havo het eindexamen Frans uit de kluis pikt en uit je hoofd leert.

Niet frauderen

Het is geen frauderen, want CITO is geen examen. En ik denk dat het in een enkel geval nog goed uit kan pakken ook, als je de combinatie zeer zwak basisonderwijs, intelligent kind zonder leer- of gedragsstoornissen en heel goed middelbaar onderwijs hebt. In andere gevallen kan het leiden tot veel te hoog inschatten. Dus het lijkt me onverstandig.
Ik heb er eerlijk gezegd ook wel een beetje begrip voor. In mijn jeugd gingen alle leerlingen die goed konden leren naar een HAVO/VWO brugklas of soms een MAVO/HAVO/VWO brugklas. En dat was natuurlijk ook niet ideaal. Maar het op juiste niveau plaatsen was daardoor wel makkelijker. Goede leerlingen van een zwakke basisschool konden hun achterstand wegwerken in de brugklas en alsnog naar het juiste niveau doorstromen. Nu heeft men soms wel 5 verschillende niveau's vanaf mavo en is opstromen lastiger. Dus ja, als jij als ouder het idee hebt dat je kind het wel kan en je de toetsen kunt kopen op Marktplaats, misschien handel je dan in het belang van het kind. En als je je als ouder vergist, misschien veroorzaak je zo dat je kind afstroomt van gymnasium naar kader, omdat hij verschrikkelijk overvraagd is.

er is zoveel meer dan cito

Het domme van de scholen is dat ze zich niet realiseren dat veel meer faktoren van invloed zijn op het schoolniveau waar een kind het 'beste' past dan de cito-uitslag. Mijn wens is: gebruik cito waar het het voor bedoeld is, namelijk bijspijkeren van kennis die op bepaald niveau aanwezig moet zijn omdat we met z'n allen vinden dat er gerekend en ge-taal-d en gelezen moet kunnen worden. Laat kinderen na groep 8 in een stimulerende, veilige omgeving in de brugklas komen zodat ze daarna kunnen doorstromen naar het niveau wat dan het beste lijkt. En maakt vooral de overgangen van niveaus veel soepeler.
gr Angela

moedervan3

'Nu heeft men soms wel 5 verschillende niveau's vanaf mavo en is opstromen lastiger.'

Wat bedoel je, er is niets anders dan in onze tijd hoor.

ik ben waarschijnlijk ouder

In mijn tijd gingen kinderen naar de lts/huishoudschool brugklas, de mavo brugklas of de (mavo)/havo/vwo brugklas.
Tegenwoordig heb je op vmbo vaak al 3 niveau's brugklassen en dan nog mavo/havo, havo, havo/vwo, vwo en vwo+.
Dus kinderen worden veel meer in hokjes verdeeld. En het is moeilijker om als je in hokje mavo bent ingedeeld alsnog op het vwo terecht te komen.

tja

Je had vroeger op de mavo en huishoudschool toch ook niveaus? Examen in 3 of 4 of dus op 1 of 2? Verder is kader maar net onder mavo maar met examen in praktjkvakken en je kunt er zelfs mee maar een mbo4.

Verder: als een school zoveel verschillende brugklassen heeft is het een zeer grote school en is het niet al te lastig om na de brugklas een nveau hoger te komen. Ik ben absoluut geen voorstander van drie niveaaus bij elkaar en een havist heeft er geen nadeel aan als de echte vwokinderen in de brugklas al apart zitten en hij of zij in een havo/vwoklas.

Welke tijd?

Pieter, over welke tijd heb jij het?
Sinds midden jaren '90 (invoering basisvorming en 2e fase) is opstromen een stuk lastiger. Er zijn doelbewust blokkades voor opgeworpen met als belangrijkste dat je niet meer op elk niveau hetzelfde aantal examenvakken hebt.

Moeder vand 3, het lbo niveau had ook verschillende niveaus (ABCD). Maar niet elke school bood dat aan.

Nabrander

Ceasar "Miriam, voor kale plus sommen tot 100 zijn al zo'n 5000 mogelijkheden"
Waarbij je ervan uitgaat dat alle mogelijke variaties van sommen in hun soort gedaan moeten worden voordat de leerling 'klaar' is met het niveau. Dat lijkt me wat ver gezocht. Dat doen we met woorden ook ook niet (al mogelijke zinnen te maken met de letters van het alfabet?)

Bij een toets met 100 vragen of meer (en dat zijn het), is het smalle voortgangsgebied dat aan bod komt in dat basisschooljaar, volledig bediend. Er is geen gebiedje blijven liggen in de toets.
De toets behelst alle leerstof: tot het tiental of door het tiental of boven de honderd of plus en min of x en :, etc.

Miriam

"Waarbij je ervan uitgaat dat alle mogelijke variaties van sommen in hun soort gedaan moeten worden voordat de leerling 'klaar' is met het niveau. "

Nee. Een leerling moet ze allemaal kunnen, niet allemaal gedaan hebben. Als je de stof beheerst kan je alle mogelijke sommen maken.
Als een toets 10 plus-sommen tot 100 toetst en je kent exact die toets, dan kan je heel hoog scoren op die toets zonder de stof te beheersen. Het vooraf kennen van de toets is dus onwenselijk. Alleen in het geval de toets alle leerstof omvat (25 Franse woordjes ofzo) maakt het geen verschil.

opstromen

Ik bedoel het hogere niveau halen als je in een dakpanklas zit. Ik geloof niet dat dat vroeger nu zoveel makkelijker was, zeker als je alle kinderen in een dakpanklas zet want dan vallen de kinderen van het hoogste niveau veel meer op en de kinderen die er net onder zitten sneeuwen onder.

oja

Die 1234 was fout, ik bedoelde abcd.

vreemd

Mijn neefje heeft groep 7 overgedaan en heeft dus de entreetoets van groep 7 2x meegemaakt. Hij vertelde me dat hij gewoon weer dezelfde entreetoets kreeg die hij vorig jaar ook heeft gemaakt. Dus dezelfde vragen.

Kan dat kloppen dan dat die entreetoetsen enkele jaren meegaan dus niet iedere jaar worden veranderd?

Ja dat klopt of je moet net de laatste keer hebben meegemaakt voor je bleef zitten.

Nog ouder

Ik ben zo oud dat in mijn tijd die ABCD-niveaus op het LBO/MAVO ook nog niet bestonden. Er waren op de LTS/huishoudschool het gewone niveau en het individuele niveau. Dat was volgens mij een soort LWOO. Ook waren die ABCD-niveaus anders dan de vier niveau's die we nu hebben. Het was namelijk mogelijk om verschillende vakken op verschillende niveau's te doen.

waarschijnlijk

dan gaat het waarschijnlijk ook zo met de lvs cito's die ze ieder jaar maken.
Die gaan dan ook een paar jaar mee? En worden dan ook dezelfde vragen gegeven als de jaar daarvoor?

Vorig jaar had hij bij zijn lvs cito's alleen maar d's en E's gescoord.
Hij heeft nu bijles, omdat hij best veel achterliep. En nu dit jaar naar bijles en citotraining met (oude cito's) A's en B's. Dus kan het zijn dat hij dus dezelfde cito maakt.

Geen examen

Ceasar, je mist de contextvan de basisschool.
Stel dat een leerling in staat is om 100 - 120 sommen uit zijn hoofd te Leren. Daarmee alleen al is de proef van bekwaamheid afdoende afgelegd. Let op, het gaat over leerlingen van 10 of 11 en basisvaardigeheden waarbij parate kennis een belamgrijke rol speelt.

Bovendien gaat het niet over 10 plus sommen en nog eens 90 of meer in enig andere variatie in blokken van tien. Het is geen tussentijds examen van alles wat er in de jaren daarvoor geleerd is. Het is een toetsing van wat er sindsdien, sinds de vorige toets in een leerjaar geleerd is. Dat is maar een beetje. Dat gaat over breuken, of over rekenen met geld. Mer zoveel vragen over een maar beperkt gebied komt bijna alles aan de orde.

Miriam

Het gaat niet om antwoorden ADDCA etc of sommen uit je hoofd leren. Iedereen kan citovragen herkennen en de tweede keer is het vele malen makkelijker ook al heb je ze niet uit je hoofd geleerd. Dat heeft niets met het onthouden van 1000 cijfers achter de komma van pi te maken.

Geen examen

Nogmaals: het is geen examen. Het gaat niet om het alles dat in evenredige mate gekend moet worden terwijl je vervolgens niet weet over welk onderdeel de vragen dat jaar gaan. Zoals dat bij een examen wel zo is.
Van een examen de vragen vooruit kennen maakt dat je je beperkt tot het leren van dat kleine stukje. Dan weet je dus het meeste niet.

Een herexamen is niet hetzelfde als het examen. Een jaar later is er weer een ander examen. Zittenblijvers moeten dus weer helemaal opnieuw aan de bak.

Met LVS toetsen is dat niet zo. Daarom juist kunnen ze even mee. Daarom maken zittenblijvers geen andere toetsen terwijl de resultaten die behaald worden gewoon meetellen.

LVS toetsen toetsen dat wat dat jaar aan bod gekomen zou moeten zijn. Dat is niet alles. Het is eigenlijk verrassend weinig en toch zijn er zoveel vragen over. Het gaat bovendien om basisvaardigheden. Van die dingen die het van oefening en herhaling moeten hebben. Basisschoolstof. honderd keer 4 x 4 doen en dan weten dat het 16 is.

Ja, hoe vaker je ze doet, hoe beter je het doet. Je wordt er beter van. Dat is precies de bedoeling.