Cito rules!

Beetje oud nieuws....

.....want in het stenen tijdperk oefende en trainde ik ook voor eindexamens talen. Je leerde niet echt de taal, maar scoorde wel hoger op het centraal schriftelijk.
Er was alleen nog geen Marktplaats waar de toetsen gewoon voor iedereen te koop stonden
Maar even serieus, het is om te huilen natuurlijk, hoe bepalend die toetsen nog steeds zijn.

Wat dan?

Je maakt me nieuwsgierig, maar ik kan Brandpunt nu niet meer terugkijken. Vertel eens?

skik

help even

Waarom is woordjes stampen voor de toets Frans goed, en oefenen voor de cito fout?

Frans

Domweg stampen is ook niet goed. Kan je beter cito trainen

Bron

Wat ik me afvraag is waar die echte toetsen vandaan komen. Leerkrachten die wat bij willen verdienen?

skik

blind vertrouwen in de magie van het schoolse onderwijs

Wat een ontzettend slechte journalistiek weer.

Ik schetst het even. Twee moeders krijgen ieder voor hun kind een schooladvies dat in niks lijkt op de prachtige schoolrapporten die die kinderen al die jaren gekregen hebben.
Tja, krijgen de dames voor het eerst te horen, het advies volgt in een rechte lijn uit de Cito lvs scores.

Die scores waren tot dan toe aan deze ouders niet bekend gemaakt en niet in het schoolrapport verwerkt.

- Mag ik tussendoor nu even haleluja roepen voor het nieuwe schooladvies dat wettelijk gebaseerd moet zijn op die LVS scores waarvan ook tussentijds rapportage gedaan moet worden? Het is verdomme toch te zot voor woorden dat zo'n school toetsen afneemt waarvan men de resultaten niet bekend maakt? Idiots! -

Nu goed: de moeders besluiten in arre moede dan maar Cito te gaan oefenen in de hoop dat dat hun kinderen helpt. En ja hoor, als een trein. Ze besluiten bovendien om de toetsen die ze op Marktplaats gevonden hebben ook in te zetten op de buitenschoolse opvang om nog meer kinderen aan een betere score te helpen.

Dit moet al even gaande zijn dus.

Maar toen kwam er wroeging, dus zijn ze naar Brandpunt gegaan. met hun toetsen. Hun stelling: de toetsen zijn gewoon op Marktplaats te koop dus is dat hele LVS niks waard en het is enorme fraude.
Een oud inspecteur gooit daar nog een schepje bovenop door te beweren dat oefenen voor Cito-toetsen niet mag omdat het een onafhankelijke toets moet zijn.

Christus te paard!

Nog een keertje dan: LVS toetsen zijn methode-onafhankelijke toetsen met het doel om leerlingen van een school te vergelijken met een veel grotere groep. Je kunt daarmee ontdekken of de schoolse werkwijze nog voldoet. Het is bedoeld als stok achter de deur zodat scholen niet in hun methode of maniertje blijven hangen terwijl dat leerlingen benadeelt (is lang zo geweest met bv montessori-scholen).
Het is niet verboden om naast de methode nog oefenstof voor LVS toetsen te gebruiken. Cito heeft die oefenstof ook beschikbaar.

Brandpunt heeft niet onderzocht of de op Marktplaats gevonden toetsen daadwerkelijk de actuele toetsen zijn. Het geinterviewde schoolhoofd zegt er wel iets over (ja, sommige van die toetsen gebruiken wij nog), maar dat gaat dus om een school die de toetsresultaten niet deelt met de ouders en niet verwerkt in het schoolrapport.
Om een school waarschijnlijk die wat te verbergen heeft op dit terrein en een schoolhoofd dat duidelijk tegen toetsen is.

Het is goed mogeljik dat hij niet de actuele toetsen gebruikt.

Verder: oefenen voor het verkeerstheorie examen mag ook. En voor Franse woordjes.
Van oefenen word je werkelijk beter.

Deze moeders waren in shock and aw van het feit dat zij zelf in enkele maanden hun eigen kind tot grote hoogte konden brengen. Hun conclusie is dat dat wel valsspelen moet zijn. De schatten.
Veel te veel vertrouwen in de magie van het schoolse onderwijs.

Ze hebben ongelijk. Een beetje oefenen thuis maakt een groot verschil, zeker als er op school te weinig geoefend wordt.

Dat is de vraag

Pieter, Brandpunt heeft niet onderzocht of dit actuele toetsen zijn.
De scores die de dames noemden (hoge B ) vallen nog in het oude systeem.

Maar bovendien: De exacte antwoorden van een examen uit je hoofd kennen (a,b,a,a,a,etc.) is natuurlijk iets anders dan met examens oefenen. Dat de stof je bekend voor komt, is juist de bedoeling.

Oefenen en oefenen

Oefenen is prima, ook met oude toetsen. Dat doet elke (slimme) student ook. Oefenen met de feitelijke toets is van de zotte.
Maar inderdaad een nogal magere uitzending. Ik werd toch wel heel beniewd waarom een school een leerling met allemaal negens op het rapport een MAVO-HAVO advies geeft. Hebben ze dan zo weinig vertrouwen in hun eigen beeld van de leerling of worden ze gedwongen door plaatsingsprocedures die exact de vereiste CITO-scores voorschrijven? En volstrekt belachelijk dat het bijgesteld werd naar VWO, niet omdat ik er geen vertrouwen in heb dat het kind het kan. Gezien haar rapporten is het heel goed mogelijk dat ze over zes jaar VWO-eindexamen doet, maar omdat de school zichzelf devalueert.

Bottom-line: het effect van het verschuiven van de CITO eindtoets naar achteren werkt dus negatief. Die eindtoets was ten minste van te voren niet bekend (meestal). Nu worden de M8- en E7-toets extreem belangrijk en die zijn gewoon te koop...

Als ik middelbare school was, zou ik met mijn definitieve plaatsingsbesluit even wachten tot uitslag eindcito. Als die kinderen met een matig LVS en een schitterende M8 een matige eind-Cito halen, dan weet je dat er en luchtje aan zit.
Overigens alle HAVO-VWO kinderen bij elkaar zetten, werkt ook.

Ook gekeken

En de moeders kregen niet "opeens" wroeging. Ze dachten dat ze met oefenmateriaal bezig waren, maar het bleken toetsen te zijn die nog afgenomen worden. Ze hebben toen ze daar achter kwamen aan de bel getrokken.

Niet op een (achterhaalde) toets

"Bottom-line: het effect van het verschuiven van de CITO eindtoets naar achteren werkt dus negatief"
Komkom, dat moet nog maar blijken.

Positief is dat scholen die nu nog lvs gegevens gehem houden bij ouders en niet verwerken in het schoolrapport, door de mand vallen. Zoals deze scholen.
Voor het overige is het vooral een ideologische kwestie: vaststaat dat het onderwijs meer resultaat gericht is. Het gaat meer over meten en weten in een kleiner gebied waarvoor oefenen het adagium is.

Het is niet waar dat het allemaal hangt om een M7 of M8 toets. Het basisschooladvies moet onderbouwd zijn met een lange reeks aan gegevens. Scholen die op basis van 1 toets een advies geven, geven een slecht advies. Het was al helder dat het hier om een school in de war gaat.

Donna, dat deze toetsen nog gebruikt worden, zegt niet zoveel. Er zijn basisscholen die tot in lengte van jaren achterhaalde toetsen gebruiken. Ze zouden eigenlijk nieuwe moeten kopen, maar dat doen ze niet.
Brandpunt heeft niet onderzocht wat hier aan de hand is.

Allemaal subjectief

Ik ben nu wel een beetje in de mist hoe je dan zou willen bepalen wat het niveau van een kind is. Je hebt het voortgezet onderwijs in een aantal niveau's en richtingen ingedeeld en daar verdeel je de kinderen zo goed mogelijk over naar wat je van ze verwacht.
Die verwachting is niet heel erg hard maar er zijn wel wat aanwijzingen.
Je wilt het ook niet alleen overlaten aan de persoonlijke inschatting van ouder en leerkracht.
Ik snap nu wel dat daar ruimte in zit.
Want als het zoveel verschil maakt zou ik ook gaan oefenen met mijn kind. Maar dan moeten uiteindelijk alle ouders gaan oefenen omdat die toetsen het niveau zo opkrikken dat anders je kind buiten de boot valt en relatief lager scoort dan kinderen die wel toetsen oefenen.
Toch niet zo eenvoudig. Noch vanzelfsprekend.

Achterhaalde toetsen

Miriam,

Jij concludeert dat het achterhaalde toetsen zijn, maar het is al heel lang bekend dat LVS-toetsen meerdere jaren meegaan en waarom ook niet.
En ja, het gaat om heel het LVS, waarbij toetsen groep 6, 7 en 8 het belangrijkst zijn. Maar E7 en M8 worden het belangrijkst gevonden. E7 bepaalt voorlopig advies, M8 eindadvies.

Advies, Cito en oefenen

"Het is niet waar dat het allemaal hangt om een M7 of M8 toets. Het basisschooladvies moet onderbouwd zijn met een lange reeks aan gegevens. Scholen die op basis van 1 toets een advies geven, geven een slecht advies"

Zoals de school van mijn zoons. Die wilden geen enkel voorlopig advies geven tot de uitslagen van de M8 bekend waren. Het advies was uitsluitend gestoeld op die resultaten, naar M7 en M6 werd niet eens gekeken. Laat staan naar de methodetoetsen. De ouders zijn niet gewezen op het (achteraf doorslaggevende) belang van de toetsen.

Zelf wist ik wel wat het belang van deze toetsen was dus ik ben in de kerstvakantie nog wel even met mijn zoons aan de slag te gaan met oude eindcito's om 'citovaardigheden' te oefenen. Staat er in een rekenvraag 'ongeveer', dan hoef je het niet precies uit te rekenen, dat scheelt tijd. Staat er bij woordenschat 'wat betekent dit' of 'wat is het tegenovergestelde', lees de vraag dus goed. Als in een tekst staat dat pinguïns op de Noordpool wonen, dan is dat het antwoord omdat het gaat wat er in de tekst staat, niet om wat (jij denkt dat) het feitelijke juiste antwoord is.

Een heel duidelijk voorbeeld van dat oefenen helpt was voor mij de DMT. Lijsten met willekeurige woorden oplezen doen ze echt nooit op school. Ik heb ze twee keer vijf minuten DMT laten lezen en het scheelde echt aanzienlijk op de score. Niet dat ze ooit in hun leven deze vaardigheid nodig zullen hebben, maar het was één van de vier scores waarop het advies gebaseerd werd, dus in dat licht op dat moment belangrijk.

Het lijkt er op dat voor veel scholen de citotoetsen niet aansluiten op hun onderwijs. Dan kan je een paar dingen doen: oefenen voor de citotoetsen, je onderwijs aanpassen of massaal protesteren tegen die cito's. Maar niet onvoorbereid een niet passende toets aannemen en leerlingen er dan op afrekenen. Ouders die zelf aan de slag gaan zijn wat mij betreft verstandig bezig. Kinderen van ouders die dat niet doen zijn daarmee in het nadeel, maar dat is meer de wijten aan het gat dat school gaat liggen dan aan de oefenouders.

skik

Cito hier

Ik heb uit dit eigenste forum nog wel eens 3 jaar aan cito toetsen gedownload (tot dusver niets mee gedaan trouwens):

/mnt/data/shared/Kids/CITO 2010, 2011, 2012/cito 2010 1e dag.pdf
/mnt/data/shared/Kids/CITO 2010, 2011, 2012/cito 2010 2e dag.pdf
/mnt/data/shared/Kids/CITO 2010, 2011, 2012/cito 2010 3e dag.pdf
/mnt/data/shared/Kids/CITO 2010, 2011, 2012/cito 2011 1e dag.pdf
/mnt/data/shared/Kids/CITO 2010, 2011, 2012/cito 2011 2e dag.pdf
/mnt/data/shared/Kids/CITO 2010, 2011, 2012/cito 2011 3e dag.pdf
/mnt/data/shared/Kids/CITO 2010, 2011, 2012/cito 2012 1e dag.pdf
/mnt/data/shared/Kids/CITO 2010, 2011, 2012/cito 2012 2e dag.pdf
/mnt/data/shared/Kids/CITO 2010, 2011, 2012/cito 2012 3e dag.pdf

Dat zijn waarschijnlijk gewoon eindcito's aan de vermelding 1e, 2e en 3e dag te zien. Van de eindcito wordt elk jaar een nieuwe versie gemaakt, scholen oefenen vaak ook met versies van voorgaande jaren. Da's ook helemaal geen probleem. Anders wordt bij een LVS-cito (midden groep 6 bijvoorbeeld). Die cito's gaan een aantal jaar mee. Als je een recente versie te pakken hebt kan je dus simpelweg je kind alle antwoorden voorkauwen, en je kind trainen die antwoorden te onthouden omdat hij precies die toets die je geoefend hebt voor zijn neus krijgt van de juf. Dan kan het zo zijn dat een kind dat er geen bal van begrijpt toch een hoge score haalt als hij wel goed is in onthouden. Of dat scores enorm geflatteerd worden.

skik

skik

"Die cito's gaan een aantal jaar mee."

Leuk zolang het geen gevolgen heeft voor je verdere studie, als dat wel zo is lijkt me dat onverantwoord.

Slechte scholen

#15 "Jij concludeert dat het achterhaalde toetsen"
Nee. Ik concludeer dat Brandpunt niet heeft onderzocht om welke toetsen het gaat. Ik zeg bovendien dat basisscholen soms achterhaalde toetsen gebruiken.
Zo zijn er ook basisscholen die E7 als voorlopig advies gebruiken en M8 als eindadvies. Alles komt voor. Dat zijn wel slechte scholen die hun werk niet goed doen.

Yeti

Ik vind het niet hetzelfde als woordjes voor Frans stampen. Je mag er toch vanuit gaan dat een woordjestoets niet de enige toets is die in een schooljaar wordt gegeven. Er zullen ook toetsen worden afgenomen die gedeeltelijk bestaan uit inzichten- en toepassingsvragen.

Als een kind door hard oefenen op het vwo terechtkomt, zou het zomaar eens kunnen dat hij/zij later alsnog door de mand valt.

Ulla

"Als een kind door hard oefenen op het vwo terechtkomt, zou het zomaar eens kunnen dat hij/zij later alsnog door de mand valt"

Als datzelfde kind net zo ijverig blijft oefenen op het vwo is de kans natuurlijk ook groot dat hij/zij het wèl haalt. En anders is nog geen man over boord, dan stroomt het kind af naar de havo.

Ulla

"Als een kind door hard oefenen op het vwo terechtkomt, zou het zomaar eens kunnen dat hij/zij later alsnog door de mand valt"

Dat heet niet door de mand vallen. Dat heet gewoon een niveau lager gaan. Er zijn veel havo/vwo brugklassen en een deel zal naar de havo gaan.
Als dat kind het wel haalt, dan heeft hij tenminste een kans gehad op het juiste niveau, in plaats van vijf jaar havo te doen terwijl dat te makkelijk is.
Misschien positiever denken?

"Er zullen ook toetsen worden afgenomen die gedeeltelijk bestaan uit inzichten- en toepassingsvragen."
Voor Frans kom je heel ver met het uit je hoofd leren van woordjes en voorgekookte zinnetjes waarmee je de grammatica leert. Inzicht bij Frans komt nog niet voor in de brugklas. En ook nog niet in de tweede klas.

Zo zwaar is het niet

#21 "Er zullen ook toetsen worden afgenomen die gedeeltelijk bestaan uit inzichten- en toepassingsvragen."
Komkom, niet zo gewichtig. Het gaat over de basisschool.
LVS toetsen zijn dan ook nog eens gekke dingen. Ze bestaan vaak uit meer dan 60 vragen. 120 komt ook voor. Weetjes, woordjes, plussen, minnen, ditjes en datjes.

Die leerling die van zo'n toets van A tot Z de antwoorden kan onthouden, die kan goed leren. Cito zelf reageert lauw op de uitzending en beweert zelfs dat ze er niks aan kunnen doen. Ik geloof dat ze het niet zo erg vinden.

De LVS toetsen hebben twee (of eigenlijk drie) functies. De leerling meten, de groep meten (doet de juf het goed) en de school meten (doet de school het goed). Als ouders oefenen met hun kinderen, dan verliest de toets waarde als meetinstrument voor de kwaliteit van scholen.

Maar daar zou ik me geen moer van aantrekken. Die functie is sowieso discutabel. Leerlingen die veel kunnen krijgen dat meestal sowieso van thuis mee. Zal je als gevalletje van net eronder niet eens extra kunnen oefenen zeker? Dachtutniet.

M Lavell, Ulla heeft het over de brugklas VWO

niet over de basisschool

M. Lavell #8

Ik citeer even:

Nog een keertje dan: LVS toetsen zijn methode-onafhankelijke toetsen met het doel om leerlingen van een school te vergelijken met een veel grotere groep. Je kunt daarmee ontdekken of de schoolse werkwijze nog voldoet

Dat klinkt te mooi om waar te zijn! Jij zegt dat zelfs cito (terecht) oefenmateriaal heeft, een methode dus. Een paar scholen geven inderdaad zo goed onderwijs dat de citoscores spontaan overeenkomen met de methodetoetsen.
Veel scholen echter kijken naar wat cito "wil" en daar stemmen ze hun onderwijs op af. Methodes worden ook zodanig samengesteld dat ze voldoen aan de cito-eisen. Ik zie dat op mijn werk van heel dichtbij gebeuren.
Als scholen niet communiceren met de ouders over de citoscores krijg je natuurlijk ouders die zelf, als amateurs die het beste willen voor hun kind, te werk gaan. En dat geeft een schokkend beeld voor de meeste mensen. Je kunt het naief noemen dat je in de magie van het schoolse onderwijs gelooft. Overheid, VO en inspectie geloven in de magie van de citocijfers en de zogenaamd methode-onafhankelijke toetsen. Cito rules, dus.
Daar komt bij dat de scores alleen maar omhoog gaan en de normen worden bijgesteld. Maar daar hebben individuele ouders en scholen (terecht of niet) geen boodschap aan.

En het wordt alleen maar erger: ook in het VO, MBO, HBO krijge je nu taal-en rekentoetsen door je strot geduwd die allesbepalend zijn. En als je die wil halen zul je bijvoorbeeld verhaalsommetjes moeten kunnen begrijpen, en die kun je trainen zodat je aan de citonorm voldoet.
De eindexamens VO zijn dan misschien wel de beste: het cijfer wordt voor de helft bepaald door de methodes van de school en voor de andere helft door cito. Voor de inspectie mogen die twee cijfers niet te ver uit elkaar liggen ( ik weet uit mijn hoofd niet hoe ver). Daar wordt dus ook flink getraind.

ulla

Ik zie nog steeds het verschil niet. In de cito worden ook gewoon vragen gesteld over de stof van de jaren ervoor, zoals rekeninzicht en woordenschat. Dingen die je, als het goed is, de jaren ervoor geleerd hebt op school. Net als de toets voor topo is het een momentopname. Dat zijn toetsen toch altijd?
Of bedoel je dat je niet mag oefenen omdat cito eenmalig is? Hoe zie je dat dan voor je bij het eindexamen?

Ik begrijp je niet

Emma, je bouwt een voor mij wat ingewikkelde theorie nu. Ik snap ook niet zo goed wat je te mooi om waar te zijn vindt en waarom je het eventueel voor handen zijn van oefenmateriaal een 'methode' noemt.
Cito is wel een merk. Bij mijn weten zijn er meerdere firma's die LVS systemen verkopen en mogen die ook (indien ze een Cotan goedkeuring hebben) gebruikt worden.

Ze zijn methode onafankelijk in die zin dat ze geen montessori, jena, vrije school of lesmethode gebonden onderwerpen gebruiken. Naast LVS toetsen zijn er ook methode-toetsen. Die horen bij het schoolsysteem of heel letterlijk bij de lesmethode. Taalboeken, rekenboeken, ze hebben allemaal elke priode hun eigen toetsjes om de behandelde lesstof te toetsen.

Omdat in Nederland scholen zelf hun methodes mogen kiezen (schoolsysteem en lesmethode) bestaat er onderling verschil. Bovendien gaan verschillende schoolsystemen ook verschillend om met de lessen en dan is er ook nog verschil per leerkracht (mijn kinderen hadden er ooit een die principieel geen rekenles gaf).

LVS toetsen (van Cito of een ander merk), zijn er om te waarborgen dat kinderen toch een beetje dezelfde kansen krijgen ondanks die verschillen.

Ja het is beslist zo dat scholen en methodemakers van elkaar van van grote toetsmerken afkijken en dat het zo toch nog eenheidsworst wordt. Maar goed, dat is dus de bedoeling. Niet alleen Nederlands, maar zelfs Europees. Een 8 jarige moet een meetbaar niveau van taal- en rekenvaardigheid hebben, zo is de afspraak.
Daar komen die taal en rekentoetsen dan weer van.

Je laatste zinnen klinken alsof je het echt op Cito gemunt hebt.
Ik geloof niet dat deze firma het allemaal verzonnen heeft. Bovendien: er zijn er meer.
Ben je tegen toetsinstituten?

emma

'Voor de inspectie mogen die twee cijfers niet te ver uit elkaar liggen ( ik weet uit mijn hoofd niet hoe ver). Daar wordt dus ook flink getraind.'

Dat is een half punt gemiddeld voor alle leerlingen.

Het lijkt er ook op

#27 inderdaad. Die toetsen lijken ook op woordjestoetsen in die zin dat ze heel veel vragen van korte weetjes toetsen. Op een flash achtige manier. Dat is dan ook een reden dat je moet oefenen trouwens, niet om de kennis maar om te begrijpen wat de toets van je wil.
Zie de fout (spelling of rekenen) is toch een net weer andere vaardigheid dan zelf spellen of rekenen. Een beetje alsof bij een Franse woordjestoets gevraagd word om de woorden achterwaards te spellen.
Dat zijn kunstjes.

Kunstjes die overigens wel helpen om het vaardigheidsniveau te verhogen. Maar natuurlijk niet als je ze niet oefent en alleen maar bij een toets moet doen. Dan zijn het struikelblokken. (doe door elkaar, van rechts naar links, van onder tot boven, what ever).

Methode

@lavell,
Met die " methode" bedoel ik een maniertje om beter te scoren op de toets. je score is in veel gevallen daarvan afhankelijk. Geen onafhankelijke toets dus, vind ik. Zelf werk ik liever met een methode dan met een maniertje.
Ik ben niet tegen toetsinstituten of lvs. Ook niet tegen referentieniveau's. Wel tegen eenheidsworst. Er zijn zoveel kinderen die buiten de boot vallen. En ik vind het raar dat er scholen zijn die bijvoorbeeld de woordenschattoetsen doornemen en dan precies die woorden gaan aanleren in de klas. Dat gebeurt. Ook met spellingcategorieën. Op school hoort het te gaan over leerlijnen, kerndoelen, ontwikkeling, en niet over cito.
Natuurlijk moet er een toetsinstituut zijn dat onafhankelijk alle scholen met elkaar vergelijkt. Dat klinkt voor mij alleen als te mooi om waar te zijn. Maar de toetsen zijn op dit moment ook teveel een afrekeninstrument voor individuele leerlingen en scholen. Misschien is het niet te vermijden, maar ik zie teveel cito-elkende om me heen. Voor mij mag het allemaal wel wat minder.