genderidentiteit bij kinderen

Sancy

"Ik heb nog een vraag voor je openstaan in #61. Wil je die beantwoorden?"

Oh die. Ik ben van mening dat ik zelf mag kiezen welke vragen ik wel en niet beantwoord, dit blijft hobbywerk.

"Heeft ieder mens dezelfde mensenrechten als jij?

Nou vooruit. Het is een beetje het idee van mensenrechten dat ze voor iedereen gelden. Eigenlijk hoort er namelijk nog universeel voor.

"Of telt jouw mate van vrijheid en persoonlijke integriteit (elementaire mensenrechten) alleen voor de medemensen met wie jij een wereldbeeld deelt?""

Dat is een 'loaded question' die ik dus niet beantwoord. ( https://en.wikipedia.org/wiki/Loaded_question )

Ik kan wel opmerken dat als er kinderen bij betrokken zijn de verantwoordelijkheden een rol beginnen te spelen. Jouw vrijheid houdt op waar je je kinderen schaadt en dat kan ook betekenen dat een goed ouder zijn kinderen soms moet weerhouden van het doen van domme dingen.

Zelfs als je volwassen bent zijn er grenzen aan de vrijheid. Als mijn lichaamsdysmorfie zo ver gaat dat ik mijn gezonde been wil laten afzetten (gechargeerd voorbeeld) dan is geen ziekenhuis of chirurg verplicht om die wens te vervullen.

Die grenzen gelden voor mij en voor iedereen en wat mij betreft mogen ze wel eens wat strakker (v.w.b. vaccinatie bij kinderen bijvoorbeeld).

Interessant

Ik vind dit wel een interessante discussie, complimenten voor alle deelnemers.

MVX over kinderen? Ze zijn bijna allemaal 18 of ouder en je gaat het toch niet kijken dus wellicht klik je deze link nog even aan. Zij zat ook in het programma. Spoiler: zelfmoord: https://www.holebi.info/phpnews/kortnews.php?action=fullnews&id=16937

Kind van mijn collega

Het kind van mijn collega is net 17 en heeft de diagnose genderdysforie en is net aan de hormoonbehandeling begonnen. Dat is geen makkelijk proces en mijn collega heeft ook absoluut niet zitten pushen (zacht uitgedrukt).
Het kind heeft zo met zichzelf in de knoop gezeten, dat gun je niemand. Zo hard je best doen om te passen in de groep, voor pubers zo belangrijk. Bovendien uiterlijk eruit zien als een prachtexemplaar van je geboortegeslacht en innerlijk je als het andere geslacht voelen.
De beslissing om van geslacht te veranderen is bepaald niet makkelijk. Dit kind is zwaar depressief geweest en daardoor afgestroomd en blijven zitten. De hormoonbehandeling is ook geen pretje dus de komende jaren blijft het moeilijk. En nog steeds kan er ieder moment gestopt worden. Ieder consult wordt de vraag opnieuw gesteld en ieder consult wordt benadrukt dat er liever wat langer hormoonremmers gegeven worden dan dat er te vroeg aan de onomkeerbare opties begonnen wordt.
Ik herken de kritiek van Ad niet, er wordt niet klakkeloos en vlot een stel zware operaties ingepland, er wordt alles aan gedaan om dat voorzichtig en zorgvuldig te doen.

Die kritiek is gewoon angst

Die kritiek van Ad en zijn reactie daarop, namelijk onzinnige dingen te gaan roepen, komen gewoon uit angst, zoals je meestal zo niet altijd ziet als mensen iets veroordelen wat hun eigenlijk helemaal niet aangaat.

"Ik ben geen supermannelijke man. Sterker nog, dat is een gezelschap waarin ik niet heel goed pas. Praten over voetbal en auto's vind ik al heel snel saai."

Kijk, hier komt Ad zijn angst vandaan. Straks worden die transmannen dankzij de puerteitsremmers en hormoonbehandelingen nog mannelijker dan hij. Straks valt zijn prachtige vriendin nog voor zo'n lekker ding met een onmiskenbaar vrouwelijk kantje waardoor je ook nog goed met hem kunt praten.
Wees niet bang Ad, je vriendin is gevallen voor je goede hart, je brede kijk op de wereld, je huizenhoge IQ en de verfijnde manier waarop je discussieert.

Leeswaardig artikel

Dit artikel kwam ik gisteren tegen en ik nodig iedereen van harte uit om het te lezen.
https://www.teenvogue.com/gallery/young-people-on-how-they-found-out-they-are-intersex?fbclid=IwAR2s37aWmuV_OZKLbqhRG7IaRN76MV2tvJdG-MrGl9eOuKGaxTOc9fZD06E#
(Engels)

En nog een reactie voor Ad (en voor iedereen)

Ad,

Je toon is denigrerend als je mij, een volwassene en jouw gelijke, gelijkstelt aan je zoon (#66) met wie je een gezagsrelatie hebt. Doe eens niet.

Vervolgens frame je mensen met een andere opvatting dat jij hebt als fanatici die tegenstanders framen als kwaadaardig. Aardige omkering, maar doe eens niet.

Je maakt een valse vergelijking door te suggereren dat genderdysforie en antivaccinatie gelijke zaken zijn. Doe eens niet.

Omdat het jou persoonlijk niet aanstaat, beroep je je op een 'hoger doel': je wilt uit burgerzin de maatschappij beschermen. Hier trek je een te grote broek aan. Doe eens niet.

En of het niet genoeg is, vertel je ook nog in #68 dat ik helemaal niet bedoel wat ik schrijf, maar dat ik bedoel wat jij erin leest, opnieuw op een denigrerende toon. Doe eens niet.

Iedereen:
Ik hecht niet zo veel waarde aan gesprekspartners die een bovenstaande manier van discussiëren aanhouden. Ik maak hier slechts even dankbaar gebruik van Ads posts om aan de hand daarvan te tonen hoe drogredeneringen gebruikt worden in discussies.

Om een wijze vrouw te citeren: "I love angry white man comedy. So funny! They're hilarious! So adorable. Why are they angry?"

Trans....

Ik weet in ieder geval dat ik niet ben geboren met de financiële achtergrond die bij me past. Transfinancieel noem ik het.

Verder heb ik overigens niet alle reacties gelezen, maar vallen op welke gender dan ook: moet je van mij helemaal zelf weten. Je vrouw voelen terwijl je man bent... Doe. Andersom idem. Maar jongens.... Als straks iemand vindt dat ie hond is... En op straat gaat zitten kakken en een operatie wil om een staart aangemeten te krijgen...

Als een baby geboren wordt zonder piemel is het een meisje en anders is het een jongen. Meer smaken hebben we niet.

Als iemand zich iets voelt wat ie niet is, dan is dat prima hoor. Maar als je je als man "vrouw" voelt, krijg je een operatie, maar als je je Napoleon voelt, ga je naar een psychiatrische inrichting.

Als een vrouw zich "hij" wil laten noemen, of een man met "zij" aangesproken wil worden? Als het loopt als een eend, kwaakt als een eend en zwemt als een eend, noem ik het een eend. Als iemand vindt dat ie onzichtbaar is, wil niet zeggen dat ik doe alsof die persoon er niet is, alsof ik hem of haar niet zie. Fantasie moet wel gewoon fantasie blijven, en met kinderen wil ik met een fantasie meespelen. Maar bij volwassenen die "noch vrouw noch man" zijn, in hun beleving: ik doe niet mee.

En nee ik ben niet oud, en nee ik ben niet conservatief, ik heb ze gewoon allemaal op een rijtje, in tegenstelling tot de mensen die zich niet kunnen identificeren met man of vrouw zijn. Gekkigheid toch? Hou op, doe maar weer normaal.

Sancy

Witte mannen... Sancy ik lees dit vaker. Wat is er met witte mannen? Tot ergens 1965 waren er geen andere mannen dan witte mannen in Nederland, op een enkele verdwaalde scheepsmaat na.

Frustratie op kleur? Racisme tegen blanke mensen? Nee toch hoop ik?

Nadah

"Ik weet in ieder geval dat ik niet ben geboren met de financiële achtergrond die bij me past. Transfinancieel noem ik het."

Hahaha, supergrappig!

"Je vrouw voelen terwijl je man bent... Doe. Andersom idem. Maar jongens.... Als straks iemand vindt dat ie hond is... En op straat gaat zitten kakken en een operatie wil om een staart aangemeten te krijgen...

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hellend_vlak_(retoriek)

"Als een baby geboren wordt zonder piemel is het een meisje en anders is het een jongen. Meer smaken hebben we niet."

https://nl.wikipedia.org/wiki/Intersekse

Sterkte hè!

skik

Waarom worden

vrouwen voortdurend aangesproken op hun vrouw-zijn en mensen van kleur op hun kleur, maar moet blank/man/hetero onbesproken blijven? Omdat het de norm is?

Het is even wennen, maar eigenlijk is het eerder vreemd dat mannen nooit hoeven nadenken over hun gender en ook niet over hun kleur als ze wit zijn en ook niet over hun seksuele voorkeur als ze hetero zijn, alleen maar omdat dit de standaard is.

En Nadah, mijn mond valt open van jouw post. Heb je echt niet door dat het vreselijk kwetsend is wat je schrijft? Ik hoop echt dat je je eigen post nog eens rustig overleest en je realiseert hoe kortzichtig je denktrant is.

nadah #101

Nadah, bedoel je mijn citaat uit post #99?

Het is een citaat hè? In het Engels. Dus ik heb precies geschreven wat werd gezegd: 'angry white man comedy'.

Ik heb het woord niet vertaald. Als je hier 'witte man' leest, ligt dat aan jou.

Uitstekende vertaling trouwens.

Skik#102

Wikipedia als bron. Ehm.

Een online encyclopedie die door mijn buurman kan worden bijgehouden, gebruiken om je standpunt duidelijk te maken is niet erg overtuigend.

Pak een biologie boek en bekijk eens hoe het dierenrijk in elkaar zit.

Non binaire beesten

https://www.vice.com/nl/article/8x8bez/het-dierenrijk-barst-van-de-non-binaire-beesten

"Het dierenrijk barst van de non-binaire beesten
Veel mensen geloven dat er een absoluut biologisch verschil is tussen vrouwen en mannen. Deze dieren bewijzen het tegenovergestelde.

Het is misschien wat vergezocht om een direct verband te leggen tussen dieren en politiek, maar om de mannenrechtenactivisten die me keer op keer op Twitter aanspreken maar te citeren: "Biologie is nu eenmaal biologie". Deze mensen beweren niet zelden dat er sprake is van een biologisch bepaald verschil tussen vrouwen en mannen. Maar dit is simpelweg niet waar. Op het gebied van biologische geslachtskenmerken is er tussen mensen veel overlap, en in het dierenrijk lopen deze kenmerken vaak nog meer in elkaar over. En omdat mensen het over het algemeen makkelijker vinden om zich in te leven in dieren dan in andere mensen, leggen deze dieren het even voor je uit. "

Nadah

Interekse komt ook bij dieren voor.

AnneJ #106

Ga je zoogdieren nu vergelijken met vissen? Of vind je een soort uitgezakte vagina met megaclitors genoeg om dier hyena tot mannetje te bestempelen?

"Vrouwtjes kunnen in mannetjes veranderen" en "mannetjes kunnen in vrouwtjes veranderen". Mooi hè, biologie. Ik heb het alleen nog nooit gezien bij apen, olifanten of mensen. Mannen missen toch echt een baarmoeder, vrouwen missen toch echt zaadproductie. Alle hormonen die er bij horen. Vrouwen hebben XX mannen hebben XY een geen enkele operatie of hormoonkuur verandert dáár iets aan.

Daarbij: mensen die zich noch man noch vrouw "voelen": dat zit dus gewoon tussen de oren. Vind ik verder prima, maar houdt nu, voor de mensen die hun hoofd wél op orde hebben, toch de toiletten op scholen maar gewoon gescheiden voor jongens en meiden. Toegeven aan alles wat er bij iedereen in het hoofd gebeurt is waanzin.

Het niet-genderneutraal opvoeden van je kind betekent niet automatisch dat je een meisje dwingt om met poppen te spelen of jongens dwingt om in bomen te klimmen. Het totale afdwingen van "wees maar wie je wil zijn" creëert eerder onrust bij kinderen.

Er is niets mis met een meisje "meisje" te noemen, met zij&haar aan te duiden. Jongens gewoon"jongen" te noemen, hij/hem. Als een kind zelf andere behoeften laat zien, dan hoef je dat zeker niet in te perken noch toe te juichen. Laat het kind zelf maar uitvinden wat hij of zij leuk vind aan spel, aan speelgoed en aan kleding en haardracht.

Dat ong 7500 mensen een geslachtsverandering hebben ondergaan moet je wel afzetten tegen het aantal psychische patiënten waarvan de stoornis niet is bekend (Joost a Campo de onderzoek). Van de 17,5 miljoen inwoners kun je dan wel stellen dat de kans groter is dat je kind met een open rug (spina bifida 4 op 10.000 kinderen, 180.000 kinderen geboren per jaar) geboren wordt dan met enige gendertwijfels.

Dus twijfelen, prima, iedereen doet maar. Dat een amoebe rare dingen doet, of een clownvis: ook goed. Dat de hele wereld plotseling rekening moet gaan houden met een marginale minderheid door plotseling je dochter geen roze en je zoon geen blauwe babykamer te geven en iedereen genderneutraal aan te spreken omdat de kans bestaat dat je iemand uit de 0,2% gendertwijfelaars aanspreekt met mijnheer terwijl hij zich die dag vrouw voelt... Hou op.
Ik voel me wel eens 80 als ik uit bed kom, maar niemand die in de bus voor me opstaat.

Ook volop zoogdieren hoor

Veel geiten zijn intersekse, er is zelfs een naam voor: kween. Verder zijn er tal van dieren (en mensen) die er van buiten als vrouwelijk uitzien, maar die wel degelijk werkende testes in de buikholte hebben (google Caster Semenya). En andersom: mannelijk van buiten, maar met eierstokken.

Hoe noem jij die dan, Nadah?

Minderheden Nadah

https://decorrespondent.nl/4960/85-000-nederlanders-hebben-een-intersekseconditie-tijd-om-hen-te-leren-kennen/1145407160480-97dbf2e4

"85.000 Nederlanders hebben een intersekseconditie."

https://www.startpagina.nl/v/maatschappij/vraag/624970/procent-nederlandse-bevolking-transgender/

"Volgens onderzoek van kenniscentrum Rutgers uit 2011 voelt 5,7 procent van de mannen en 4 procent van de vrouwen in Nederland zich niet eenduidig man of vrouw.

"In Nederland zijn er zo'n 50.000 transgenders, maar als je de mensen meetelt die zich niet helemaal man of vrouw voelen, zit je al snel op ruim een half miljoen." staat op deze website http://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2105037-transgenders-moeten-bij-wc-bezoek-steeds-een-keuze-maken.html."

In een rechtstaat wonen , grotere en kleinere, meerderheden en minderheden. Allemaal burgers. Er is geen goede reden waarom een onderscheid man/vrouw gehandhaafd zou moeten blijven.

FFS Nadah

"When I was in second grade I started growing facial hair and breasts at the same time. My entire body, including my legs, underarms, and torso was covered in hair. I remember discovering that I had an Adam’s apple around the same time I had my first period when I was eight." (post het artikel #98)
"Vrouwen hebben XX mannen hebben XY een geen enkele operatie of hormoonkuur verandert dáár iets aan."
Je kunt ontkennen wat je wilt, de werkelijkheid wordt er niet anders door. Gender is een spectrum. Er zijn mensen met met XXY chromosomen.
En verder geldt voor jouw manier van discussiëren dat je ruim gebruik maakt van drogredeneringen.

Annej

We hebben het hier over maximaal 5% van de bevolking in Nederland. Een hele goede reden dus om gewoon onderscheid te blijven houden tussen mannen en vrouwen.

Sancy

Hoeveel mensen hebben die xxy chromosomen, Sancy?

Kijk je hebt linkshandigen en rechtshandigen en je hebt links/rechtshandigen. Toch maken we het onderscheid ook al is maar een heel klein groepje van de mensheid tweehandig.

Dees

Ik kan dit:
"We hebben het hier over maximaal 5% van de bevolking in Nederland. Een hele goede reden dus om gewoon onderscheid te blijven houden tussen mannen en vrouwen."

en dit: "Kijk je hebt linkshandigen en rechtshandigen en je hebt links/rechtshandigen. Toch maken we het onderscheid ook al is maar een heel klein groepje van de mensheid tweehandig."

niet met elkaar rijmen. Wat is je standpunt nu?

Want zoals ik het nu lees zeg je: voor maximaal 5% gaan we geen verder onderscheid maken, die 5 % moeten maar kiezen uit de 2 smaken die we hebben: man of vrouw.
Voor links- rechts of links/rechtshandigen maken we dat onderscheid toch ook?

Want ja, dat laatste klopt. Mensen zijn rechtshandig, linkshandig of ambidexter (ja! Daar hebben we een woord voor!) Mensen zijn mannelijk, vrouwelijk, of non-binair.

Links of rechts man of vrouw

Jij snapt het niet? Ik wel. Kinderen moeten kiezen of ze met links of rechts leren schrijven.

Nee Dees

Waarom? Mijn beste vriendin leerde schrijven met beide handen. En dat doet ze nog steeds.

sterker

Nadah heeft eigenlijk een heel goed punt (al klopt de analogie niet helemaal):
Rechtshandigen zijn de norm (cisgender), linkshandigen werden vroeger gedwongen om met rechts te werken (hoi conversietherapie!) maar daarin is men wijzer geworden. En gelukkig worden ambidexter mensen niet (meer) gedwongen om te kiezen om slechts de helft van hun mogelijkheden te benutten(Yay nonbinair!!).

prima

Alle aandacht voor mensen met een andere bedrading dan het gros. Maar voor mij betekent dat niet dat we 'hij' en 'zij' dan maar overboord moeten gooien. Voor het overgrote deel past dit namelijk prima. Je kunt ook doorslaan....

Nadah

"Wikipedia als bron. Ehm."

OK boomer.

skik

Sancy #111

Je weet dat XXY wist gezien als een erfelijke afwijking bij MANNEN (deze chromosoom afwijking blijkt dus onderscheid te maken tussen man en vrouw) en dat mannen die hier aan lijden vaak onvruchtbaar zijn.

Je praat dus over een schadelijk iets...

Oh, het links- of rechtshandig zijn. Mooie. Als je kind met links schrift, dan is dat helemaal prima. Met rechts is het ook goed, maar ik ga mijn kind geen twee pennen in de handen drukken: het bepaalt zelf wel waarmee ze wil schrijven: links of rechts. Daar hoeft niemand in de wereld rekening mee te houden, niks aan de hand (woordspeling haha). Maar als ik jou een hand geef, welke handen schudden we dan doorgaans? Rechts hè. Ik heb nog geen groep van linkshandigen gehoord dat ze daartegen in opstand komen. Dat is nu eenmaal zo ingeburgerd, ongeveer net zo ingeburgerd als "meneer" zeggen tegen een persoon met een baard. Dat die persoon zich vrouw voelt moet HIJ helemaal zelf weten, maar personen met baarden zijn mannen, personen met piemel zijn mannen, en als het volgens sommigen hier normaal is dat een baard en/of piemel persoon zich vrouw voelt, stel ik voor dat HIJ zich dan van jullie in de dameskleedkamer mag omkleden. Probleem is wel dat als een pedofiel nou zegt dat hij zichzelf vier jaar oud VOELT hij dus rustig doktertje mag spelen met jouw zoontje of dochtertje, want doktertje spelen hoort nou eenmaal bij die leeftijd en gezien er blijkbaar meer profielen zijn dan transgenders hebben kikker er vast geen probleem mee dat een minderheid zich mag profileren zoals ze zelf willen een dat de rest van de wereld zich daaraan maar moet aanpassen. Nou, ik pas.

Autocorrectie

Kikker... Autocorrectie bedoelt "jullie". Fijn, reageren vanaf een telefoon.