genderidentiteit bij kinderen

Ik zie #60 nu

en ik vraag me werkelijk af: Waar haal jij, Ad, de arrogantie vandaan om te denken dat een ander op jouw bescherming zit te wachten? Dat is slechts een drogreden om je wil door te drukken en je waarden en normen aan een ander op te leggen.

Tja

Het is vooral een worsteling van de betrokkenen zelf, het veld zelf. Het is nogal hooliganachtig om daar dan als buitenstaander 'zie je wel' naar te gaan vlaggen en roeptoeteren.
Die paradox, dat je dan hoopt dat zo'n onwetend type, want onwetend van de dynamiek en de psychische constellaties bij mensen, zelf blijkt transgender te zijn of dichtbije familie blijkt te hebben die met die worsteling te maken hebben, een zoon of zo. En dat je dan weet wat je aanricht met dat kortzichtige gebral.
Maar goed, je gunt het niemand.
En het zou toch wel heel erg helpen als het voor alle sexen in het publieke domein wat makkelijker zou zijn om gewoon zichzelf te zijn en zich niet voortdurend te moeten conformeren aan danwel het manbeeld, dan wel het vrouwbeeld.
Ja Ad, daar spreek je jezelf wel tegen. Aan de ene kant moet men maar 'normaal' doen en er zijn nou eenmaal mannetjes en vrouwtjes, aan de andere kant als blijkt dat dit niet helemaal klopt, ook niet biologisch, en veel hartzeer en persoonlijke en maatschappelijke problematiek oplevert, dan mag je het belang daarvan niet wat meer neutraliseren?
Daar komt nou juist de behoefte vandaan om je te laten ombouwen. Die dichotomie van het man danwel vrouw zijn. Nou ja, ook nogal zwart wit van mij, maar voor mij is het nog steeds niet toevallig dat de eerste ombouwklinieken in Casa Blanca en aan de VU waren. Iran kan er ook wat van. De paradox.
Laat het los, en laat het over aan de mensen die er echt mee van doen hebben. En niet aan een kortzichtig roeptoeterend publiek. Dat helpt niemand.

Dat Ad

Meer genderneutraliteit in een vroege jeugd kan mogelijk voorkomen dat er een behoefte ontstaat naar het oversteken naar de andere sexe. Zeg ik als zeer grote leek, want ik ervaar het niet zo. Ik voel me niet specifiek vrouw of man, eerst persoon.
Het verlangen van een andere sexe te zijn ken ik niet. Dat zou tot grote terughoudendheid moeten leiden om daar beslissend in te gaan rondtoeren.

Sancy

"Waar haal jij, Ad, de arrogantie vandaan om te denken dat een ander op jouw bescherming zit te wachten? "

Ja, dat zegt mijn zoon ook wel eens: Waar ik de arrogantie vandaan haal om te willen zeggen hoe hij zijn huiswerk moet doen. Dat is geen arrogantie maar dat heet ouderlijke verantwoordelijkheid en is als zodanig het onderwerp van dit forum.

Ze hebben niet alleen mijn bescherming nodig, maar ook die van medici die kinderen tegen overhaast ondoordachte ingrepen moeten beschermen, voor het geval ze bijvoorbeeld iets te enthousiaste ouders hebben. Of, laten we zeggen, ouders die denken te weten dat vaccins schadelijk voor ze zijn.

Als burger voel ik bovendien de plicht een tegengeluid te laten horen tegen fanatici die iedereen die het niet met ze eens is van 'kwaardaardigheid' beschuldigen. Het is niet altijd dankbaar werk, maar iemand moet het doen...

AnneJ

"Meer genderneutraliteit in een vroege jeugd kan mogelijk voorkomen dat er een behoefte ontstaat naar het oversteken naar de andere sexe. Zeg ik als zeer grote leek, want ik ervaar het niet zo."

Ik denk dat je daar een punt hebt. Ik heb ook echt niet het minste bezwaar tegen jongensachtige meisjes of meisjesachtige jongetjes (ik ken ze en ik ben er dol op). Als dat - en zo gaan die zaken vaak - omslaat in bezwaar tegen meisjesachtige meisjes en jongensachtige jongetjes, dan kom ik wel in opstand.

Maar wellicht zou ik wat meer sympathie moeten opbrengen voor die minister die minder separatistisch spelgoed wil promoten, want die muur van roze speelgoed bij de intertoys staat mij ook wat tegen.

Ik heb twee jongens, de een wat jongensachtiger dan de ander en dat vinden we helemaal prima. Ik vraag me wel eens af hoe we een meisje zouden opvoeden en ik vermoed dat we dat eigenlijk vrij neutraal zouden doen. Niet uit een of ander principe, maar gewoon omdat dat ons meer ligt. Zal je zien dat je een meisje treft dat een roze fiets wil en op hockey en paardrijden...

Uit voorzorg voornaamwoorden aanpassen dat vind ik echt een aantal bruggen te ver.

Sancy

"Waar haal jij, Ad, de arrogantie vandaan om te denken dat een ander op jouw bescherming zit te wachten? "

Let me fix that for ya:

"Waar haal jij, Ad, de arrogantie vandaan om het met mij oneens te zijn."

Da's veel duidelijker!

Nee Ad

"Jij bijvoorbeeld. Je wordt helemaal kwaadaardig als iemand de huidige chirurgisch/hormonale praktijk in twijfel trekt."

Nee. Ik heb nog nooit iemand aangemoedigd hormonen te nemen of te laten staan, noch om zich te laten opereren of niet.

"De studenten waar dit draadje mee begon vonden het een goed idee om heel jonge kinderen maar vast genderneutraal aan te spreken. Als dat geen zendingsdrang is?"

Een onwerkbaar idee waar ik enige zendingsdrang in zie, maar bereikt én beïnvloedt dat kinderen daadwerkelijk? Denk je nou echt dat kinderen daardoor naar jouw "hakmes" grijpen?? De transgenders die ik ken, zijn nooit genderneutraal aangesproken en toch zijn ze transgender, omdat je zo geboren wordt Ad, niet gemaakt door een persoonlijk voornaamwoord. Wat een bespottelijk idee.
Het voorstel wordt overigens met de grond gelijk gemaakt. Niemand is ervoor te vinden.

Niki73

"De transgenders die ik ken, zijn nooit genderneutraal aangesproken en toch zijn ze transgender, omdat je zo geboren wordt Ad, niet gemaakt door een persoonlijk voornaamwoord. Wat een bespottelijk idee."

Da's nou weer flauw want dat zeg of suggereer ik nergens!

"Een onwerkbaar idee waar ik enige zendingsdrang in zie, maar bereikt én beïnvloedt dat kinderen daadwerkelijk?"

Nee, maar ook dat beweer ik niet. Ik verzet me naar het omvormen van de taal naar de ideologie van een kleine activistische groep die wel degelijk bestaat.

Daarnaast maak ik me zorgen over de toename van chirurgische en hormonale ingrepen, die toch echt het laatste redmiddel zouden moeten zijn. Waarom niet liever lekker lichamelijk intact met functionerende geslachtsorganen androgyn door het leven gaan?

Hier, nogmaals de genderwetenschapper:

"Voor iemand die niet voldoet aan dit soort normen hebben we een medisch psychiatrische machine ontwikkeld die mensen kan omzetten naar de andere sekse. Maar dat is een eenzijdige oplossing voor wat ook een maatschappelijke ongemakkelijkheid is, namelijk: iemand die niet past in onze rolpatronen. We begrijpen niet dat er mannen zijn die het heerlijk vinden om in een jurk rond te fietsen. Dus geven we ze maar een geslachtsverandering.”

Maar zoals je ziet word je zelfs als je (zeker als man) alleen maar de wenselijkheid van de huidige leeftijdsgrenzen in twijfel trekt direct voor 'hater' uitgemaakt.

Taal omvormen

"Ik verzet me naar het omvormen van de taal naar de ideologie van een kleine activistische groep die wel degelijk bestaat."
Ik heb nog een leuke leestip voor je: LTI van Victor Klemperer. Warm aanbevolen.

Waarom niet lekker intact?

"Daarnaast maak ik me zorgen over de toename van chirurgische en hormonale ingrepen, die toch echt het laatste redmiddel zouden moeten zijn. Waarom niet liever lekker lichamelijk intact met functionerende geslachtsorganen androgyn door het leven gaan?"

Omdat dat helemaal niet "lekker" is als dat lichaam niet bij je past!! Als je niet androgyn, maar juist man of vrouw wilt zijn.

Voor allerlei mensen op de spectrum ergens tussen man en vrouw zal dat een prima oplossing zijn. Maardie mensen WILLEN ook helemaal geen geslachtsveranderende operatie! Dus wat die genderwetenschapper zegt (N=1, eentje is geentje), vind ik ook grote bla.

Nichtje

"Ik heb nog een leuke leestip voor je: LTI van Victor Klemperer. Warm aanbevolen."

Wie maak je nu uit voor nazi? Mij of iedereen die non-genderneutrale taal durft te bezigen?

Rare mensen zijn jullie SJW's...

Doe niet zo raar!

Ik heb dat boek een tijd geleden gelezen en ik vond het hyper-interssant. Ik vind helemaal niet dat jij een nazi bent. Taalverandering gebeurt altijd en overal, en soms wordt het voor nare doelen ingezet. volgens mij vond JIJ dit een zorgelijke taalontwikkeling. Ik ben gewoon gefascineerd door taal en taalontwikkeling.

deskundige

"Mak: „Voor iemand die niet voldoet aan dit soort normen hebben we een medisch psychiatrische machine ontwikkeld die mensen kan omzetten naar de andere sekse. Maar dat is een eenzijdige oplossing voor wat ook een maatschappelijke ongemakkelijkheid is, namelijk: iemand die niet past in onze rolpatronen. We begrijpen niet dat er mannen zijn die het heerlijk vinden om in een jurk rond te fietsen. Dus geven we ze maar een geslachtsverandering.”

Hier geeft de deskundige dus aan waarom de maatschappij niet zo in alleen maar m/v moet denken. Dat schept veel meer mogelijkheden om uit te vinden hoe je je precies voelt en geeft ruimte om, als dat van toepassing is, in het midden te laten. Nu worden kinderen al vanaf de geboorte geïndoctrineerd met óf jongen óf meisje.

Ik vind de zin van de deskundige 'en dus geven we ze maar een geslachtsverandering' nogal kort door de bocht, want het word je echt niet opgedrongen, je moet er echt voor knokken om dat voor elkaar te krijgen.

skik

Nichtje

OK, gelukkig. Het raakt ook een beetje aan het 'framing verhaal' dat een tijdje terug populair was.

skik

"Hier geeft de deskundige dus aan waarom de maatschappij niet zo in alleen maar m/v moet denken. Dat schept veel meer mogelijkheden om uit te vinden hoe je je precies voelt en geeft ruimte om, als dat van toepassing is, in het midden te laten."

Dat punt begin ik te begrijpen. Als dat er toe kan leiden dat minder mensen zich hoeven te laten opereren ben ik ervoor. Als het leidt tot een ontmannelijking c.q. ontvrouwelijking ben ik er tegen. Want ook extreem mannelijke/vrouwelijke individuen verdienen hun plaats.

Maar zo'n programma als dat MVX gaat toch alleen maar over transgenders en hormoonbehandelingen als ik de website zie? Pusht dat dan de mensen die een beetje zweven niet juist in die richting zoals de deskundige suggereert?

Nog even een keer alles doorlezen Ad

"De studenten waar dit draadje mee begon vonden het een goed idee om heel jonge kinderen maar vast genderneutraal aan te spreken. Als dat geen zendingsdrang is?"

Dat zeiden de studenten helemaal niet. Die gaven dat als optie op de vraag hoe ouders met genderidentiteit omgaan. Niks zendingsdrang dus, alleen onderzoek hoe ouders hun kinderen benaderen. Lees de enquete nog maar eens door, ze suggereren zelfs niet eens wat.

Jij: Daarnaast maak ik me zorgen over de toename van chirurgische en hormonale ingrepen, die toch echt het laatste redmiddel zouden moeten zijn. Waarom niet liever lekker lichamelijk intact met functionerende geslachtsorganen androgyn door het leven gaan?

Ook jij: "Nogmaals. Ik bash niet de transgenders. Ik bash de SJW's die eenemancipatiestrijd voor ze menen te moeten voeren." en "Ik ga er even in mee in de hoop de onzinnigheid aan te tonen, maar dit is dus precies het soort van zieligheidswedstrijd waar SJW's in specialiseren!"

Volgens mij ben jij hier de toetsenbordactivist.

Ik snap werkelijk niet dan je aan de ene kant beweert dat je genderdysfore jongeren niet moet pushen m/v te kiezen en daar de medische behandeling voor te starten (wat ook niet aan de orde is, dat wil en doet men ook niet) en aan de andere kant weigert open te staan voor een meer genderneutrale/genderdiverse maatschappij.

skik

skik

""maar dit is dus precies het soort van zieligheidswedstrijd waar SJW's in specialiseren!"

"Volgens mij ben jij hier de toetsenbordactivist. "

Jij (of wie was het) ging me uitleggen hoe gepriviligeerd ik wel niet ben. Daar kan ik slecht tegen. Dat is geen activisme, maar verdediging.

Ik heb niemand voor kwaadaardig uitgemaakt wegens het hebben van een andere mening.

"Ik snap werkelijk niet dan je aan de ene kant beweert dat je genderdysfore jongeren niet moet pushen m/v te kiezen en daar de medische behandeling voor te starten (wat ook niet aan de orde is, dat wil en doet men ook niet) en aan de andere kant weigert open te staan voor een meer genderneutrale/genderdiverse maatschappij."

1. Het aantal geslachtsveranderingsoperaties neemt hard toe. Je kunt je afvragen hoe dat komt. Ik vermoed dat de media daar een rol in spelen.

2. In mijn vorige postje kun je toch vrij duidelijk lezen dat ik daar de voordelen van begin te zien mits met mate toegepast. Las je daar overheen dan? Want dat gesnijd in gezonde lichamen moet je toch liever niet willen.

Ontmannelijking/ontvrouwelijking

"Als het leidt tot een ontmannelijking c.q. ontvrouwelijking ben ik er tegen. Want ook extreem mannelijke/vrouwelijke individuen verdienen hun plaats."

Die laatsten hebben al sinds jaar en dag een ruime plaats in de samenleving. Denk maar eens aan de bejubeling van fotomodellen, acteurs, zakenmannen die extreem (stereotiep) mannelijk/vrouwelijk zijn.

Je zegt tegen ontmannelijking/ontvrouwelijking te zijn. Dat raakt nou precies de kern van het probleem. Wat is dan mannelijk of vrouwelijk? Vrouw: lang haar, make up, rok en hakken, zorgzaam werk en gezin combinerend. Man: lang, gespierd, onbevreesd en een goal getter?

Wordt jouw gevoel van mannelijkheid bedreigd als mensen die met een piemel zijn geboren nagellak gaan dragen en een meisjesnaam gebruiken (om maar wat te noemen) of als vrouwen juist een pak gaan dragen en gaan crossfitten en daarbij fysiek sterker worden dan jij? Nee toch? Jij bent toch gewoon lekker jezelf. Laat een ander dat dan ook zijn, in welke vorm dan ook. Maak geen hokjes waarin iedereen moet passen, dan is iedereen vrijer om te ontdekken hoe en wat.

Die paar belastingcenten die jij daar aan bijdraagt kosten je de kop niet hoor. Het lijkt net alsof ineens massa's mensen transgender worden uit een soort modegril en massaal operaties wil, maar het is jaren onbekend of taboe geweest, nu is er een soort inhaalslag waardoor er file ontstaat bij de transgenderzorg.

skik

Geprivilegieerd

"Jij (of wie was het) ging me uitleggen hoe gepriviligeerd ik wel niet ben. Daar kan ik slecht tegen. Dat is geen activisme, maar verdediging."

Ja, naar hè, dat je niet alle succes uit je leven aan jezelf kan toeschrijven maar dat dat voor een mooie start had bij je geprivilegieerde geboorte en dat die voorsprong je leven lang doorwerkt? Ik geniet ook dagelijks van mijn mazzel dat ik geboren ben als blanke, gezonde hetero cis vrouw in een liefhebbend gezin met genoeg financiële middelen om mijn leven zo kansrijk mogelijk te maken. Da's niks om trots op te zijn noch je voor te schamen. Kan je namelijk niks aan doen. Scheelt wel in je perceptie naar mensen die het minder getroffen hebben als je je mazzel in perspectief kan plaatsen.

skik

skik

"Je zegt tegen ontmannelijking/ontvrouwelijking te zijn. Dat raakt nou precies de kern van het probleem. Wat is dan mannelijk of vrouwelijk? Vrouw: lang haar, make up, rok en hakken, zorgzaam werk en gezin combinerend. Man: lang, gespierd, onbevreesd en een goal getter?"

Vraag het eens aan Sam (vh Sarah) Bettens!

https://www.volkskrant.nl/mensen/sarah-bettens-werd-sam-bettens-ik-wil-zo-mannelijk-mogelijk-zijn~b695f7a2/

"Het klinkt superbinair wat ik nu ga zeggen, en uiteindelijk druist het tegen mijn hele filosofie in, maar ik vind het heel, héél fijn om te kunnen zeggen: dit is mijn vrouw, dit is mijn gezin en ik zorg voor jullie, want ik ben de man in huis. Héél cliché, ik weet het. Ronduit macho ook, ik ben er niet trots op. Maar tóch is het zo. De eerste keer dat de kinderen daddy zeiden – een ongelooflijk moment."

Daar mag hij *wel* trots op zijn. Moet gewoon kunnen en mogen. Dat hij zich daar bij voorbaat voor moet excuseren illustreert hoe groot het taboe op mannelijkheid begint te worden. Dat is niet goed.

"Wordt jouw gevoel van mannelijkheid bedreigd als mensen die met een piemel zijn geboren nagellak gaan dragen en een meisjesnaam gebruiken (om maar wat te noemen) of als vrouwen juist een pak gaan dragen en gaan crossfitten en daarbij fysiek sterker worden dan jij? Nee toch? Jij bent toch gewoon lekker jezelf."

Integendeel, daar word *ik* hoogstens mannelijker van.

Maar mannelijkheid bestrijden wordt al snel mannelijke eigenschappen diskwalificeren, mannen bestrijden. Feminisering van het onderwijs, je weet wel. Is al gaande en daar ben ik wel tegen. Die streep moet in het zand. Het wordt tijd voor emancipatie van de man.

Je gooit keer op keer hormonen en puberteitsremmers op 1 hoop met operaties. Puberteitsremmers én hormonen zijn omkeerbaar. Alsjeblieft, besef dat die toedienen een levensgroot verschil uitmaken in het leven van transgenders. Ze kunnen altijd terug. Pas na 21 beginnen is misdadig.

Verder gaat MVX echt wel wat verder dan hormoonbehandelingen. Het gaat letterlijk over leven en dood!

skik

"Ja, naar hè, dat je niet alle succes uit je leven aan jezelf kan toeschrijven maar dat dat voor een mooie start had bij je geprivilegieerde geboorte en dat die voorsprong je leven lang doorwerkt?"

Ik hoef maar naar mijn familieleden die dezelfde gepriviligieerde geboorte hebben gehad te kijken om te weten dat je uit je nek kletst.

Mar een goede schaker denkt een paar zetten vooruit. Als jij dan slim bent begin je dan (alsnog) over het winnen van de genetische loterij en dan krijg je toch je zin, want mijn IQ en uiterlijk waaraan ik mijn bovenmodale inkomen en (uiterst) aantrekkelijke partner dank zijn dan dus ook niet mijn verdienste. Uiteindelijk word je gevormd door je genen en je omgeving en dat is het dan.

Politieke systemen die probeerden die existentiele onrechtvaardigheid recht te trekken eindigden helaas zonder uitzondering in een bloedbaden en hongersnoden dus ik zou me er maar bij neerleggen.

Triva

"Je gooit keer op keer hormonen en puberteitsremmers op 1 hoop met operaties."
Puberteitsremmers én hormonen zijn omkeerbaar. Alsjeblieft, besef dat die toedienen een levensgroot verschil uitmaken in het leven van transgenders. Ze kunnen altijd terug. Pas na 21 beginnen is misdadig."

Ik had een link geplaatst met bijwerkingen van die dingen, die leken nogal ernstig.

Daarnaast gaat de groei intussen gewoon door en op een goed moment stopt die. Als je dan alsnog hormonen toedient gaan die heupen echt niet wijder worden. Dat effect is echt onomkeerbaar.

"Verder gaat MVX echt wel wat verder dan hormoonbehandelingen. Het gaat letterlijk over leven en dood!"

Ik heb dat programma niet gezien, maar het klinkt alsof die kinderen meer behoefte hebben aan een psychiater dan een chirurg. Is het verstandig om een persoon in zo'n instabiel staat dat soort beslissingen te laten nemen?

Quote:

"Het klinkt superbinair wat ik nu ga zeggen, en uiteindelijk druist het tegen mijn hele filosofie in, maar ik vind het heel, héél fijn om te kunnen zeggen: dit is mijn vrouw, dit is mijn gezin en ik zorg voor jullie, want ik ben de man in huis. Héél cliché, ik weet het. Ronduit macho ook, ik ben er niet trots op. Maar tóch is het zo. De eerste keer dat de kinderen daddy zeiden – een ongelooflijk moment."
Daar mag hij *wel* trots op zijn. Moet gewoon kunnen en mogen. Dat hij zich daar bij voorbaat voor moet excuseren illustreert hoe groot het taboe op mannelijkheid begint te worden. Dat is niet goed.

Maar is dat dan wat mannelijkheid is? Ik zou als vrouw hetzelfde kunnen zeggen en dan is het net zo waar. Ik kan zeggen: dit is mijn man, dit is mijn gezin en ik zorg voor jullie. Ik snap oprecht niet wat dat met mannelijkheid te maken heeft. Zorgen voor je gezin lijkt me eerder een van oudsher vrouwelijke eigenschap dan een mannelijke?

Nee, niet zo ernstig

"Ik had een link geplaatst met bijwerkingen van die dingen, die leken nogal ernstig."

De bijwerkingen zijn zeldzaam, over het algemeen te verhelpen, en vallen in het niet bij niets doen en dan levenslang in een depressie zitten of zelfmoord plegen.

Ik zal je een mooi verhaal vertellen over de omkeerbaarheid: een man die een geslachtsveranderende operatie had ondergaan en die al heel lang mannelijke hormoonen slikte, wilde graag kinderen met zijn partner. Omdat hij zjin baarmoeder nog had, is hij gestopt met de mannelijke hormonen, zwanger geraakt, heeft een kind gebaard en is sindsdien papa van zijn kind. Nu ik erop google, zie ik dat het al meermaals gedaan is.

En #76

Dank je Ad. Dit zal wel zijn wat het dichtst in de buurt komt van een excuus uit jouw mond.

Verder vind ik je wel erg paranoïde klinken als het gaat over mannelijkheid. Je weet wat ze zeggen over homohaters, he? (Geintje hoor)

Lanza

"Maar is dat dan wat mannelijkheid is? Ik zou als vrouw hetzelfde kunnen zeggen en dan is het net zo waar. Ik kan zeggen: dit is mijn man, dit is mijn gezin en ik zorg voor jullie. Ik snap oprecht niet wat dat met mannelijkheid te maken heeft. Zorgen voor je gezin lijkt me eerder een van oudsher vrouwelijke eigenschap dan een mannelijke?"

Zie, je mag als man niet eens trots zijn omdat je voor je gezin zorgt daar moet dan direct een 'van oudsher vrouwelijke eigenschap' van gemaakt worden. Zie je dan niet dat je *jouw* wereldbeeld hier aan het opdringen bent?

Als iemand ergens trots op is. Laat hem (of haar)!

Net zoals je een transgender zichzelf laat zijn. Daarom is het zo aardig dat juist een transgender dat zegt.

Ik las een tijdje terug een verhaal van een F->M transgender die het sociale en maatschappelijke leven als man behoorlijk tegenviel. Hij vond dat hij het als vrouw makkelijker had. Helaas kan ik de link niet vinden. Ook heel interessant.

Zeg Ad?

Ik heb nog een vraag voor je openstaan in #61. Wil je die beantwoorden?

Nichtje

"Dank je Ad. Dit zal wel zijn wat het dichtst in de buurt komt van een excuus uit jouw mond."

Als iemand op een forum zegt iets niet zo te bedoelen geloof ik hem of haar op zijn/haar woord. Dat lijkt me niet meer dan logisch. Excuses maak ik ook wel eens, vorige week nog hier, maar dat ziet er anders uit.

"Verder vind ik je wel erg paranoïde klinken als het gaat over mannelijkheid. Je weet wat ze zeggen over homohaters, he?"

Ik ben geen supermannelijke man. Sterker nog, dat is een gezelschap waarin ik niet heel goed pas. Praten over voetbal en auto's vind ik al heel snel saai.