Onderzoek naar overgewicht bij kinderen

Ouders begeleiden?

Het is een maatschappelijk probleem dat op individueel niveau maar nauwelijks opgelost kan worden. Zelfs de obesitaskliniek en poli's worstelen ermee.
Heb je dat niet begrepen uit de draadjes hier?
'Intensief begeleiden' klinkt goed maar stelt niets voor.

ei van columbus?

Als alle mensen die zich bezig houden met de gezondheid van kinderen nog geen oplossing hebben voor het almaar toenemende gewicht van kinderen, hoe denkt een business school student dan een succesvol bedrijf in de markt te zetten?
Alle goede voorlichting tot nu toe ten spijt, kinderen blijven te dik worden, hoe goed de jgz en scholen ook proberen voor te lichten.
Ik wens je oprecht veel succes maar zie het helaas somber in.
Een wet die de verkoop van patat en frisdrank verbiedt is geloof ik het enige dat kan helpen.

half a twin

Wat een negatieve insteek! Trouwens, het zijn vaak jonge mensen die met de beste ideeën komen, niet de vastgeroeste oude garde. Dus: veel succes Bob. Aan mij heb je verder niks want mijn 4 kinderen zijn eerdere te mager dan te dik.

hmmm

Ik heb er zelf met meerdere dunnerds geen behoefte aan. En ik hou er niet van.als school zich bemoeit met mijn leefstijl. Of wie dan ook. Zoon moest voor school zo'n lijstje invullen met wat hij had gegeten. Dat staat vol met lekkers bij ons. Pizza enzo. Dat die pizza zoutarm, volkoren en met verse groente is staat er dan niet bij he.... straks heb ik de eetpolitie weer aan de deur. :-p
Beter zou het zijn om alle kinderen te leren hoe echt eten smaakt. Want hoeveel maken er zelf brood, limonade, verse sauzen, verse pasta? Dan lust je volgens mij niet eens meer k&k kledderlasagne. Tenminste mijn kinderen niet. Die lusten vooral vers, echt eten.
Kooklessen dus, en dan echte. Voor mijn part als.lunch voor een continue-rooster.

Inderdaad

Voedingsbedrijven zoeken door toegevoegde waarde aan primair verse producten geld te verdienen.
Gezondheid is juist gebaat bij verse producten zonder 'toegevoegde waarde' die bestaat uit extra zout, zoet en vet, en de noodzakelijke overige additieven.
Patat hoeft overigens niet ongezond te zijn, aardappel is een groente en met goed vet zelfs gezond want echte voedingsstoffen, grote hoeveelheden frisdrank bevatten in het gunstigste geval alleen teveel suiker, dat verslavend kan werken en verder geen voedingsstoffen.
Bedrijven die bijdragen aan de gezondheid van kinderen zijn bijvoorbeeld de initiatieven van een kok als Jamie Oliver die campagne voert voor vers voedsel in schoolkantines in Engeland en Amerika.
Op kleinere schaal is dat hier natuurlijk ook zo. Mensen, ouders en kinderen gezond leren koken, voor zover ze dat zelf niet kunnen, is een bedrijf dat bijdraagt. Ruimte bieden voor gezond eten door overheidsmaatregelen op scholen en in de hulpverlening en de samenleving kan dat ook zijn.
Helaas zijn we daar nog ver van verwijderd. Als ik een dagje opgenomen wordt in het ziekenhuis krijg ik een AH broodje dat een half jaar bewaard kan worden. De salade is tegenwoordig ook niet meer vers maar komt uit diverse potten en blikken. De smaak laat te wensen over en de additieven evenals zout, suiker en vet zorgen voor ongezondheid.

JOGG

Je moet die Amsterdamse cijfers niet op hun blauwe ogen geloven. Dat is ook gewoon marketing. En in het gunstigste geval een tijdelijk effect.
Bovendien nog niet serieus geevalueerd.
http://www.ggd.amsterdam.nl/beleid-onderzoek/virtuele-map/sarphati/

Oosteuropese cijfers daar zijn ze goed in als het om kinderen gaat.

Retoriek

"kortom preventie door samenwerking, informatie en evenementen."
Een iemand die deskundig en doelgericht weet waar die mee bezig is en hands on maatwerk levert is beter dan al die Amsterdamse 'advizeurs'.
Die 'samenwerking' loopt financieel alleen maar verder uit de klauwen.

Obsessie

Mijn kinderen met autisme zijn gevoelig voor eetstoornissen. Ik heb dan ook alle mogelijke moeite gedaan om ze uit de klauwen van de goedbedoelende basisschoolinitiatieven te houden. Wij eten gezond en bewegen, teveel negatieve aandacht is niet goed.
Het is niet altijd gelukt.
Naschoolse opvang vroeg of zoon mee mocht doen met een sportserie elders. Prima.
Komt ie terug dat hij niet mee mag doen want: 'hij was niet te dik'.
Ik waarschuwde mijn kinderen dat Amerikanen voortdurend bezig zijn met hun gewicht en overgewicht en toch maar steeds dikker worden. Dus doe jij dat niet. Eet gezond, beweeg en houd je verder met de rest van je leven bezig niet met je gewicht.
We hebben ook geen weegschaal.

nou nou

Inderdaad wat een negatieve reacties.
Het gaat uiteindelijk niet om de snackbar om de hoek of het pak koek of zak chips dat je in de super kunt kopen (kon je 40 jaar geleden ook....).
Waar het volgens mij vooral om gaat is het gemaksvoer. En de onwetendheid daarover. Vroeger was een koek een koek, dat at je voor het lekkere, niet voor de gezondheid. Dat wisten ze toen al..... Nu is een koek (ala sultana of whatever) zgn gezond. En ja, het zal best 'gezonder' zijn dan een stroopwafel, maar die stroopwafel at je als koek en die sultane als een zgn gezond tussendoortje. Een glaasje jus d'orange was vroeger iets wat je af en toe kreeg voor het lekkere, nu als een zgn gezond drankje. Het eten van pannenkoeken, zelf gebakken, 1x in de zoveel tijd, was een bijzonderheid, nu is het een 1x week lunch. En volgens mij ligt daar het probleem. Het snaaien van kinderen uit de koektrommel of iets in een winkel kopen aan snoep, chips, fris, snack is van alle tijden. Dat is nu niet anders. Wel het fenomeen dat ouders vinden dat allerlei koeken, sapjes en pannenkoeken niet meer iets speciaals is, of gezien wordt als iets extra of iets lekkers, maar een normaal voedingspatroon.

'leuk'

ik denk persoonlijk dat de trend om eten leuk te maken etc. wel voldoende is gezet.
Wat me veel effectiever lijkt is het inzicht dat Bieb63 schetst namelijk dat we gewoon veel minder moeten eten.
En ooit een keer heb ik op dit forum het inzicht gelezen dat je feitelijk nooit thuis met je gezin kunt snoepen of snacken omdat je kind zo vaak in situaties komt waar het alle calorieen binnenkrijgt op een dag zonder dat jij er invloed op hebt.
Traktaties her en der, 'doe toch gezellig mee', sinterklaas op vier verschillende plekken in drie dagen etc. Er zijn zo ontzettend veel meer snoep/snack/chips/popcorn momenten dat het bijna lijkt op de Amerikaanse trend om telkens grotere hoeveelheden frisdrank te verkopen . ..

En ja het lijkt natuurlijk leuker om iets "leuks" te brengen maar gewoon gezond verstand activeren lijkt me veel effectiever. Punt is, ik vind chips ook lekkerder dan een appel . . . maar hoe hou je maat? Er zou niets mis zijn in mijn optiek als dat soort gesprekken gewoon met elkaar gevoerd konden worden, als ook kinderen spelenderwijs het dilemma leren tackelen hoe je je snoepquotum van de week wil consumeren en wat nou lekkerder is: een heel pak koekjes in 1 dag samen opsmikkelen en dan de rest van de week niets (dat was de theorie bij ons thuis, weet niet of ik er blij mee was), of dat het juist handig is om 'Beschränkung' te leren dus genieten van 1 koekje waarom meer nodig?
Om dit meteen te bombarderen als van 'daar krijgen kinderen eetproblemen van' is flauwekul, er zijn al eetproblemen genoeg dus pak het nu juist vanuit gezond verstand aan en help elkaar om het probleem van maat houden te tackelen.

gr Angela

gr Angela

Ach dat gegeneraliseer....

Op basisschool van dochter zie ik niet meer of minder dikke kinderen dan op de mijne vroeger. Ik heb de foto's er laatst van gezien en ik zie geen verschil. Er zijn ongetwijfeld scholen waar dat anders is maar het lijkt me een mooi streven om de statistieken te laten zijn wat ze zijn: statistieken en daar niet een soort paniekvoetbal op te spelen. Ik geloof niet dat landelijk paniekvoetbal spelen echt zoden aan de dijk zet. Laatst ook op de radio: onderzoek 'we' worden steeds ongezonder. Waarop ik denk: vaker ziek? Gaan we en masse op ons veertigste dood zoals wat decennia geleden? Maar nee, het werd onderbouwd met 'we worden dikker'. Meer werd er op de radio niet gegeven aan onderbouwing. Volgens mij is het doorgeschoten. Die heksenjacht op vruchtensap, idioot gewoon. Ik ben in de overtuiging dat veel, heel veel mensen alleen maar in de contramine gaan van dat doorgeschoten zaniken over eten en dikker worden. Wordt het zo overdreven dat een heel aantal mensen denken: ja dag, wat een onzin zeg.

Eigenlijk ben ik wel benieuwd of er écht onafhankelijk onderzoek gedaan wordt naar dat nationale overgewicht, of die meetmethoden wel vergeleken kunnen worden met de methoden van zoveel jaar terug. Hoe er wordt gekeken naar de invloed van lichaamsbouw, zijn we ook niet langer geworden? En wordt iedereen dikker of blijft een hele groep gelijk en zijn de uitschieters groter? Dat soort vragen.

maat houden

Wel, mijn kinderen mogen bijna elke dag chips, koekje en snoep. Ook 1 glas fris. Maar dus wel in kleine hoeveelheden. En ik vertel erbij waarom (te zout, je gebit, twijfelachtige samenstelling van koekjes). Ze weten op hun niveau wat overgewicht doet met je lijf, binnenin. En te zout eten. "Je bent wat je eet" is hier een veel gedane uitdrukking. Het zou beter zijn om scholen een lespakket te geven waarin kinderen leren wat bepaalde voeding met je lijf doet. En dan niet van die kort-door-de-bocht lessen waarin ze je vertellen dat je te zwaar wordt van patat met mayo. Onzin. Je wordt er ongezond van als je het regelmatig eet, als tussendoortje. Teveel extra kcal en vooral te zout (ik eet wekelijks patat pinda als lunch. Zoutloze, verse friet, voor mijn ogen gesneden. Man, wat lekker). Al jaren geleden heb ik trouwens de discussie gehad met een collega over mayonaise. Deed ik op brood, zij vond het niet gezond. Zij smeerde margarine, bah. Ik zei dat mayo, goede mayo, gezond was. Blijkt nu eindelijk volgens de krant dat mayo best gezond is en die margarine een stuk minder.
Wat is er overigens mis met elke week pannenkoeken, daar zit niks ongezonds in dus. Je kunt overigens moeilijk om al het eten heen in de winkel, niks mis mee. We hebben het nu eenmaal rijk en goed met zijn allen. Maar zorg dat het grootste deel van je voedsel uit vers eten bestaat. Leer proeven en koken en ban Knorr en bouillonblokjes uit je repertoire. Vraag je af of je Eten in je mond stopt of maagvulling zonder voedingswaarde.

Biedt meer beweging aan op school, ze moeten niet teveel rustig aan die tafeltjes zitten. Wat is nu 3 uur sport per week? Of laat ze een deel van de dag staan, veel gezonder. Statafeltjes neerzetten dus.

Goudvis

Je hebt best gelijk, maar toch denk ik dat het wel een feit is dat er een veel groter percentage van de bevolking te dik is in vergelijking met bijv. 40 jaar geleden. En óók dat er een ongezonder leefpatroon is wbt voeding. En ja, ik ben het helemaal met je eens dat die doorgeschoten toestanden over wat wél en niet gezond is, mensen murw maakt en zich er niets meer van aantrekken.

Maar m.i. ligt er toch een oorzaak bij de ouders. En dan bedoel ik niet ouders die hun kinderen alleen maar slecht voer geven (die had je vroeger ook, maar dat zijn in principe uitzonderingen). Wat ik bedoel is ook niet zozeer 1x per week een pannenkoek als lunch, ook dat is niet erg. Maar het feit dat een gewone volkoren boterham niet meer van deze tijd lijkt te zijn. Het moet allemaal 'leuk'.
Maar waar het ook volgens mij in zit is dat de vroegere maaltijd: stukje vlees, groente, aardappels 'uit' is. En die groente was dan gewoon 2 opscheplepels van het 1 of ander. Op zich is er niets mis mee om andere variaties te eten. Op een andere wijze kan je ook prima eten met voldoende groeten en niet te calorierijk. Maar daar gaat het volgens mij al mis. Ik ken menig ouder (verstandige en weldenkende mensen), die bijv. een wrap, tortilla of hoe zo'n ding ook heet, als een zeer volwaardige maaltijd zien. Voor de duidelijkheid: ik bedoel niet dat er iets mis is om dat af en toe te eten, maar het zien als een volwaardige maaltijd. Zij denken: er zitten bonen en wat groente in. Maar zij hebben niet door, dat die hoeveelheid bonen en groente uiteindelijk minimaal is. En ook niet dat die wrap of tortilla niet bepaald veel voedingswaarde heeft in tegenstelling tot een aardappel. En dat het met dat gehakt én de kaas uiteindelijk een behoorlijke caloriebom is met te weinig echte voedingswaarde. Men dénkt (redelijk) gezond te eten. En nogmaals er is niets mis met af en toe zo'n maaltijd, maar wel als je denkt dat het dus een heel gezonde maaltijd is. Net als met pasta. Uiteraard kun je dat eten met voldoende groeten, maar men denkt dat een pasta met wat tomaatjes en een enkel rucolablaadje gezond is (of beter gezegd een volwaardige maaltijd). Dat is het niet. Het is een caloriebom en niet in verhouding met voldoende voedingswaarde. Kinderen wennen er niet meer aan om bij de avondmaaltijd gewoon een flinke portie sec groente te eten. De groente is 'verstopt', maar vooral te weinig en alle omhulsels eromheen zijn calorierijk en hebben weinig toegevoegde waarde.
Het probleem is dat men het vaak helemaal niet door heeft. Denkt (redelijk) goed bezig te zijn. En daar gaat het dus mis.
Het begint al met die toetjes. Vroeger waren toetjes iets voor het weekend ofzo. Door de week at je niets na het avondeten of evt. fruit. Nu is zo'n danoontje iets heel gebruikelijks voor kleine kinderen na het eten. Onder het mom: calcium. Dat je dat ook gewoon uit een beker melk of yoghurt haalt, is men vergeten.

Het is leuk

al die programma's voor kinderen, maar als je de ouders niet meekrijgt wordt het heel lastig.

In mijn omgeving een moeder met 3 kinderen. De twee oudste overduidelijk overgewicht de jongste gaat dezelfde richting op. Moeder ook veel te zwaar, zelfs zo erg dat het haar ernstig beperkt in haar dagelijks leven. Ze kan nog lopen, maar daar is het meeste wel mee gezegd.

Deze vrouw is van mening dat zij enorm gezond kookt en zorgt dat de kinderen echt gezond bezig zijn. Toch vallen de kinderen niet af, net zo min als zij en worden ze eerder zwaarder. Ik ben er van overtuigd dat deze vrouw het wel goed wil doen, maar niet weet hoe. Kinderen kunnen dat ook niet overbrengen aan hun ouders. Probeer jij als kind maar eens zelf de keuze te maken tussen een glas van die heerlijke Taksi of dat saaie water. Zeker als mama of papa zeggen dat het glas Taksi gezond is, omdat er fruit in zit.

Leuke programma's voor kinderen.

Schoolgruiten, ik eet het beter, het schoolontbijt. Ik sta regelmatig op school om te vertellen dat dit geen echt gezonde initiatieven zijn.
Na woensdag fruitdag, waarop mijn kinderen dan altijd een hele appel meekregen of een banaan, iets dat vulde gingen ze op school meedoen aan schoolgruiten. Kregen ze op woensdag, de langste ochtend in de week en ook nog eens gym, 2 radijsjes als gezond tussendoortje. Leuk bedacht door de ontwerpers van schoolgruiten maar niet echt handig voor groep 8, die lagen allemaal op apegapen!

Mensen denken soms dat ze goed bezig zijn, omdat de reclame vertelt dat product x gezond is maar ja de reclames zijn er om zoveel mogelijk te verkopen dus wordt de waarheid wel eens opgepoetst.

Ik durf echt te zeggen dat mijn lasagne gezond is; niet dat alle lasagne gezond is. Bij mij gaat er bijna anderhalve kilo verse groente in een schaal voor 4 personen. De buurvrouw maakt lasagne met en saus uit een pakje en doet daar alleen een vers uitje bij dus haar lasagne is niet zo gezond. Dus pasta of aardappelen gezond? Het kan allebei maar dan sta je wel een aardig poosje in de keuken en dat is iets waar veel ouders geen zin in/tijd voor hebben. Binnen een half uur moet het eten op tafel staan en ja dat gaat dan ten koste van het gezond zijn van de maaltijd.

Net bijna 2 kilo andijvie staan snijden en wassen, een hele klus maar voorgesneden kopen is hier geen optie. Dan ben ik 4 keer zoveel geld kwijt om genoeg te hebben dat kan bruin niet trekken.

half a twin

Dat is deels het punt. We leven in een tijd van 2 verdieners. Niet alleen omdat men het zelf wil (meer geld enz), maar ook omdat de maatschappij dat verwacht. Een (deels) TBM is tegenwoordig een beetje 'not done'.
Los van het feit of het 2 verdieners model wel of niet moet, het heeft wel consequenties voor de zorg en tijd voor eten. We kunnen de fabrieken wel de schuld geven, maar die spelen alleen maar in op de situatie. En geef ze eens ongelijk.
Kortom: eten moet snel, weinig tijd. En dan grijpen we naar allerhande (deels) kant en klare producten waar ook best nog iets van groente in moet. Maar veel te weinig en veel te veel voedingswaardeloze en te calorierijke bijzaken.
Daar komt bij dat we 'leuker' willen eten. En dat leukere kost tijd óf we moeten het met gemaksproducten doen, met alle gevolgen van dien. Kortom, m.i. doen ouders dat deels toch echt zelf, dat slechtere eten (en uiteraard ook onder druk van de maatschappij, maar óók omdat carriere belangrijker is dan goed voor je eigen gezin zorgen).
Overigens: als je je even kwaad maakt, staat een gewone ouderwetse maaltijd met voldoende groente, ook in een half uur op tafel.
We verwennen ons zelf én dus ook onze kinderen.

Ah daar is het pakje weer

Een pakje is zout ja maar verder zegt koken met pakjes niets over hoeveel groente er in zit. Er staat zelfs vaak op het pakje dat 200 gr groente per persoon gewenst is.

Ik denk eerder dat kleine eters die nooit koken met een pakje die groentehoeveelheid niet halen. Iets wat wij met gemak redden omdat we veel eten

Dus ja onze lasagne bevat ook genoeg groente ook al komt de saus uit een pakje.

Triva

Na een lang weekend kermis hier in het dorp en een niet zo gezonde high-tea op school om de fusie te vieren zei ik ooit tegen de buurvrouw dat ik vanavond toch echt gezond ging eten. Op haar vraag wat ik dan ging eten zei ik lasagne. Toen was ze oprecht verbaasd, 1 uitje, gehakt en een blikje tomatenpuree, een zakje bechamelsaus en de pasta, dat was toch niet gezond? Echt meer gaat er bij haar niet in. Als zij gezond eten gaat dat zoals bieb in #19 verteld, een kant en klare pizza waar dan nog wat rucola op gaat en een salade erbij van de rest van de zak rucola met 2 tomaten een beetje komkommer en wat wortel uit zo'n pot
Aan de saus die ik maak met veel verse groenten heb ik een hoop werk maar dan eet ik wel echt groente heb ik het idee, dat de staafmixer er even doorheen gaat voor het sauseffect is dan niet erg.
Ik gebruik ook wel eens saus uit een pakje maar altijd met minstens 800 gram verse groenten.

Niks mis met een pakje maar je moet er wel genoeg aan toevoegen om het echt gezond te maken.

Morgen ga ik weer een mega voorraad basis voor pastasaus maken. Ik heb 5 kilo tomaten gescoord op de markt, een winterpeen, een paar stengels bleekselderij, knoflook, ui en prei. Deze keer doe ik er ook 2 blikken gepelde tomaten door, om de kleur een beetje op te halen. Dan heb ik 7 porties basissaus waar ik dan vanalles van kan maken. Als ik lasagne maak gaat daar nog een ui, champignons, en courgette bij. Soms ook nog een stuk paprika als dat nog in de koelkast ligt.

jaha

Dat zeg ik toch ook? Iemand hierboven zei dat je met alle pakjes moet stoppen maar dat hoeft niet vanwege de groente of omdat je moet afvallen. Dat is mijn punt.

Bechamelsaus komt mijn huis niet in. Ik maak voor lasagne een saus met heel veel groente en er gaat kaas overheen. Jouw lasagne is hoogstens minder zout, meer niet.

klopt natuurlijk

Een sausje uit pakje voor de smaak zegt uiteraard niet persé iets over de hoeveelheid groente. Wat niet wil zeggen dat de recepten bij dat soort pakjes vaak uit te weinig groente bestaat.
En natúúrlijk kun je ook pastasausen maken met voldoende groente (en ja die staafmixer is zeker een uitkomst). Jij en ik zijn ons daar wellicht van bewust en doen er wat mee. Alsook dat we de tijd nemen.
Maar dat is nu juist waar het over gaat. Als het hele gezin een x aantal dagen per week om 6 uur thuis komt en er dan nog gekookt moet worden, ja, dan snap ik dat het allemaal wat makkelijker en sneller moet. Dat is de huidige maatschappij. Maar ik snap dus ook, dat dat ten koste gaat van wat uitgebreider en met zorg koken.
En dus de vraag: waar ligt het nu aan dat meer kinderen te dik zijn (en/of te weinig echt goed voer krijgen). M.i. niet aan de chips of koeken in de super of de plaatselijke snackbar. Dat is niets nieuws. Wel aan de snelheid die nodig is en het bijkomende gemak. En ook aan het feit dat we niet meer tevreden zijn met gewoon sperziebonen, aardappels en een carbonade (dat lukt best in een half uur). Kortom, de tijd om uitgebreid en doordacht te koken is er voor velen niet meer.

pakjes

Als ik zeg dat ik de pakjes zou uitbannen, gaat het me erom dat dat een en al smaakversterkers is. Het is geen echt voedsel, je kunt zonder. Het bederft je smaak voor puur voedsel.
En bechamelsaus uit een pakje is géén bechamelsaus. Jee, die maak je net zo snel vers. Moet je dan wel even leren, maar je leert dat net zo snel als dat je de gebruiksaanwijzing van het pakje leest. Of doe creme fraiche bovenop je lasagne met kaas erdoor heen geroerd.

bob

"Het zijn inderdaad hele goede punten die nu ter sprake komen.
Door maatschappelijk veranderingen is naast de veranderingen in het eten dat we kunnen kopen ook de noodzaak om te bewegen verminderd. Video spelletjes zijn leuker dan de speeltuin en kinderen kijken veel liever televisie."

Je hebt hier een aantal vooroordelen.
1. toen ik jong was (zo'n 30 jaar geleden), had ik ook onbeperkt tv en computerspelletjes. Meer dan mijn kinderen eigenlijk, want ik had veel meer vrije tijd (minder school, huiswerk, clubjes) en ik deed echt niet zoveel sportclubjes als mijn kinderen nu.
2. video spelletjes nu zijn veel actiever. Ik hing met mijn zus op de bank. Mijn kinderen staan en springen met hun Wii-remote de hele kamer door.
3. Mijn kinderen vinden speeltuin, trampoline, voetbal en rugby leuker dan tv. Zodra het een beetje mooi weer is zijn ze buiten. En volgens mij is dat voor veel kinderen zo. Vroeger en nu.

Dus, als je ooit zover komt om mensen te begeleiden, zou ik niet al met allerlei ideeen zo'n gezin binnenstappen over waar ze fout ingaan en wat kinderen leuk vinden. Ik zou eerst heel veel open vragen stellen, en observeren voor je met advies komt.

bieb

' En ook aan het feit dat we niet meer tevreden zijn met gewoon sperziebonen, aardappels en een carbonade (dat lukt best in een half uur). '

In een half uur een kilo sperziebonen afhalen, anderhalve kilo aardappels schillen en een karbonade bakken die toch echt wel 20 min moet? Nou dat lukt mij niet.

Goudvis

Geen idee tegen wie je het hebt maar ik houd niet van bechamelsaus op mijn lasagne. Er gaat alleen kaas overheen.

Bob

De vraag over de kosten die je zou willen betalen was mij niet duidelijk. Ik ben uitgegaan van een bedrag per maand maar dat stond er niet bij.