Vandaag internationale vrouwendag!

Borsten en billen

Die kunnen ook feministisch zijn. Ik maak me niet zoveel zorgen over de economische emancipatie en ook niet over de taakverdeling thuis. Ik denk dat veel vrouwen daar bewuste keuzes in maken. Ik ben ook erg graag bij mijn kinderen en daar pas ik mijn werk op aan. Waarbij ik wel de meeste tijd meer verdien dan mijn man, trouwens

Waar ik me veel meer zorgen over maak is het toenemende gebrek aan respect voor meiden. Al dat gehoer en gekech in die raps. Slutshamen. En dat gesis op straat. Daar kiezen vrouwen niet zelf voor.

En die raps Drietje

die worden niet zelden omarmd door vrouwen.
Soms vraag ik me af wie die emancipatie tegen houdt, vooral mannen of toch niet stiekem vrouwen.

Een 'leuk' voorval vorige week rondom dit onderwerp: ik ben niet meer de jongste maar ook nog niet de oudste en nog best fit en sterk vind ik, en ik dacht zo ook nog wel te ogen.
Ik bracht een meubelstuk naar milieupark samen met een bejaarde man.
Die relatief nog wel fit is maar toch overduidelijk ouder.
Het meubelstuk was nogal zwaar en onhandig te tillen en al snel schot en heer te hulp. Groot was mijn verbijstering toe hij mij snel aan de kant loosde en mijn plek innam...
Leeftijd doet er blijkbaar niet toe, slechts geslacht.

Maar ik weet (helaas) ook dat ik nogal een uitzondering ben dat ik me hierdoor beledigd voelen.
Ik hoor zo vaak vrouwen aangeven dit soort mechanismes zelfs op te roepen en uit te buiten. En met plezier.

Patriarchaat

Maar ik triggerde op de term 'patriarchaat'. Is er iemand die vindt dat er achter de voordeuren van Nederland een patriarchaat heerst? Of kunnen we inderdaad constateren dat die strijd gestreden is?

nou

Nou feminisme gaat voor mij niet over dat vrouwen ook mee mogen doen in de ratrace van de huidige maatschappij (wel als ze dat zelf willen natuurlijk)
Ooit vroegen 'wij' om een herverdeling van betaalde en onbetaalde arbeid. Zodat mannen en vrouwen gelijkelijk kansen op de arbeidsmarkt zouden hebben én zorgtaken zouden verdelen. Ook fijner voor mannen en kinderen: meer contact met hun vader en kind. Dat vind ik jammerlijk mislukt. Veertig of vijftig jaar geleden werd er 40 uur per week betaald gewerkt per gezin, nu is dat 70 of 80 uur. Ik denk dat die snelheid van leven zijn tol eist. Veel vrouwen zitten met een dubbele of driedubbele belasting (vrouwen hebben nog steeds meer huishoudelijke en opvoedtaken en vaak nog zorg voor ouders en zelfs schoonouders erbij). We moeten zeker niet terug naar die eenzijdige arbeidsverdeling maar ik vind nog steeds dat een herverdeling van betaalde en onbetaalde arbeid een loffelijk streven is.

Dan dit: er is een belachelijke uitwas van vrouwonvriendelijke porno, vrij verkrijgbaar. Mannen en jongens groeien daarmee op. Met filmpjes waar vrouwen gebruikswaar zijn. De meeste porno is niet vrouwvriendelijk. En het gebruik rijst de pan uit. Ik denk dat dat wereldwijd maar ook binnen relaties een enorme impact heeft.

En nee ik ben niet tegen porno per se. en een keertje porno kijken zal een man of vrouw geen kwaad doen. Maar het is natuurlijk een volkomen uitwas geworden en het is een grote roze olifant geworden waar niemand het over durft te hebben (of de roze olifant wordt zelf ook nog misbruikt En dan kan je mij niet vertellen dat als iemand elke dag of een paar keer per dag porno kijkt, dat dat geen invloed heeft op de seks met de partner.

Seks is ook een machtsmiddel geworden, meer dan ooit. En dan hebben we het over anonieme seks. Seks ontdaan van verbinding van mens tot mens.

Daarnaast abortuswetten die worden teruggedraaid in Amerika, Rusland waar mishandeling binnen het huwelijk weer toegestaan is.

kijk en dan vind ik #metoo en de grote opkomst van de vrouwendemonstratie tegen Trump hoopgevend.

Oh ja nog zo'n voorbeeld: Trump is de meest nare misogyne seksist die gewoon vrouwen heeft aangerand. Wordt gewoon president en eigenlijk wordt zijn abjecte gedrag jegens vrouwen behoorlijk getolereerd. Dat bedoel ik. Het is erger geworden. Maar het wordt ook weer zo erg dat het aan het omslaan is: #timesup

Yvan: ja dat bedoel ik, de Spice girls: we doen of we zo powerful zijn maar eigenlijk lopen we mee in de aloude traditie van lekkere wijven kunnen nog wel aan de bak komen.

Nee het patriarchaat heeft het streven van zowel mannen als vrouwen naar een meer menselijke maat ingekapseld ten eigen bate.

inzet van madamme

"dat u driekwart van het geld verdient dankzij de inzet van een madamme die dat mogelijk maakt..."

Nou ja dat is een mooie observatie die in het geheel meegenomen dient te worden. Ja, Mijn baas verdient veel meer dan ik en werkt minder dan alle vrouwen op het kantoor. Maar hij heeft wel een vrouw die de opvoedtaken grotendeels invult, een werkster die het huis schoonhoudt, een minnares als zijn seksuele uitlaatklep, secretaresses en office managers om zijn agenda en correspondentie bij te houden.
En dan kan hij natuurlijk zeggen "euh ja, ik wil ook graag dat ik niet 90% van het inkomen binnen hoef te brengen". Maar hij vergeet voor het gemak hoe hij gedragen wordt door de positie van de vrouwen om hem heen.

En wat ik dan ook vaak zie is dit: vrouwen werken drie dagen want ze hebben thuis nog kinderen en die moeten ook opgevangen worden en de opvang is zo duur en ja man kan het niet doen want zijn baan is belangrijk. So far so good, Maar ik zie die vrouwen vaak in die 24 uur meer doen dan hun mannelijke collega's die rustig aan beginnen, uren pratend met collega's pratend, zittend op het bureau doorbrengen enz. enz.

precies

En ze moeten ook ophouden met dat geklaag dat je moet kijken naar de kwaliteit bij de benoeming van vrouwen of mannen aan de top en niet naar sexe. Alsof mannen daar zitten omdat ze zo goed zijn
Vrouwen moeten meer doen voor eenzelfde carrière als mannen. Gelukkig stelt dat niet veel voor, zei mijn moeder altijd :-p

Margot

(zijn Margo en Margot dezelfde?)

"Nou feminisme gaat voor mij niet over dat vrouwen ook mee mogen doen in de ratrace van de huidige maatschappij (wel als ze dat zelf willen natuurlijk)
Ooit vroegen 'wij' om een herverdeling van betaalde en onbetaalde arbeid. Zodat mannen en vrouwen gelijkelijk kansen op de arbeidsmarkt zouden hebben én zorgtaken zouden verdelen. Ook fijner voor mannen en kinderen: meer contact met hun vader en kind. Dat vind ik jammerlijk mislukt. Veertig of vijftig jaar geleden werd er 40 uur per week betaald gewerkt per gezin, nu is dat 70 of 80 uur. Ik denk dat die snelheid van leven zijn tol eist. Veel vrouwen zitten met een dubbele of driedubbele belasting (vrouwen hebben nog steeds meer huishoudelijke en opvoedtaken en vaak nog zorg voor ouders en zelfs schoonouders erbij). We moeten zeker niet terug naar die eenzijdige arbeidsverdeling maar ik vind nog steeds dat een herverdeling van betaalde en onbetaalde arbeid een loffelijk streven is."

Daar kan ik wel enige sympathie voor opbrengen, maar in hoeverre is dit een indicatie van een patriarchaat? Ik zie het niet. Mannen *en* vrouwen moeten blijkbaar hard werken.

"Dan dit: er is een belachelijke uitwas van vrouwonvriendelijke porno, vrij verkrijgbaar. Mannen en jongens groeien daarmee op. Met filmpjes waar vrouwen gebruikswaar zijn. De meeste porno is niet vrouwvriendelijk. En het gebruik rijst de pan uit. Ik denk dat dat wereldwijd maar ook binnen relaties een enorme impact heeft."

De meeste porno is ook niet manvriendelijk het is allemaal een beetje een spelletje he?

"En nee ik ben niet tegen porno per se. en een keertje porno kijken zal een man of vrouw geen kwaad doen. Maar het is natuurlijk een volkomen uitwas geworden en het is een grote roze olifant geworden waar niemand het over durft te hebben (of de roze olifant wordt zelf ook nog misbruikt En dan kan je mij niet vertellen dat als iemand elke dag of een paar keer per dag porno kijkt, dat dat geen invloed heeft op de seks met de partner.

Seks is ook een machtsmiddel geworden, meer dan ooit. En dan hebben we het over anonieme seks. Seks ontdaan van verbinding van mens tot mens."

Als je het daarover hebt moet ik denken aan 50 tinten grijs. Massa's vrouwen die zwaar opgewonden worden van een reeks, nogal vrouwonvriendelijke boeken. Diezelfde vrouwen die nu in koor #metoo gillen? We zijn toch een bijzondere diersoort vind je niet?

Ik zie dat mensen inderdaad opgewonden worden van politiek incorrecte porno, maar volgens mij hebben we daar echt geen patriarchaat voor nodig.

"Daarnaast abortuswetten die worden teruggedraaid in Amerika, Rusland waar mishandeling binnen het huwelijk weer toegestaan is."

Die abortuswetten worden net zo goed bestreden door Amerikaanse vrouwen, dus ook hier weer geen patriarchaat.

"kijk en dan vind ik #metoo en de grote opkomst van de vrouwendemonstratie tegen Trump hoopgevend."

Ik ben geen Trump fan maar dat #metoo gedoe lijkt me voor 80% overtrokken.

Oh ja nog zo'n voorbeeld: Trump is de meest nare misogyne seksist die gewoon vrouwen heeft aangerand. Wordt gewoon president en eigenlijk wordt zijn abjecte gedrag jegens vrouwen behoorlijk getolereerd. Dat bedoel ik. Het is erger geworden. Maar het wordt ook weer zo erg dat het aan het omslaan is: #timesup"

Ik vrees dat de meeste vrouwen die Trump heeft aangerand daar geen bezwaar tegen hadden. Hij is natuurlijk niet de mannelijke hoofdrolspeler uit 50 tinten, maar er zijn waarschijnlijk zat vrouwen die voor zijn alfa-billionair type vallen.

Bijzonder aan Trump is bovendien dat hij het allemaal op z'n eigen houtje en op z'n eigen voorwaarden heeft gedaan. De republikeinse partij heeft weinig in te brengen. De mensen die hem steunden vliegen er om de haverklap weer uit. Dus als hij al iets met een patriarchaat heeft dan is het dat van hemzelf. Het patriarchaat van pappa Trump, ja dat zie ik wel.

"Yvan: ja dat bedoel ik, de Spice girls: we doen of we zo powerful zijn maar eigenlijk lopen we mee in de aloude traditie van lekkere wijven kunnen nog wel aan de bak komen."

Tja, Yvan, da's pas een feminist, die loopt principieel nooit mee in tradities

"Nee het patriarchaat heeft het streven van zowel mannen als vrouwen naar een meer menselijke maat ingekapseld ten eigen bate."

Je hebt mij in deze post niet kunnen overtuigen van een onderdrukkend patriarchaat, zeker niet een waar een groot deel van de mannen aan meedoet, maar misschien lukt het in de volgende

Margo

"Nou ja dat is een mooie observatie die in het geheel meegenomen dient te worden. Ja, Mijn baas verdient veel meer dan ik en werkt minder dan alle vrouwen op het kantoor. Maar hij heeft wel een vrouw die de opvoedtaken grotendeels invult, een werkster die het huis schoonhoudt, een minnares als zijn seksuele uitlaatklep, secretaresses en office managers om zijn agenda en correspondentie bij te houden.
En dan kan hij natuurlijk zeggen "euh ja, ik wil ook graag dat ik niet 90% van het inkomen binnen hoef te brengen". Maar hij vergeet voor het gemak hoe hij gedragen wordt door de positie van de vrouwen om hem heen."

Ja ik vind het best hoor. Daar zit een kern van waarheid in, we hebben allemaal onze rol, maar stel dat het ongekeerd was en vrouwen 90% van de poen binnen brachten. Wedden dat de 'feministen' er schande van zouden spreken en klagen over patriarchaat?

En deze hypothetische 90% man (een uitstervende soort volgens mij) houdt daarbij een werkster in leven en verdient het geld voor zijn familie. Betekent patriarchaat dan dat je het meeste geld binnenbrengt?

Ik las pas een onderzoek waarin stond dat vrouwen het meeste geld *uitgeven*. Wat betekent dat dan?

"En wat ik dan ook vaak zie is dit: vrouwen werken drie dagen want ze hebben thuis nog kinderen en die moeten ook opgevangen worden en de opvang is zo duur en ja man kan het niet doen want zijn baan is belangrijk. So far so good, Maar ik zie die vrouwen vaak in die 24 uur meer doen dan hun mannelijke collega's die rustig aan beginnen, uren pratend met collega's pratend, zittend op het bureau doorbrengen enz. enz."

Dus vrouwen werken harder maar ze verdienen niet genoeg om de opvang te betalen. Nou, dan zijn ze zeker laag opgeleid, want zoveel hoef je daar nou ook weer niet voor te verdienen.

Tja, ik ken die gevallen niet zo. Ik persoonlijk verdien veel. Meer dan de meesten op dit forum (ettelijke keren wat feminist Yvan verdient bijvoorbeeld). Ik verdien veel omdat ik een eigen bedrijf begonnen ben. Ik verdien veel omdat ik *daarnaast* een baan heb waarin ik iets redelijk unieks gepresteerd heb wat me zomaar twee salarisschalen heeft opgeleverd. Dat allemaal rustig beginnend, uren pratend, enz.

Ik ken ook vrouwen die veel verdienen. Die praten trouwens volgens mij ook allemaal veel. Misschien is er wel een link tussen het niveau van je baan en hoeveel tijd je doorbrengt met sociale activiteiten als praten en koffiedrinken. Zou zomaar kunnen.

Ik zie nog steeds geen onderdrukkend patriarchaat aan het werk. Als je het anders bekijkt worden mannen gedwongen hard te werken omdat vrouwen het verdommen om full time jobs te nemen. Matriarchaat!

Ik heb nergens gezegd dat het patriarchaat bestaat uit mannen die vrouwen onderdrukken. Ik denk dat het een systeem is waarbij mannen er ook bekaaid van af komen.

Wilma

"En ze moeten ook ophouden met dat geklaag dat je moet kijken naar de kwaliteit bij de benoeming van vrouwen of mannen aan de top en niet naar sexe. Alsof mannen daar zitten omdat ze zo goed zijn "

Nee, denk je dat ze niet goed zijn? CEO's van grote bedrijven zijn zonder uitzondering heel intelligent, hoogopgeleid en sociaal zeer vaardig. Nou, zul je zeggen, dat kunnen vrouwen net zo goed. Dat is waar.

Maar CEO's zijn daarnaast bereid *extreem* hard te werken (70, 80 uur in de week, minder kan niet) en ze zijn goed in het nemen van risico's.

Vrouwen zijn minder goed in het nemen van risico's, maar, belangrijker, ze hebben in grote meerderheid geen zin om zo hard te werken. Ze zijn niet bereid zich volledig aan een bedrijf te wijden.

En ze hebben gelijk ook. Ik heb er ook geen zin in. Dus ik, en Yvan, en de meeste vrouwen hier zullen *nooit* CEO van een groot bedrijf worden. Maar niet omdat we geen man zijn, nee omdat we de torenhoge ambitie van die mensen missen.

Ik klaag ook niet dat ik geen topatleet ben...

"Vrouwen moeten meer doen voor eenzelfde carrière als mannen. Gelukkig stelt dat niet veel voor, zei mijn moeder altijd :-p"

"dan mannen" zei mijn moeder altijd, maar die was waarschijnlijk beter opgeleid dan de jouwe

De hoogst betaalde CEO van Nederland is trouwens sinds jaar en dag een vrouw, ze heet Nancy McKinstry en ze is CEO van Kluwer.

Margo(t)

"Ik heb nergens gezegd dat het patriarchaat bestaat uit mannen die vrouwen onderdrukken."

Maar dat betekent het wel!

https://en.wikipedia.org/wiki/Patriarchy

"In sociology, patriarchy is a social system in which males hold primary power and predominate in roles of political leadership, moral authority, social privilege and control of property. In the domain of the family, fathers or father-figures hold authority over women and children. Some patriarchal societies are also patrilineal, meaning that property and title are inherited by the male lineage."

"Ik denk dat het een systeem is waarbij mannen er ook bekaaid van af komen."

Als je het over de standaard rolverdeling van de seksen hebt kan ik daar wel enigszins in meegaan, maar dat is echt iets anders dan een patriarchaat.

En dan nog leven we m.i. in de beste tijd en in het beste deel van de wereld, dus zo slecht is het hier allemaal niet. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat er niks te verbeteren valt.

Ad

Oh maar ik ben het wel eens met de wikipedia definitie hoor, alleen denk ik dat dat maar een klien deel van het verhaal is. Mannen en vrouwen hebben samen een geïnternaliseerd patriarchaat denk ik, de definitie gaat slechts over de uiterlijke verschijninsvorm (en ooit de oorzaak van wat nu geinternaliseerd is, doch destijds waren er waarschijnlijk nog veel meer matriarchale overblijfselen die ook een zeker respect voor vrouwen kosterden.) Voor mannen kan dat betekenen dat ze vaak van zichzelf eisen te vechten, hun hart af te sluiten niet kwetsbaar te zijn, weinig echte vrienden te hebben die ze in de ogen aan kunnen kijken en waar ze bij kunnen huilen, o.a. door veel moeten werken (maar ook door beperkende innerlijke overtuigingen) een minder diepe band met hun kinderen kunnen opbouwen, door het 'lijstje afwerken' meegekregen uit de porno, zich niet over kunnen geven aan de fantastische wilde stroom van seks waarbij hart en bekken elkaar wederzijds voeden tot een energie die groter is dan de som der delen, groot als het leven zelf, maar dat de daad gereduceerd wordt tot een soort wederzijdse masturbatie. Ik zie en hoor veel mannen over hun eenzaamheid, het geisoleerd zijn, zoveel missen aan gevoelsverbondenheid en toch maar door moeten vechten in werk en prive. En ik zie en hoor mannen die daar tabak van hebben en dit wel beginnen te keren met elkaar, binnen relaties en binnen zichzelf.

Ik denk ook dat we in een prima tijd leven, voorzover de geschreven geschiedenis te overzien is. En dat feminisme ook kon ontstaan door hoogconjunctuur (en de pil niet te vergeten).

Maar dat is geen argument. Je moet kijken naar wat je nu wil. En nu willen vrouwen economische gelijkheid, geen ongevraagd object meer zijn, niet meer mishandeld worden, geen vrouwenbesnijdenis, geen kindhuwelijken.
En vrouwen willen ook die stroom, die echtheid, grootsheid waar ik het hierboven over heb. En ze lopen keihard aan tegen mannen die niet kunnen ontvangen, te snel willen, niet die vrouwelijke energie kunnen ontvangen ten bate van hun eigen fantastische mannelijkheid maar het in willen kaderen volgens een porno concept.

"Maar CEO's zijn daarnaast bereid *extreem* hard te werken (70, 80 uur in de week, minder kan niet) en ze zijn goed in het nemen van risico's"

Veel vrouwen werken ook 70 a 80 uur per week, verdeeld over een baantje van 2,5 dag en de rest thuis, onbetaald weliswaar. Daar nemen ze ook behoorlijke risico's mee. Maar dat snappen ze vaak niet, want het is hun "eigen keuze"

Meer als/dan, gutteguttegut 🙄

Ik vind het best als je mijn mening verder niet deelt maar ik ga me verder niet meer vermoeien met jou discussieren. Ik heb het gevoel dat je niet overtuigd wilt worden (anders dan 'ja daar kan ik het wel enigszins mee eens zijn, MAAR...).

Gewoon een andere visie, ik ga mijn standpunt verder niet verdedigen

Wilma

Margo, wil niet meer en Yvan heb ik zelf geen zin in, dus dan blijf jij over

"Veel vrouwen werken ook 70 a 80 uur per week, verdeeld over een baantje van 2,5 dag en de rest thuis, onbetaald weliswaar. Daar nemen ze ook behoorlijke risico's mee. Maar dat snappen ze vaak niet, want het is hun "eigen keuze""

Dat is wat anders dan 70/80 uur met hetzelfde bezig zijn, nl. de glorie van je bedrijf dienen. Nogmaals he, ik zou dat ook niet doen, maar we mogen blij zijn dat er mensen zijn die daar wel toe bereid zijn.

Volgens mij is het duidelijk dat vrouwen daar vaker niet toe bereid zijn dan mannen. Kijk bijv. naar de medische wereld. Ik ken prive iets van 4 vrouwen die zijn opgeleid tot arts/specialist. Slechts een daarvan werkt ook daadwerkelijk als huisarts of specialist. De anderen doen een kantoorbaantje, iets leuks met mode of zijn gewoon huismoeder.

Waarom? Ik denk dat ze geen trek hebben in de stress en verantwoordelijkheid (risico's nemen?) van een 'harde' medische baan, dat ze graag tijd willen vrijhouden voor hun kinderen. En, nogmaals, gelijk hebben ze. Maar zo wordt je geen veelverdienende cardioloog of CEO en waarschijnlijk wilde je dat ook helemaal niet.

Dus, ja, dat is hun eigen keuze, net als het de 'keuze' is van veel mannen om niet zo hard te werken.

En die risico's, ach ja, van leven ga je dood. Maar het gaat hier meer om risico's nemen als je het voortbestaan van je hele bedrijf op een product of een koerswijziging zetten. Daar heb je een bepaald soort lef voor nodig:

https://www.telegraph.co.uk/news/science/evolution/9005552/Men-twice-as-likely-to-take-risks.html

Overigens geldt dat niet voor alle hoge functies. Een tijdje terug kwamen woningbouwverenigingen in het nieuws omdat ze hadden gespeculeerd met hun kasgeld. Best mogelijk dat een vrouwelijke directeur daar een stokje voor had gestoken. Best mogelijk dat vrouwelijke directeuren in zo'n functie beter op hun plaats zouden zijn.

"Maar dat snappen ze vaak niet"

Het is beter om op een constructieve manier naar dingen te kijken dan in termen van een onderdrukkende patriarchie.

Margo(t)

(toch nog even)

"En vrouwen willen ook die stroom, die echtheid, grootsheid waar ik het hierboven over heb. En ze lopen keihard aan tegen mannen die niet kunnen ontvangen, te snel willen, niet die vrouwelijke energie kunnen ontvangen ten bate van hun eigen fantastische mannelijkheid maar het in willen kaderen volgens een porno concept."

Je hebt het hier over 50 shades of grey neem ik aan? Kan ik daar die stroom, die echtheid en die grootsheid lezen?

Dan moet ik het toch maar eens gaan lezen, dat boek...!

Mannen en vrouwen zijn allebei 'slachtoffer' van een diep ingebakken dierlijke voortplantingsdrang. Het verschil is dat de meeste mannen het accepteren zoals het is en ervan genieten en dat sommige vrouwen (godzijdank niet alle) er blijkbaar vooral van genieten om de mannen er de schuld van te geven.

Lummelen en thuis

"Maar ik zie die vrouwen vaak in die 24 uur meer doen dan hun mannelijke collega's die rustig aan beginnen, uren pratend met collega's pratend, zittend op het bureau doorbrengen enz. enz."

Nou, dan is het aan de werkleiding, werkgever om daar eens tegen op te treden. Ik heb dat verschil nog nooit gezien. Of iedereen krijgt de kans om te lummelen, of niemand.

Misschien ben ik hopeloos ouderwets maar ik zie het huishouden en het verzorgen van kinderen niet als onbetaald werk. Het hoort bij het leven, zoals tandenpoetsen bij het leven hoort als je wilt dat de boel blijft functioneren. Maar om betaald werk behapbaar te maken en te houden, is het wel prettig als de taken niet op de schouder van een van de twee komt te liggen, terwijl de ander niets anders hoeft te doen dan weggaan, werken, thuiskomen eten, tv kijken, slapen en weer weggaan. Zó zijn we tegenwoordig niet meer getrouwd .

Toen ik 24/25 jaar was en wij gingen samenwonen, zaten we aan de bar van 'ons' café en hadden we het met de cafébaas over de taakverdeling. "Ja Kaaskopje, wie thuis zit en niet werkt, neemt automatisch ook meer huishoudelijke taken op zich." En daar ben ik het ook wel mee eens. Wie het meest thuis is, kan meer tijd in dat soort zaken steken. Maar het zou geen excuus of oorzaak moeten zijn om te accepteren dat een van de twee, vanwege het huishouden en de kinderen, betaald werk uitsluit, of beperkt ten gunste van de ander. Tenzij het verschil in inkomen dusdanig groot is, dat het dom zou zijn om de meestverdienende minder te laten werken. Dus als (ik hou het neutraal) de een 4000 euro per maand verdient en de ander 1300, dan lijkt mij de keus toch wat sneller doorslaan naar dat die met 1300 meer uren inlevert. Daarvoor is twee dagen niet gewerkt minder verlies dan bij iemand met een hoger uurloon. Uiteraard hangen dit soort keuzes ook af van wat wat je ideeën zijn over comfort en luxe.

Nou nou Ad, wat een eer )
Maar laat die opmerinngen over taal weg, want ik haak onmiddellijk af. Je moest in dat verband eens weten wat voor werk ik doe, by the way

Het beroep van arts devalueert en dat komt voor een groot deel omdat er teveel vrouwen zijn die niet meer dan 2,5 dag willen werken. Status daalt dan, inkomen ook, kijk maar naar het onderwijs. Daar is bijna niets meer van over. Veel te veel vrouwen die te weinig werken en dan ook nog eens zogenaamd bevlogen willen zijn door veel gratis te doen en nooit op hun strepen staan.
Wat Kaaskopje zegt: het zou beter zijn als de taken en werkdagen beter zouden zijn verdeeld. Lees Joke Smits "Het onbehagen bij de vrouw", er is geen bal van terecht gekomen. En dat komt door mannen én vrouwen samen.

En die CEO's, geloof je nou werkelijk dat ze daar alleen maar zitten omdat ze zo geweldig zijn? Ik geloof veel old boys netwerk etc. En over die risico's: ze zijn verantwoordelijk voor een heeeeel groot bedrijf, nou, poe poe, wat een risico en wat zijn ze belangrijk. Als het misgaat treden ze af en gaan ze gewoon ergens anders weer verder, met een veel grotere zak met geld dan een gemiddelde huismoeder met baantje. dát bedoel ik.

En nog iets: als een vrouw een topbaan heeft van 80u pw wordt er gezegd dat dat handig is want dan kan ze alles inkopen: kinderopvang, huishouden, boodschappen, bijles, huiswerkbegeleiding etc. Van een man net zo'n baan wordt nooit zoiets gezegd. Die heeft immers een vrouw achter zich. Ja, en uitzonderinhen zijn er altijd natuurlijk.

Patriachaat vind ik een 19e eeuwse term, die gebruik ik niet.

En nu ga ik gezellig met man naar zondagsmarkt. Groetjes )

Devaluatie

Het beroep van arts devalueert en dat komt voor een groot deel omdat er teveel vrouwen zijn die niet meer dan 2,5 dag willen werken. Status daalt dan, inkomen ook, kijk maar naar het onderwijs. Daar is bijna niets meer van over. Veel te veel vrouwen die te weinig werken en dan ook nog eens zogenaamd bevlogen willen zijn door veel gratis te doen en nooit op hun strepen staan.===

Is het niet raar dat een beroep devalueert en in status daalt zodra de hoofdmoot in deeltijd gedaan wordt en door vrouwen? Waarom zou de consequentie daarvan moeten zijn dat het werk daardoor lager betaald wordt? Dat is niet normaal. Normaal is dat de lonen exact hetzelfde zijn en blijven, ongeacht de sekse-hoofdmoot en dan hoort het verder geen biet uit te maken of iemand in deeltijd werkt of niet. Als men maar aan de taakomschrijving voldoet en het liefst ook merkbaar met plezier. Hiermee zeg ik overigens niet dat ik deeltijd ideaal vind.

Eh Ad Hombre?

Wat denk jij precies dat Donald Trump op eigen houtje en eigen voorwaarden heeft gedaan? Ik ben geneigd het te lezen zoals Yvan het leest maar je komt over het algemeen redelijk goed geïnformeerd over dus ik check het toch maar even voorzichtig.....

On topic: generaliserend zie ik vrouwen veelal andere keuzes maken dan mannen. In een (zakelijke) wereld die opgebouwd is door mannen heeft dat vaak (negatieve) consequenties. Wellicht, nu onze maatschappij gelukkig iets aan het verschuiven is van streven naar welvaart naar streven naar welzijn wordt dat minder gepolariseerd maar dat gaat niet over één nacht ijs.

Kaaskopje; je betoog over wat normaal zou moeten zijn snap ik wel maar tis natuurlijk niet zo. Er zit een (groot) marketing en vraag-en-aanbod aspect aan (goed betaalde) banen of je dat nou terecht vindt of niet.

Ely

Ik heb het niet over of banen wel of niet goed betaald zijn, maar over dat een functie devalueert omdat het hoofdzakelijk wordt gedaan door vrouwen die grotendeels parttime werken. De logica dáárvan ontgaat mij. Fulltime werken heeft dus een beter imago wat ook letterlijk hoger gewaardeerd wordt, ondanks dat de parttimer over dezelfde vaardigheden en kennis beschikt.

Correctie

Fulltime werken heeft dus een beter imago wat ook letterlijk hoger gewaardeerd wordt, ondanks dat de parttimer over dezelfde vaardigheden en kennis beschikt.

=
De combinatie van mannen en fulltime werken, zorgt kennelijk voor een beter imago van en hoger loon voor een beroep, dan vrouwen en parttime werk.

Tijdelijk parttime

Het lijkt mij handig om als de kinderen klein zijn dat je beiden tijdelijk parttime werkt. Later kun je dan wel weer die carrière een boost geven met fulltime werken. Per slot moet je nog lang genoeg werken.

Helaas is me dat niet gelukt, ik ben zelfs van vier naar vijf dagen gegaan vanwege huiselijke omstandigheden maar ik had graag beiden zo'n max 3 dagen gewerkt.

Tegenwoordig hebben zelfs leidinggevende vaders een pappadag. Er verandert heus wel iets.

Ely

"Wat denk jij precies dat Donald Trump op eigen houtje en eigen voorwaarden heeft gedaan? Ik ben geneigd het te lezen zoals Yvan het leest maar je komt over het algemeen redelijk goed geïnformeerd over dus ik check het toch maar even voorzichtig....."

Yvan leest niks, hij zegt alleen dat ik iets moet lezen, en dan scheldt en moppert hij nog wat. Typisch voor hem, er komt zelden een behoorlijk argument uit.

Wat Trump betreft. Ik ben een eenvoudig man, als iemand miljardair is ga ik er blind vanuit dat ie over betere zakelijke eigenschappen beschikt dan ik, maar op het gebied van Trump's zakelijke carriere ben ik onvoldoende geinformeerd dus dan kijk ik (zoals iedereen) even op Wikipedia.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Donald_Trump#Ondernemerscarri%C3%A8re

Mijn (quick) take:

- Gestart als verwend zoontje van een miljonair
- Bijna al zijn geld erdoor gejaagd met slechte beslissingen
- Bounced back en nu ergens tussen de 4 en 8 miljard dollar waard
- President van de VS ondanks flinke tegenstand binnen zijn (eigen) republikeinse partij

Dus een ondernemer die grote risico's heeft genomen en er enorm veel geld mee heeft verdiend en vervolgens president wordt. Als je niets wist over zijn standpunten zou je er zomaar van onder de indruk kunnen zijn. Maar dat hij dat allemaal op eigen kracht heeft bereikt lijkt mij moeilijk te ontkennen. Of zou z'n vrouw erachter zitten?

Trump is natuurlijk CEO, maar vooral ondernemer en eigenaar van zijn bedrijven. De soort van CEO-schappen waar feministen aanspraak op maken zijn de soort waar je voor moet solliciteren. CEO van Shell, Unilever, ING of Kluwer.

Dat zijn meer banen waar je je eerst door mindere functies moet werken om je voldoende te onderscheiden zodat je uiteindelijk promotie maakt tot CEO. Iets heel anders dan bijv. Bill Gates, die begon in een garage en zijn eigen bedrijf opbouwde.

Kaaskopje

"Het beroep van arts devalueert en dat komt voor een groot deel omdat er teveel vrouwen zijn die niet meer dan 2,5 dag willen werken."

Hoezo devalueert dat?

http://www.vphuisartsen.nl/nieuws/het-echte-inkomen-van-de-huisarts/

Blijkbaar verdienen ze nog steeds iets van 126.000 EUR per jaar (er staan verschillende bedragen in dat artikel, dus het blijft wat vaag). Overigens is een huisarts net als een tandarts normaal gesproken een ondernemer. En dan een die per uur (of per 10 minuten?) betaald wordt.

Dat betekent logischerwijs ook dat als je de helft van de tijd gaat werken je inkomen ook met de helft daalt. Dat is logisch.

"Is het niet raar dat een beroep devalueert en in status daalt zodra de hoofdmoot in deeltijd gedaan wordt en door vrouwen? Waarom zou de consequentie daarvan moeten zijn dat het werk daardoor lager betaald wordt?"

Je bedoelt dat artsen per uur minder betaald worden dan vroeger? Kun je dat staven met statistieken, want dit is voor het eerst dat ik er van hoor.

Als dat zo zou blijken te zijn kan ik i.i.g. drie mogelijke verklaringen bedenken:

- Het aantal artsen stijgt doordat er vrouwen bijkomen, dus de onderhandelingspositie neemt af (dat heet marktwerking)

- Vrouwen nemen genoegen met minder inkomen omdat hun echtgenoot misschien wel nog meer verdient. Het feit dat je bereid bent part-time te werken geeft al een beetje aan dat je geld van minder belang vindt.

- Er zijn aanwijzingen dat vrouwen minder goede onderhandelaars zijn, blijkbaar zijn ze sneller tevreden (https://www.ad.nl/ad-werkt/vrouwen-geven-te-snel-toe-als-het-over-salaris-gaat~a0cf1929/)