Transgenders in de sport

Lexus schreef op 21-06-2021 om 21:07: [..] Onomkeerbare aspecten van een transitie kunnen pas na het 18e jaar

En daarnaast: lang niet alle transgenders gaan in transitie. Niet iedereen heeft de wens tot medisch ingrijpen. Voor een deel van de groep is zogenaamde sociale transitie voldoende.

Hannemeike schreef op 21-06-2021 om 19:10:

Waar zijn geen objectieve redenen voor?

Mensen worden uitgenodigd voor het bevolkingsonderzoek als zij bij de gemeente als vrouw geregistreerd staan. Mensen die geen baarmoeder hebben, maar als vrouw geregistreerd staan bij de gemeente, kunnen zich na de eerste uitnodiging afmelden. Ik neem aan dat vrouwen die geen baarmoeder hebben niet gaan, tenzij ze wel een baarmoederhals hebben. Ideologie heeft daar niet zoveel mee te maken.

Er zijn geen objectieve redenen om te onderbouwen dat vrouwen zo anders zijn dat ze niet kunnen werken en stemmen. Zoals jij aanhaalde bij de SGP. Ik begreep dat jij dat vergelijkbaar vindt met transvrouwen die niet zouden mogen deelnemen aan de vrouwencompetitie. 

Ik bestrijd dat dat vergelijkbaar is. Want uit het hierboven aangehaalde onderzoek zou, als de resultaten herhaald zouden worden, blijken dat transvrouwen als populatie een objectief fysiek voordeel houden boven cisvrouwen als populatie, ook als de hormoonlevels zijn gezakt. Cisvrouwen zullen dan bij gelijkblijvende omstandigheden toch significant vaker verliezen in een competitie waaraan transvrouwen deelnemen. 

Sport is aantrekkelijk bij de gratie van eerlijke competitie. De charme en fascinatie van sport is dat je kunt geloven dat alle deelnemers zouden kunnen winnen, als ze er maar hard genoeg voor werken. Dat dat niet helemaal reëel is, maakt minder uit dan dat je het kan gelóven. Als transvrouwen puur door hun fysiek gemakkelijker kunnen winnen, is de lol er voor cisvrouwen gauw af: waarom zou je nog trainen? Waarom zou je het nog proberen? Je kunt er toch niet tegenop. Ik kan me eerlijk gezegd zélfs niet voorstellen dat het je als transvrouw lekker zit dat je je winst misschien te danken hebt aan je bijzondere fysieke kenmerken. Je wil toch als sporter het gevoel hebben dat je het zélf voor elkaar hebt gebokst? 

Voor de duidelijkheid: voor mij hangt veel af van de herhaalbaarheid van het genoemde onderzoek. We hebben hier over wetenschappelijke bevindingen en niet over beweringen uit het boek van God of andere opvattingen uit de dikke duim. Hoe kijken degenen die transvrouwen zonder verder voorbehoud willen toelaten tot vrouwencompetities dan naar deze uitkomsten? Geloven jullie dit niet? Of vinden jullie het niet relevant dat transvrouwen aan hun verleden in een mannenlichaam mogelijk flinke sportieve voordelen hebben overgehouden? Wat vinden jullie dan van de huidige eisen met betrekking tot hormoonniveaus? Zijn die wel nodig of zouden die eigenlijk ook al niet gesteld moeten worden? 

Die Laurel Hubband is geboren in 1978 en deed in 2013 nog mee in competities als man. Dus niks geen 'vroege transitie'.

Ik denk dat het een droom is dat door vroege transities de late transities afnemen. Nu dat het eindelijk sociaal maatschappelijk geaccepteerd is, zie je dat ze allebei tegelijk toenemen. En daarbij valt toch op dat er in sommige takken van (sub)topsport veel meer transgender vrouwen zijn dan in de bevolking als geheel.

Maar het issue is hopeloos gepolitiseerd. In veel VS staten worden allerlei wetten gemaakt tegen transgender vrouwen (wetten die trouwens soms ook transgender mannen dwingen om in de vrouwencompetitie mee te doen), en dat draait allemaal om conservatieve onderbuikgevoelens. Vroeger was er de angst dat home's tienerjongens konden "ompraten" om homo te worden. Nu is er diezelfde angst met transvrouwen. En nu de maatschappelijke opinie omslaat - dat soort haat tegen transvrouwen of homo's is niet meer acceptabel - is er een backlash waarbij de conservatieven allerlei issues erbij halen (zoals die late transities in de topsport) om de angst aan te wakkeren en het maatschappelijke tij te keren. 

Ik denk niet dat meer categorieën een oplossing is. In de Paralympics is dat er ook, maar alle aandacht gaat toch steeds uit naar de hoogste categorie. Bovendien hebben al die categorieën in de Paralympics ook nooit het probleem kunnen oplossen dat oorlogsveteranen met amputaties keer op keer winnen van mensen die men een beperking in "dezelfde" categorie geboren zijn.

Sandra1964 schreef op 22-06-2021 om 10:45:

Door hormoongebruik bij transvrouwen neemt de spierkracht af tot normale vrouwelijke spierkracht. Sterker nog, het is een van de eerste dingen die je merkt als je testosteronblokkers en oestrogeen gaat gebruiken. Het testosteronlevel daalt tot het niveau van een cisgender vrouw.

Lees het artikel, het voordeel neemt maar af met 20%

Sandra1964 schreef op 22-06-2021 om 10:45:

Door hormoongebruik bij transvrouwen neemt de spierkracht af tot normale vrouwelijke spierkracht. Sterker nog, het is een van de eerste dingen die je merkt als je testosteronblokkers en oestrogeen gaat gebruiken. Het testosteronlevel daalt tot het niveau van een cisgender vrouw.

Heb je een wetenschappelijke bron die dit onderbouwt? Uit het onderzoek dat op de NOS-website wordt aangehaald, zou blijken dat dit maar zeer beperkt het geval is. Je ziet bij Laurel Hubbard ook dat ze pas in of na transitie in de top kon meedoen. Dat zegt natuurlijk nog niks (1 persoon is geen onderzoeksgroep) maar het roept wel wat vragen op. Er zou meer onderzoek moeten plaatsvinden en als daaruit blijkt dat dat ‘gelijke startpunt’ (in sportief-fysieke zin) bereikt kan worden op een voor transvrouwen gezonde manier is het voor mij vanzelfsprekend dat ze kunnen meedoen.

Mija schreef op 21-06-2021 om 17:57:

[..]

Dit is een citaat uit het abstract van een onderzoek van die Zweedse wetenschapper, Lundberg, die in het NOS-verhaal wordt genoemd. Het idee dat cis-vrouwen worden benadeeld is dus helaas meer dan 'misogyne gedachten'. 

Het onderzoek is beperkt in die zin dat het alleen kijkt naar het effect van testosteronremmers op spiermassa, -kracht en -volume. Ja, na 12 maanden blijken er (nog) verschillen te zijn. Maar welke fysieke veranderingen treden op bij het gebruik van oestrogeen? En in hoeverre hebben die een (versterkend of afremmend) effect op de gemeten prestaties bij aanvang en na 12 maanden? En welk effect heeft een testosteronremmer in combinatie met oestrogeen? En hoeveel verschil bestaat er nog na 2 jaar? En 4?

Kortom, het is een beetje kort door de bocht om op basis van dit ene onderzoek de conclusie te trekken dat "cis vrouwen worden benadeeld."

syboor schreef op 22-06-2021 om 10:45:

Die Laurel Hubband is geboren in 1978 en deed in 2013 nog mee in competities als man. Dus niks geen 'vroege transitie'.

Sterker, haar persoonlijk record waarmee ze zich heeft gekwalificeerd, ligt 50 kg onder het wereldrecord van Lin WenWen.

Sanne72 schreef op 22-06-2021 om 12:16:

[..]

wat een nare reactie. Zo had ik het helemaal niet bedoeld. Ik bedoelde alle hulp en mogelijkheden voor, tijdens en na de transitie, mogelijkheden op het werk etc. Ik ken een aantal transgenders en jouw reactie vond ik echt heel hard. Zo ben ik helemaal niet. Ik ben alleen van mening dat niet alles wat kan ook maar moet. Dus ja een normale baan waar je geaccepteerd wordt, respectvol bejegend waar dan ook in de maatschappij. Het is mij een raadsel waarom iemand die op volwassen leeftijd als man mee deed in een (eventueel individuele) sport je dat ook als vrouw zou moeten. Sporten prima maar waarom op topniveau? De grens ligt wat mij betreft dus ergens bij puberteitsremmers gekregen of niet bijvoorbeeld.

Waarom hebben mensen niet door dat het woord "maar" doorgaans leidt tot het opsommen van beperkingen, voorwaarden, uitzonderingen et cetera? Je hebt het niet zo bedoeld. Dat wil ik geloven. Toch staat het er en wordt het zo gelezen door anderen. En nee, dit is geen persoonlijke aanval maar een observatie in het algemeen.

De rest van jouw reactie, Sanne, straalt helaas meer van hetzelfde uit. Onder het mom van 'ik ken transgenders' komen je eigen grenzen als maatstaf: jij vindt dat niet alles dat kan, ook moet. Jij vindt dat ze een normale baan en acceptatie mogen. Jij vind het onvoorstelbaar dat iemand op topniveau wil blijven sporten dus daar ligt jouw grens.

Prima dat jij weet waar wat jou betreft de grenzen horen te liggen. Maar waarom zuo een ander zich daar iets van moeten aantrekken?

syboor schreef op 22-06-2021 om 10:45:

Maar het issue is hopeloos gepolitiseerd. In veel VS staten worden allerlei wetten gemaakt tegen transgender vrouwen (wetten die trouwens soms ook transgender mannen dwingen om in de vrouwencompetitie mee te doen), en dat draait allemaal om conservatieve onderbuikgevoelens. Vroeger was er de angst dat home's tienerjongens konden "ompraten" om homo te worden. Nu is er diezelfde angst met transvrouwen. En nu de maatschappelijke opinie omslaat - dat soort haat tegen transvrouwen of homo's is niet meer acceptabel - is er een backlash waarbij de conservatieven allerlei issues erbij halen (zoals die late transities in de topsport) om de angst aan te wakkeren en het maatschappelijke tij te keren.

Het is zo beroerd dat je meteen in dat soort kringen verzeild lijkt te raken als je nuchter probeert na te denken over welke overwegingen hierbij een rol kunnen of zouden moeten spelen. Ik ging gisteren naar aanleiding van dit draadje wat googelen en dan zie je inderdaad van die rare vermengingen van objectief en subjectief. Een venijnige ondertoon of regelrechte vijandigheid tegen transvrouwen, wat hoe dan ook helemaal nergens op slaat. Maar het feit dat angstige conservatieven objectieve feiten misbruiken om hun akelige ideeën aan de man te brengen, betekent nog niet dat die feiten er niet zijn en dat ze niet van belang kunnen zijn. Ik denk dat het politiek correct onder het tapijt vegen van feiten op termijn meer en breder wrevel in de hand werkt dan er nu met open vizier een gesprek over te hebben en er met vallen en opstaan oplossingen voor zien te vinden. Ik vind het namelijk ook nogal wat om tegen de topsporter-cisvrouwen te zeggen, áls transvrouwen inderdaad objectief sportief blijvend voordeel blijken te hebben: "Als er toevallig een transgendervrouw op jouw niveau in jouw competitie actief wordt, is de kans groot dat jij het nakijken hebt. Jammer voor jou." Dat is toch óók niet eerlijk, niet sportief, als een ander door niet-beïnvloedbare oorzaken ineens als zij-instromer de competitie binnenkomt en zo'n grote voorsprong heeft dat daar door de andere deelnemers niet meer tegenop te trainen is? Of zijn er echt mensen die vinden dat die topsporter cisvrouwen dat, als dat aan de hand was, maar gewoon zonder mopperen zouden moeten slikken? 

Juist omdat het zo gevoelig is, moet grondig worden onderzocht. 

Wiek schreef op 22-06-2021 om 12:46:

[..]

Kortom, het is een beetje kort door de bocht om op basis van dit ene onderzoek de conclusie te trekken dat "cis vrouwen worden benadeeld."

Natuurlijk is dat geen definitief 'oordeel'. Ik heb ook ongeveer in iedere post herhaald dat het verder moet worden onderzocht. Maar ervan uitgaan dat er geen enkel probleem is, is ook voorbarig. 

Wiek schreef op 22-06-2021 om 13:09:

[..]

Waarom hebben mensen niet door dat het woord "maar" doorgaans leidt tot het opsommen van beperkingen, voorwaarden, uitzonderingen et cetera? Je hebt het niet zo bedoeld. Dat wil ik geloven. Toch staat het er en wordt het zo gelezen door anderen. En nee, dit is geen persoonlijke aanval maar een observatie in het algemeen.

De rest van jouw reactie, Sanne, straalt helaas meer van hetzelfde uit. Onder het mom van 'ik ken transgenders' komen je eigen grenzen als maatstaf: jij vindt dat niet alles dat kan, ook moet. Jij vindt dat ze een normale baan en acceptatie mogen. Jij vind het onvoorstelbaar dat iemand op topniveau wil blijven sporten dus daar ligt jouw grens.

Prima dat jij weet waar wat jou betreft de grenzen horen te liggen. Maar waarom zuo een ander zich daar iets van moeten aantrekken?

Waarom heb jij niet door dat het niet per se verkeerd is om beperkingen, voorwaarden of uitzonderingen te stellen? Die beperkingen, voorwaarden en uitzonderingen worden ook nú gesteld aan deelnemende transgendervrouwen, namelijk dat de genderidentiteit van een sporter vrouw moet zijn. Dat dit vier jaar hetzelfde moet blijven. En dat transgender sporters moeten aantonen dat hun testosteronniveau minimaal twaalf maanden voor de eerste wedstrijd onder de tien nanomol per liter blijft. Waarom is het verkeerd om de vraag op te werpen of deze voorwaarden voldoende zijn om het doel te bereiken (eerlijke competitie) of dat ze zouden moeten worden aangepast? En wat er zou moeten gebeuren als het niet mogelijk zou blijken om op een gezonde manier die voorwaarden zo aan te passen dat het doel wordt bereikt?

Ik vind de manier waarop je TS woorden in de mond legt nogal onprettig en suggestief. Deze discussie gaat niet over of je je kunt voorstellen dat transvrouwen op topniveau willen blijven sporten. Ook als je je dat wel kunt voorstellen, mag je de vraag stellen of de voorwaarden die daaraan verbonden zijn voldoende zijn om de competitie eerlijk te laten verlopen. Die vraag heeft Sanne trouwens helemaal niet zelf bedacht. Die wordt gewoon gesteld in dat artikel op de NOS-site. Ik denk dat het goed is dat hij wordt gesteld en dat hij door wetenschappers zorgvuldig verder wordt opgevolgd. 

Mija schreef op 22-06-2021 om 13:28:

[..]

Waarom heb jij niet door dat het niet per se verkeerd is om beperkingen, voorwaarden of uitzonderingen te stellen?

*Waar zeg ik dat zoiets per definitie verkeerd is om kaders te stellen?  Ik zeg dat de motieven daarachter niet altijd vrij zijn van veronderstellingen en vooroordelen en dat het zinnig is om eerst eens aandachtig te kijken naar de achterliggende redenaties voordat wordt besloten tot normstelling.

Die beperkingen, voorwaarden en uitzonderingen worden ook nú gesteld aan deelnemende transgendervrouwen, namelijk dat de genderidentiteit van een sporter vrouw moet zijn. Dat dit vier jaar hetzelfde moet blijven. En dat transgender sporters moeten aantonen dat hun testosteronniveau minimaal twaalf maanden voor de eerste wedstrijd onder de tien nanomol per liter blijft.

*En waarom ligt die grens daar? De variatie binnen een groep kan groter zijn dan de verschillen tussen 2 groepen gemiddeld zijn. Zoals de voeten van de ene zwemmer,  en de spanwijdte van de andere.

Waarom is het verkeerd om de vraag op te werpen of deze voorwaarden voldoende zijn om het doel te bereiken (eerlijke competitie) of dat ze zouden moeten worden aangepast? En wat er zou moeten gebeuren als het niet mogelijk zou blijken om op een gezonde manier die voorwaarden zo aan te passen dat het doel wordt bereikt?

*zie mijn eerste *. En wat is gezond? Zie je dat je hier een nieuwe norm introduceert?

Ik vind de manier waarop je TS woorden in de mond legt nogal onprettig en suggestief. Deze discussie gaat niet over of je je kunt voorstellen dat transvrouwen op topniveau willen blijven sporten. Ook als je je dat wel kunt voorstellen, mag je de vraag stellen of de voorwaarden die daaraan verbonden zijn voldoende zijn om de competitie eerlijk te laten verlopen. Die vraag heeft Sanne trouwens helemaal niet zelf bedacht. Die wordt gewoon gesteld in dat artikel op de NOS-site. Ik denk dat het goed is dat hij wordt gesteld en dat hij door wetenschappers zorgvuldig verder wordt opgevolgd.

Als ik dit topic gestart was en Sanne had die reactie gegeven die nu als ts staat, waren mijn vragen aan haar dezelfde geweest. Als er serieuze klachten zijn over mijn posts dan zal de redactie wel ingrijpen.

Kort door de bocht en in het algemeen: Hoe kan iemand stellen geen bezwaren te hebben als in dezelfde zin voorwaarden gesteld worden?

Hier een interessant artikel uit de Guardian vandaag.

https://www.theguardian.com/sport/blog/2021/jun/22/by-conflating-gender-and-sex-we-undermine-sporting-competition