Transgenders in de sport
'Transgenderregels IOC leveren geen eerlijke competitie op' - https://nos.nl/l/2379979
Nieuw-Zeelandse gewichthefster wordt eerste transgenderatleet op Spelen - https://nos.nl/l/2385960
Vooropgesteld, ik ben enorm voor alle mogelijkheden voor transgenders maar ik denk dat we buiten teamsporten op het hoogste niveau, alleen individuele transgenders moeten toestaan op het hoogste niveau als ze bijv al voor hun 15/16de verjaardag hormonen hebben geslikt. Ik ben bang dat als een man het individueel niet redt op het hoogste niveau dit als mogelijkheid ziet. Maar ook geloof ik niet in een eerlijke competitie en in betrouwbaarheid van testosteronlevels. Zoals in het filmpje wordt gezegd is het voordeel niet te neutraliseren.
Een lastig dilemma want ik ben voor gelijke rechten en mogelijkheden. Het lijkt mij dat met name transvrouwen altijd een fysiek voordeel hebben, ook al zijn hun hormoonlevels gelijk aan die van andere vrouwen. Ze zijn meestal langer, breder, sterker sowieso. Het lijkt me dan weer onwaarschijnlijk dat mannen dit als mogelijkheid gaan aangrijpen om succesvol te worden, al zijn er in het verleden raardere dingen gebeurt in het Oostblok en Rusland en zo.
Sanne72 schreef op 21-06-2021 om 10:24:Vooropgesteld, ik ben enorm voor alle mogelijkheden voor transgenders maar ik denk dat we buiten teamsporten op het hoogste niveau, alleen individuele transgenders moeten toestaan op het hoogste niveau als ze bijv al voor hun 15/16de verjaardag hormonen hebben geslikt. Ik ben bang dat als een man het individueel niet redt op het hoogste niveau dit als mogelijkheid ziet. Maar ook geloof ik niet in een eerlijke competitie en in betrouwbaarheid van testosteronlevels. Zoals in het filmpje wordt gezegd is het voordeel niet te neutraliseren.
Sanne,
Alles wat na het woord "maar" komt, draait uit op een ontkrachting van wat ervoor staat. Het beperkt, ontkent, stelt arbitraire grenzen en (willekeurige) voorwaarden aan wat voor het woord "maar" staat.
Waar zit je pijn in deze?
Lastig dilemma. Het "voordeel" van mannen zit niet alleen in de extra spierkracht door testosteron. Maar inderdaad ook in de lichaamsbouw in het algemeen. En die blijft na een geslachtsverandering, ook als je hormonen slikt.
Aan de andere kant, topsporters zijn natuurlijk sowieso een aparte genetisch gepriviliseerde groep. De gemiddelde mens kan - hoe hard je ook traint - nooit op dat niveau meedoen. Wat dat betreft is het per definitie oneerlijk.
Een vergelijkbaar probleem zie je bij vrouwen die van nature een uitzonderlijk hoog testosteronniveau hebben (Caster Semenya).
Wiek schreef op 21-06-2021 om 10:57:
[..]
Sanne,
Alles wat na het woord "maar" komt, draait uit op een ontkrachting van wat ervoor staat. Het beperkt, ontkent, stelt arbitraire grenzen en (willekeurige) voorwaarden aan wat voor het woord "maar" staat.
Waar zit je pijn in deze?
Ik dacht precies hetzelfde. Maar had een punt moeten zijn. Het bericht staat bol van veronderstellingen en meningen. Heb je ook een vraag sanne?
Wiek schreef op 21-06-2021 om 10:57:
[..]
Sanne,
Alles wat na het woord "maar" komt, draait uit op een ontkrachting van wat ervoor staat. Het beperkt, ontkent, stelt arbitraire grenzen en (willekeurige) voorwaarden aan wat voor het woord "maar" staat.
Waar zit je pijn in deze?
Bedoel jij dat in het kader van sport, net als op andere vlakken, de maar achterwege blijft? Dan mag je meedoen in de categorie van je sekse/gender, ongeacht welk geslacht je hebt meegekregen bij geboorte. Dat is ook een insteek en als dat de regels zouden zijn, zou ik daar ook wel voor kunnen zijn. Op wereldwijd niveau gaat dat het echter nooit redden.
Wiek schreef op 21-06-2021 om 10:57:
[..]
Sanne,
Alles wat na het woord "maar" komt, draait uit op een ontkrachting van wat ervoor staat. Het beperkt, ontkent, stelt arbitraire grenzen en (willekeurige) voorwaarden aan wat voor het woord "maar" staat.
Waar zit je pijn in deze?
Vooropgesteld: ik heb geen voorkennis van criteria, hormoonlevels en sport. Maar is de pijn (of angst) niet logischerwijs dat cisvrouwen oneerlijke concurrentie zouden ondervinden van transvrouwen? En ik vind het ook logisch om daar een punt van te maken: sport is nou eenmaal competitief. Ik zou het ook bijzonder zuur vinden, om niet te zeggen onwenselijk, als het geen zin heeft voor cisvrouwen om nog te trainen en mee te doen omdat ze toch niet kunnen winnen van hun concurrent-transvrouw(en). Als dit waar is (uit het NOS-artikel): "Slechts een vijfde van het oorspronkelijke voordeel valt weg door testosterononderdrukking," heb je mijns inziens toch wel een serieus en fundamenteel probleem in de sport.
De onderzoeker zegt: ""Dat is het issue: inclusie en eerlijkheid gaan niet samen. In de sportwereld is het of het een of het ander."
Je kan zeggen: cismannen onderling en cisvrouwen onderling verschillen óók van elkaar. Dat is zo, maar tegen de tijd dat je op dat topniveau bent aangekomen heeft zich dat al uitgefilterd. In principe moet het daar aankomen op trainen, trainen en nog eens trainen.
Ik ben zelf geen sportliefhebber omdat ik niet zo'n drive heb voor competitie en per se willen winnen. Maar ik zou denken: als je de eerlijkheid eruit haalt, of liever gezegd het uitgangspunt dat presteren voortkomt uit individuele inspanning, dan is de hele aantrekkingskracht van ambiëren op topniveau te sporten of naar sport te kijken toch foetsie? Of denken jullie dat je de mythologie van topsport overeind kan houden als je onomstotelijk weet en ziet dat er voordeel is in de competitie dat niet aan individuele inspanningen kan worden toegeschreven?
Wellicht wordt het tijd om de sportcategorieën aan te passen? Ik zou ook niet weten hoe je dat praktisch vorm moet geven, maar met de genderdiversiteit is het toch vreemd dat je alleen een 'mannen' en een 'vrouwen'-klasse hebt bij sportonderdelen.
Maar de voordelen die transvrouwen zouden hebben, gelden toch alleen als zij door de mannelijke puberteit heen zijn gegaan? En dat wordt steeds minder omdat men eerder in transitie kan gaan.
Of vergis ik me daar nou in?
Kijk dat meiske die Hollands top model mee deed en won, ik ben haar naam kwijt, ze deed ook aan 'de verraders mee". Dat is best een frele vrouw.
Ik geef de aanpassingen weinig kans van slagen. OS is een commercieel gebeuren; ze moeten het hebben van de kijkcijfers en de kaartenverkoop. Heeft een bepaalde categorie te weinig interesse, verdwijnt het van de kaart.
Net als met de groep atleten uit voormalig DDR, zal de twijfel aan de ‘eerlijkheid’ m.i. leiden tot het doodbloeden van een bepaalde OS-tak, want het gaat niet om de prestatie maar om het vermaak van het publiek.
rutiel schreef op 21-06-2021 om 12:58:
Wellicht wordt het tijd om de sportcategorieën aan te passen? Ik zou ook niet weten hoe je dat praktisch vorm moet geven, maar met de genderdiversiteit is het toch vreemd dat je alleen een 'mannen' en een 'vrouwen'-klasse hebt bij sportonderdelen.
Je kan wellicht ook iets verzinnen als categoriseren naar lengte of naar gewicht. Zoals in de bokssport. (hoewel het daar ook naar gender gaat natuurlijk) Maar daar lijkt het me nu nog iets te vroeg voor. Ik (trans ally overigens) ben er vooralsnog voor te kijken of iemand door een mannelijke puberteit is heengegaan. Dat is wel rot voor de transvrouwen die dat betreft maar ik vrees anders een backlash.
Flanagan schreef op 21-06-2021 om 13:37:
Ik geef de aanpassingen weinig kans van slagen. OS is een commercieel gebeuren; ze moeten het hebben van de kijkcijfers en de kaartenverkoop. Heeft een bepaalde categorie te weinig interesse, verdwijnt het van de kaart.
Het heeft echt niet alleen met het niveau OS te maken.
Ook bij de gewone amateursport speelt dit. Eigenlijk bij alle sporten op alle niveaus waar je te maken hebt met een bepaalde vorm van spierkracht en bijbehorende vermogens.
Het is niet voor niets dat ook heel technische sporten als badminton en kunstschaatsen ook voor een belangrijk deel training op kracht plaats vindt.
Met meer spieren, sla je harder en spring je hoger. En als je die spieropbouw stimuleert door hormonen, al dan niet toegevoegd, verlegt dat het speelveld.
Nu moet er vooral besloten gaan worden hoe je dat speelveld wil verleggen om het toch weer eerlijk te krijgen.
MMcGonagall schreef op 21-06-2021 om 11:15:
[..]
Dan mag je meedoen in de categorie van je sekse/gender, ongeacht welk geslacht je hebt meegekregen bij geboorte. Dat is ook een insteek en als dat de regels zouden zijn, zou ik daar ook wel voor kunnen zijn. Op wereldwijd niveau gaat dat het echter nooit redden.
Begrijp ik goed dat je hier stelt dat áls de regels zouden zeggen: "transgender vrouwen doen mee in de vrouwencompetitie", dat je dat dan wel steunt? Maar dat je denkt dat het niet als wereldwijde regel kan?
Transgender mensen kunnen dat namelijk al 15 jaar bij de OS. De Nieuw-Zeelandse vrouw is de eerste die de kwalificatie heeft gehaald.
Wiek schreef op 21-06-2021 om 14:11:
[..]
Begrijp ik goed dat je hier stelt dat áls de regels zouden zeggen: "transgender vrouwen doen mee in de vrouwencompetitie", dat je dat dan wel steunt? Maar dat je denkt dat het niet als wereldwijde regel kan?
Transgender mensen kunnen dat namelijk al 15 jaar bij de OS. De Nieuw-Zeelandse vrouw is de eerste die de kwalificatie heeft gehaald.
Ik lees dat transgender sporters sinds 2016 onder voorwaarden aan de OS mee kunnen doen. Vijf jaar dus.
Hoe kijk jij er dan tegenaan Wiek? Gesteld dat de onderzoeksresultaten die in dat NOS-artikel genoemd worden bonafide zijn, vind jij dan dat er sprake van eerlijke competitie als transvrouwen en cisvrouwen tegen elkaar uitkomen? En/of weeg jij het belang van eerlijke competitie anders?
Zijn er eigenlijk ook transgender mannen die zich op sportief gebied met cismannen kunnen meten?
Ysenda schreef op 21-06-2021 om 13:54:
[..]
Het heeft echt niet alleen met het niveau OS te maken.
Ook bij de gewone amateursport speelt dit.
Vooral daar, natuurlijk, want het is maar een heel klein percentage van de sporters dat ooit op een OS terechtkomt. Het wordt misschien alleen voor het grote publiek zichtbaar gemaakt als er eentje op wereldniveau een medaille wint (en zolang dat niet gebeurt bestaat het probleem voor sommige mensen niet of zo?), maar voor die tijd zijn er al talloze vrouwen benadeeld doordat ze op een iets lager niveau een man de medaille zien wegkapen of geselecteerd zien worden. Als je als man nooit talentvol was en je gaat als vrouw ineens bij de besten horen, ben je niet ineens talentvol geworden of heel goed gaan trainen. Zo iemand kan dat wel proberen zichzelf wijs te maken, of proberen anderen wijs te maken, maar die benut gewoon een oneerlijk voordeel. Dat een volwassene niet bij de kinderen onder de 12 mag meedoen vindt iedereen logisch, maar dit moet allemaal maar kunnen. Gelukkig komen er steeds meer wetenschappelijke onderzoeken die aantonen dat het lichamelijke voordeel niet verdwijnt; toen de regels werden opgesteld was daar denk ik nog nauwelijks onderzoek naar gedaan.
Op amateurniveau zijn de regels te krom. Iedereen mag het zelf bepalen. Zo kun je als club als je dreigt te degraderen nog even wat mannen inzetten en beweren dat die zich vrouw voelen. Waarschijnlijk moet dat eerst ergens gaan gebeuren voordat ze dat aanpassen.
Mija schreef op 21-06-2021 om 14:53:
[..]
Ik lees dat transgender sporters sinds 2016 onder voorwaarden aan de OS mee kunnen doen. Vijf jaar dus.
Hoe kijk jij er dan tegenaan Wiek? Gesteld dat de onderzoeksresultaten die in dat NOS-artikel genoemd worden bonafide zijn, vind jij dan dat er sprake van eerlijke competitie als transvrouwen en cisvrouwen tegen elkaar uitkomen? En/of weeg jij het belang van eerlijke competitie anders?
Zijn er eigenlijk ook transgender mannen die zich op sportief gebied met cismannen kunnen meten?
Transgender mensen mogen van het IOC sinds 2004 meedoen aan de OS. In 2015 werden kreeg die regel aanpassingen. D
Wat ik vind? Transgender vrouwen zijn vrouwen. Transgender mannen zijn mannen.