R factor is boven de 1 ic's liggen vol maar ws versoepelingen, waarom?

EmmaT schreef op 29-04-2021 om 17:07:

Er zijn er meer die de bewering van Kuipers niet delen.

Experts en RIVM stomverbaasd over Kuipers die geen effect van avondklok zag https://www.nu.nl/coronavirus/6130479/experts-en-rivm-stomverbaasd-over-kuipers-die-geen-effect-van-avondklok-zag.html (via @NUnl)

Ook al heeft hij gelijk, dan nog had hij zijn opmerking beter nog een paar maanden kunnen inslikken. 

Tactisch is het niet maar het is natuurlijk deels ook wel een geruststelling dat de wetenschappers geen blad voor de mond nemen en dat dat ook gewoon kan.

Elk nadeel heb zn voordeel zullen we maar zeggen. Het is vooral ook een uitnodiging om zelf te blijven denken. En de wetenschap dat de pandemie zich niet door exacte getallen laat regeren.

https://www.narcis.nl/person/RecordID/PRS1239910/Language/nl

Kuipers is beide. Hij is hoogleraar Klinische Gastroenterology. Hij heeft diverse publicaties op zijn naam staan ook op het gebied van openbare gezondheidszorg.

OK, dan snap ik zijn uitspraak al helemaal niet.

Maar Pief, waarom zou hij dit nu niet mogen zeggen? Omdat hij het draagvlak voor de avondklok ondermijnt?  Nog even los van de vraag of dat op zichzelf erg is - er is geen avondklok meer. Dus draagvlak is niet meer zo heel relevant.

Groeten, 

Temet
 

Temet schreef op 29-04-2021 om 19:45:

Maar Pief, waarom zou hij dit nu niet mogen zeggen? Omdat hij het draagvlak voor de avondklok ondermijnt? Nog even los van de vraag of dat op zichzelf erg is - er is geen avondklok meer. Dus draagvlak is niet meer zo heel relevant.

Groeten,

Temet

Ik vind dat hij inderdaad nog wel stil had moeten staan bij dat draagvlak. Ik vind dat meer mensen dat soms hadden moeten doen. Er worden zoveel meningen over ons uitgestort die elkaar lijken tegen te spreken, dat al die uitlatingen schadelijk worden voor het hele proces waarin we zitten. Kuipers heeft nu binnen een week, twee weken, opmerkingen gemaakt die niet bepaald helpen om de neuzen nog even dezelfde kant op te laten gaan. Versoepelen was voor dat moment, op het moment van zijn uitspraak,  een goede beslissing, vond hij en dan nu de avondklok had geen effect. Het eerste moest hij weer terugnemen. Dom om het nut van de avondklok daarna onderuit te halen. Lekker bezig. 

Lieve mensen,

Ik ga nu heel eerlijk zijn ... in het begin was ik echt heel bang voor corona, maar tegenwoordig niet meer. Mijn uitleg: ik werk in een zorgcentrum met dus allemaal ouderen (risicofactoren). We zijn nu een ruim een jaar verder en we hebben echt wel diverse corona uitbraken gehad. Alle cliënten ( bijna allemaal 70+ of ouder) hebben het overleefd, degene die corona hebben gehad, hadden flinke griepklachten ( degene die de ergste klachten hadden, want vele hadden alleen verkoudheidsklachten) , maar meer dan dat ook niet. En dan praat ik over ruim 400 cliënten. Dat betekent niet dat ik zeg dat corona geen slachtoffers neemt, maar dat betekent dat ik zeg dat IK DENK dat corona lang niet zo dodelijk is als dat ze ons in het begin (en nu nog) wijsmaakten! Ik vind (na aanleiding van wat ik zelf meemaak) dat de maatregelen te zwaar wegen tegenover wat het oplevert. Ik heb meerder mensen om me heen, waarvan hun kinderen echt mega depressief geworden zijn (vooral pubers) door alle maatregelen (en niet alleen kinderen), tot en met gedachtes tot zelfdoding aan toe. Ik geloof niet langer dat de maatregelen er echt zijn voor corona, want ik heb het gevoel dat de maatregelen meer kapot maakt dan dat het goed doet. Ik WIL ook niet geloven dat onze politiek het slecht met ons voor heeft, want als dat zo is, dan is het eind echt ver te zoeken en dat wil ik niet geloven. Maar ik heb zeker wel me twijfels. 

Dus als je niet meer volledig gelooft in de dodelijkheid en de ernst van de ziekte van het Coronavirus ga je naadloos over tot het denken dat de overheid een eigen agenda heeft met de maatregelen?

Er zijn mensen die geen of weinig last hebben en er zijn mensen die veel last hebben en er aan dood gaan. Hoe moeilijk is dat om te geloven. Kijk nu even op de IC? Die mensen liegen niet daar liggen echt zieke mensen.

MoederTripleD schreef op 30-04-2021 om 02:51:

Lieve mensen,

Ik ga nu heel eerlijk zijn ... in het begin was ik echt heel bang voor corona, maar tegenwoordig niet meer. Mijn uitleg: ik werk in een zorgcentrum met dus allemaal ouderen (risicofactoren). We zijn nu een ruim een jaar verder en we hebben echt wel diverse corona uitbraken gehad. Alle cliënten ( bijna allemaal 70+ of ouder) hebben het overleefd, degene die corona hebben gehad, hadden flinke griepklachten ( degene die de ergste klachten hadden, want vele hadden alleen verkoudheidsklachten) , maar meer dan dat ook niet. En dan praat ik over ruim 400 cliënten. Dat betekent niet dat ik zeg dat corona geen slachtoffers neemt, maar dat betekent dat ik zeg dat IK DENK dat corona lang niet zo dodelijk is als dat ze ons in het begin (en nu nog) wijsmaakten! Ik vind (na aanleiding van wat ik zelf meemaak) dat de maatregelen te zwaar wegen tegenover wat het oplevert.

Je bent misschien wel eerlijk, maar niet volledig.

Je hebt het over 0 doden in een groep van 400 en dat dan ook nog in een periode dat er maatregelen genomen worden. Wat houden “ze” ons als sterftecijfer voor volgens jou en waar klopt dat niet met wat je beleeft?

Waar haal je de gedachte vandaan dat de maatregelen er primair zijn ter voorkoming van doden?

De situatie nu is dat de ziekenhuizen zo vol zijn dat de reguliere zorg er onder lijdt. Dat komt niet door maatregelen, maar door het simpele feit dat iemand met ademnood meer spoedeisend is dan iemand met een zere knie.
Corona blokkeert de zorg.

Zonder maatregelen, of als er weer een variant het aantal besmettingen versnelt, zal de zorg verder inzakken. We zijn daar niet heel ver vanaf. 
En dan vallen er doden. Niet door Corona, maar door gebrek aan zorg. Dan wordt een blindedarmontsteking, een botbreuk of zelfs maar een blaasontsteking dodelijk.

Dus: de maatregelen richten zich op niet ziek worden. Er zijn twee doelen: A zorgen dat de zorg niet overbelast raakt. B: zorgen dat het virus geen kans krijgt om te muteren naar een nog besmettelijker/dodelijker variant.

Die doden, daar gaat het pas over als het helemaal mis gaat.

Dank je wel Miriam, scheelt mij een lap tekst typen. Bijzonder dat iemand nog steeds niet begrijpt dat het niet gaat om het voorkómen van het aantal doden maar om het voorkómen dat de IC vol komt en je daarmee de gewone zorg blokkeert. Misschien lastig om te accepteren dat het de overheid minder kan schelen dat hoogbejaarden omkomen maar zo is het wel. 

Het is ook niet helemaal waar dat het de overheid minder kan schelen dat hoogbejaarden sterven. Als ontlasting van de IC's de allerhoogste prioriteit had gehad  waren de alleroudsten niet als eersten gevaccineerd.

Groeten,

Temet

RTL heeft een mooie pagina eerbetoon aan de overledenen. https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5226624/nicole-turfboer-overleden-corona-29-covid19-eerbetoon-virus

Wat mij raakt zijn niet zozeer de getallen, maar wel de ongelooflijke snelheid waarmee het virus een leven kan verwoesten. Het zijn bijzonder mooie verhalen, die je weer bij de les kunnen brengen.

Tsjor

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/waarom-het-niet-de-week-werd-van-de-voorspelde-indiase-toestanden-in-ziekenhuizen-het-was-kantje-boord~b1b61ee8/

INTERVIEW RIVM-MODELLEUR JACCO WALLINGA

Waarom het niet de week werd van de voorspelde Indiase toestanden in ziekenhuizen: ‘Het was kantje boord’

Het zou de week worden waarin het volgens de modellen van het RIVM helemaal kon misgaan in Nederland, met Indiase toestanden in het ziekenhuis. Maar hoewel de intensive cares piepen en kraken, ging het allemaal nét goed. Vraag aan RIVM-wetenschapper en modelleur des vaderlands Jacco Wallinga: hebben de modellen de boel niet wat overdreven?

Maarten Keulemans 30 april 2021, 15:36

Tweeduizend mensen, allemaal aan de beademing. Of, als het zou tegenzitten, misschien wel zesduizend, terwijl er op de intensive cares maar plek is voor zo’n 1.500. Dat was het grimmige vooruitzicht dat de afgelopen maanden voortdurend opdoemde uit de prognoses van het RIVM.

En deze week zou het zover zijn. De ‘derde golf’ zou tot zijn climax komen, met tot wel duizenden covidpatiënten op de ic. Alleen: dat werden er, gelukkig, niet meer dan zo’n 840. Samen met de niet-covidpatiënten genoeg om de ziekenhuizen extreem te belasten. Maar toch ook een beetje alsof men een orkaan voorspelde, waarna er slechts een stevige regenbui kwam.

Zo gaat dat met die prognoses, vertelt RIVM-hoofdmodelleur Jacco Wallinga aan de telefoon. Het punt dat hij maar moet blíjven uitleggen: in zijn wereld zijn de regenbui en de orkaan gelijkwaardige mogelijkheden, ‘een onzekerheid die er nu eenmaal is’, zoals hij zegt. ‘Sommige mensen denken dat die onzekerheidsband in onze prognoses zoiets is als statistische ruis. Als je beter je best doet, filter je de ruis eruit en kun je preciezer het echte signaal oppikken.’

Maar met de modellen van het RIVM is het meer als de worp met een dobbelsteen: het kan zus gaan, maar net zo goed zó. Tweehonderd keer gooit het RIVM per prognose met de dobbelsteen, om een beeld te krijgen van wat er zoal denkbaar is. ‘Zo komen we tot die waaier. Meestal zitten er veel meer modeluitkomsten aan de onderkant. Naar boven toe wordt het een steeds dunnere waaier.’

Toch toonde uw afdeling ons maandenlang grafieken met toppen van wel duizenden ic-patiënten. Denkt u dan zelf niet: dit lijkt me onzin?

‘Ik denk dat die uitschieters naar boven typisch zijn voor alle biologische modellen, infectieziekten inbegrepen. Het komt doordat infectieziekten een neiging hebben tot exponentiële groei die gewoon enorm hard en lang doorgaat, net zolang totdat het aandeel vatbare mensen te klein is geworden. Die neiging tot ontploffen zit heel erg in het systeem. En als je kijkt naar India of Brazilië, zie je dat het ook echt zo is. Af en toe gaat het mis – en dan gaat het ook enorm mis.

‘In ons land zagen we de aantallen sinds begin februari weer toenemen. Wat we zagen: de weg naar omhoog is ingezet, het begin van exponentiële groei is er. En er was geen enkele informatie over wanneer die exponentiële groei zou ophouden. Zo krijg je een waaier van mogelijkheden die naar boven toe heel erg groot is.

‘Tot rond Pasen, begin april. Toen werd duidelijk dat de exponentiële groei stagneerde. Voor het eerst gaf het model toen aan: wacht, dit klopt niet meer met exponentiële groei, we moeten in de buurt zijn van een piek.’

De modelleur des vaderlands, zo kun je hem best noemen. Jacco Wallinga, een 52-jarige, bedachtzaam formulerende wetenschapper en hoogleraar mathematische infectieziektemodellering in Leiden, die in de wetenschap flinke status opbouwde met zijn werk aan R-getallen en het modelleren van de effecten van vaccinatie.

En toen kwam corona. Het waren zijn berekeningen die afgelopen anderhalf jaar vaak het verschil maakten tussen openen of sluiten van winkels, kroegen en scholen, of tussen het wel of niet verlengen van de avondklok. Zijn kleurrijke toekomstgrafieken, die in maart vorig jaar en afgelopen december de politiek op scherp zetten: zet je schrap, golf op komst.

Met droge zelfspot: ‘Laat ik zo zeggen, ik ben niet bij het RIVM gaan werken om een soort bekende Nederlander te worden.’

Vanaf het begin van de derde golf af aan zeiden uw modellen: dit kan code zwart worden. Maar het kan ook reuze meevallen. Zegt u daarmee in feite niet: het kan alle kanten op, we hebben geen idee?

‘Dat denk ik niet. Half december, toen de Britse variant zich aandiende, zagen we opeens: de aantallen kunnen straks weer omhoog gaan, en heel hard ook. Waar we precies op uit zouden komen, was moeilijk te zeggen. Maar het was wel duidelijk dat er extra maatregelen nodig waren, die veel zwaarder waren. Onze boodschap was: pas heel erg op. Dat is toch meer dan: we weten het niet.’ 

Uiteindelijk zijn de echte cijfers zelfs onder de mediaan van uw modellen gebleven. Dat geeft toch het gevoel dat uw modellen te pessimistisch waren.

‘Op de een of andere manier kijken veel mensen op die manier naar onze plaatjes: alsof die mediaan is wat er moet gaan gebeuren. Maar dat is niet de boodschap die we willen afgeven. De mediaan is niet de meest waarschijnlijke uitkomst, het is echt de mediaan: 50 procent van de simulaties zit erboven en 50 procent zit eronder. Dat is dus een ander beestje dan de meest aannemelijke waarden.

‘Bovendien richten we ons in principe op voorspellingen 14 dagen vooruit. Daarvan zeggen we: dit weten we vrij zeker. Op die termijn blijkt de mediaan best een goede indicator te zijn. Maar verder vooruit wordt het meer speculatief. Er komt dan vaak informatie bij die we niet kunnen overzien, over het gedrag van mensen, of over vaccinatie.’

Hoe weten we achteraf of we met de extra maatregelen echt wel een ramp hebben afgewend?

‘Kijk naar de cijfers: het was kantje boord, zelfs met de zwaardere maatregelen die zijn genomen. Het scenario waarbij het aantal ic-opnames de capaciteit van de ziekenhuizen overstijgt, is continu een heel reële optie geweest, de afgelopen week zelfs reëler dan ooit.

‘Nu hebben we de piek voor ons uit weten te duwen. We zitten intussen in mei, we krijgen nu het voordeel van de seizoensinvloed en van de vaccinaties. We halen het nu nét, denk ik. Of net niet, het is nog even afwachten.’

Want? Is de derde golf eigenlijk voorbij?

‘Zoals het nu is, moet je er gewoon rekening mee houden dat het nog steeds mogelijk is dat we net iets meer ic-opnames krijgen. Maar die kans wordt wel steeds kleiner. Van de tweehonderd simulaties die we draaien, geven de meeste aan dat we op de top zitten, al zijn er ook een paar die nog steeds doorschieten naar boven. Alleen worden dat er wel steeds minder. Hopelijk is zo’n echte piek volgende week helemaal verdwenen uit de modellen.’

HOE WERKEN DE RIVM-MODELLEN EIGENLIJK?

De modellen van het RIVM borduren voort op hoeveel contact mensen met elkaar hebben, uitgesplitst naar leeftijd en naar type activiteit – informatie die het RIVM al jaren verzamelt. Vervolgens laat men het virus in een soort computerspel rondgaan door die ‘contactmatrix’, om te bestuderen hoeveel mensen er ziek worden. Bij elke simulatie worden de beginvoorwaarden een beetje aangepast, met wat meer of wat minder contacten, en wat meer of wat minder virusoverdracht, om toevallige schommelingen te ondervangen. Zo ontstaat, na tweehonderd keer draaien, een ‘waaier’ van toekomstlijntjes.

Dat is uiteraard de simpele uitleg: in het echt versleutelt men in de modellen ook zaken als de invloed van het seizoen, de vaccinaties en natuurlijk de invloed van de maatregelen. In de contactmatrix kunnen ook gericht zaken worden aanpassen: zo kan worden nagebootst wat er gebeurt als het aantal contacten op het werk halveert, of als de scholen sluiten.

Ik blijf dit soort eerlijkheid bizar vinden en uit de mond van een zorgmedewerker echt verbijsterend. Waar is het verkeerd gegaan? 

Je hoeft maar naar Brazilië te kijken en nu India en Nepal volgt. Als er niets gedaan wordt, loopt het volledig uit de hand. De economie in een land als het onze krijgt enorme klappen, maar gelukkig zijn wij als land stinkend rijk, dat komt wel weer goed. In India is geen werk ook echt geen geld voor veel mensen. Geen  zuurstof is stikken, geen ouders meer, ja wat moet je dan? Bedelen? 

 Iedereen die het zich kan permitteren om dwars te liggen en vaccinatie te weigeren, beseft duidelijk niet dat het om het woord kan draait.