paar jaar thuis-heerlijk of stom?

Verantwoording en vergelijking

Gevoelsmatig is moederschap voor mij geen werk, ook niet het (extra) vrijwilligerswerk wat daarbij komt kijken. Hetzelfde geldt voor mantelzorg, zorg die uiteraard net zo goed bij werkende vrouwen terecht komt. Voor anderen geldt kennelijk een andere definitie.

Op individueel niveau geldt dat iedereen de keuze voor werken / niet-werken kan maken, mits ze een werkende partner hebben. Die vrijheid bestaat dus gewoon en wordt op geen enkele manier bedreigd. En dat is maar goed ook. Als dat wel zou gebeuren, ben ik bereid de barricades op te gaan: juist deze vrijheid is een groot goed. Op dat individuele niveau hoeft geen enkele vrouw wat mij betreft verantwoording af te leggen. Het gaat anderen simpelweg geen donder aan hoe je tot een persoonlijke keuze gekomen bent en het is onbeschoft er ongevraagd allerlei oordelen en aannames over te hebben en al helemaal om die luid te uiten. Juist thuisblijfmoeders die klagen over de (voor)oordelen die over hen de ronde doen, zouden wat inlevingsvermogen op moeten kunnen brengen voor de fulltime-werkende moeders. Die vormen een nog kleinere minderheid immers en krijgen ook een hoop (ver)oordeling over zich heen. Inmiddels ben ik daar trouwens niet meer gevoelig voor, maar dat was met jonge kinderen wel anders. Oud zeer zit er ook niet meer, maar van een enkeling is de veroordeling destijds wel hard aangekomen. Begrijpelijk toch? Net zo goed dat ik me goed kan voorstellen dat het voor de thuisblijfmoeders niet bepaald prettig is ter verantwoording te worden geroepen.
Tegelijkertijd vind ik dat je een over dit onderwerp op meta-niveau een discussie moet kunnen voeren, zonder bang te hoeven zijn voor beledigde reacties. Een overeenkomst met die andere eeuwige discussie is voor mij heel duidelijk en in de hoop mijn standpunt te verduidelijken kan ik het niet laten die overeenkomst te noemen: in heel veel individuele gevallen is het geven van borstvoeding niet de juiste keuze. Het gaat niemand wat aan waarom iemand ervoor kiest het niet (meer) te doen en wat een andere vrouw wel of niet met haar voortplantingsorganen wenst te doen. Tegelijkertijd moet je wel kunnen zeggen dat in het algemeen borstvoeding gezonder is dan kunstvoeding en mag een overheid daar best beleid op maken.

Dus: op meta-niveau is het volgens mij verstandiger om als vrouw een baan te hebben, op individueel niveau is dat helemaal niet per definitie zo.
Op meta-niveau is het geven van borstvoeding beter, maar op individueel niveau is dat helemaal niet per definitie zo. Sterker nog, als je het af zou gaan dwingen zouden er kinderen dood gaan, moeders onnodig doodongelukkig worden en fundamentele rechten aangetast worden. En datzelfde geldt voor op de laatste twee gebieden voor de keuze voor het thuisblijfmoederschap.

De maatschappelijke waarde van thuisblijfmoeders

Soms geld in het laatje van de staatskas. Een gezin met één werkende ouder die een ton per jaar verdient betaalt meer belasting dan als beide ouders werken en ieder een halve ton verdienen. Zeker als ze daarbij gebruik maken van formele opvang en daar een toeslag voor ontvangen (ja, die krijg je nog bij dat inkomen).

Het in een grotere mate opknappen van kaa uu tee klussen zoals allerlei hand- en spandiensten op school, opvang van andermans kinderen, mantelzorg, noem maar op.

Het uitbaten van een 'bedrijfje' dat nauwelijks naam mag hebben en door niemand als serieus werk gezien wordt (je blijft er tbm bij heten zeg maar) maar door de lage tarieven die mogelijk zijn omdat het geen echt inkomen hoeft te genereren producten of diensten kan leveren die tegen de volle mep niet betaalbaar zijn voor de koper.

skik

Donna

Laat ik vooropstellen dat ik geen uitgesproken mening heb over werkende moeders of tbm'ers. En geen voorkeur. Ik ben een hele tijd tbm'er geweest, een tijd vrijwillig, een tijd onvrijwillig. Ik heb er een paar jaar van genoten en een paar jaar van gebaald.

Ik weet niet hoe het CBS meet wie wat doet op bijvoorbeeld school. Misschien wordt de bijdrage van werkende moeders overgerapporteerd. Eén keer luizenpluizen per jaar versus de vaste, maandelijks luizenpluizende tbm'er, één keer per maand overblijfmoeder versus vier dagen per week telt misschien wel in die statistieken hetzelfde. Of je kan invullen: doet vrijwilligerswerk op school, waarbij het niet uitmaakt of je één keer per jaar iets doet of je inschrijft voor elke activiteit.

Laat ik het zo zeggen, in mijn 15 jaar als basisschoolmoeder zag ik continu dezelfde tbm'ers het gros van de klussen opknappen ook al deden de werkende moeders ook hun duit in het zakje. Ik vind het niet meer dan logisch dat werkende moeders er simpelweg minder gelegenheid voor hebben. Die activiteiten zijn nagenoeg altijd onder werktijd en veel mensen kunnen niet zo vaak vrij krijgen of tijd vrijmaken. Misschien zijn er ook wel veel tbm'ers die nooit wat doen en daarmee het gemiddelde naar beneden halen. Hoogopgeleide ouders zal je ook eerder in de MR aantreffen, die vergaderingen zijn meestal 's avonds en die klus is nog wel interessant. Hoogopgeleide mensen zullen vaker vrijwilligerswerk doen omdat ze in besturen zitten bijvoorbeeld, maar voor schoolklusjes als legeblokjes wassen of de kerstversiering weghalen zijn ze volgens mij toch wat minder te porren. Ik heb het gevoel dat lager opgeleide ouders toch wel een hoop werk verzetten waar hoogopgeleiden niet zo'n trek in hebben. Dat werk zou anders blijven liggen. Misschien ook niet zo'n probleem, persoonlijk vind ik al die heisa op zo'n school waar ze ouders bij vragen allemaal niet zo nodig, maar het wordt door veel ouders en de school gewaardeerd.

skik

Flanagan

Een tbm-er is een vliegende keep en zal zo flexibel moeten zijn als een elastiekje. Met een geheugen als een olifant.===

Ik heb de luxe mogen meemaken om bij mijn kinderen te kunnen zijn en een inkomen te hebben. Het inkomen verdween. Uiteindelijk kreeg ik een baan en dat was veel hectischer dan mijn tijd thuis.

Voor veel vrouwen is de praktijk dat ze werken, moederen en huishouden moeten combineren. Hoe kun je het als huisvrouw nu drukker hebben? Dat laat je dan toch voor een groot deel zelf gebeuren?

Oh ja tbm...

Ik vroeg me eerder al af waarom we opeens thuisblijfmoeders zijn gaan zeggen. Het woord "huisvrouw" bestond toch al? is een huisvrouw iets anders dan een thuisblijfmoeder? Ik krijg het gevoel dat met dat woord gezegd wordt dat de vrouw zich opoffert of wegcijfert door bij de kinderen te blijven.

Skik

Het in een grotere mate opknappen van kaa uu tee klussen zoals allerlei hand- en spandiensten op school, opvang van andermans kinderen, mantelzorg, noem maar op.===

Waarom dóe je het als je die klussen zo ka uu tee vindt? Mantelzorg kan zwaar zijn, dus daar zeg ik niets over, maar vind je de opvang van andere kinderen ook zwaar?

Ik zie het in de tekst van Flanagan en nu ook in die van jou, dat jullie het fulltime moederen wel erg zwaar lijken te vinden.

kaaskopje

is dat zo raar om te lezen, dat full time moederen zwaar wordt gevonden?
het is toch gewoon een zware baan? ik ben graag moeder van mijn kinderen maar moederen vind ik zwaar.
en of je nou betaald ergens binnens/buitenshuis werkt full time moeder ben je altijd.
ben blij dat ik om ten eerste met man te kunnen delen en daarnaast ook nog met anderen.
het is niet echt is wat ooit af is, het hangt helemaal van je zelf af, het draait om de kinderen etc.
ben blij dat ik m'n energie ook in andere dingen mag en kan steken.
gr Angela

Huisvrouw

Ik vind TBM ook een wat vreemde benaming. Niks mis met huisvrouw of huisman.
Toen ik een paar jaar thuis was zei ik meestal als mensen vroegen wat ik deed: niks Waarop mensen vervolgens over elkaar heen vielen om te zeggen dat ik echt niet niks deed want ik had veel kinderen en daarvoor zorgen was toch echt een baan. Nooit gemerkt wat dat betreft dat er geen waardering is voor de huisvrouw.
Maar als ik zei niks dan bedoelde ik inderdaad dat ik geen baan had. Niet dat ik het niet druk had.
Ik heb het ouderschap nooit als werk gezien of als een baan. Dus als mensen vroegen wat ik voor werk deed vond ik niks of ik heb geen baan op dit moment het juiste antwoord.
Als ik echt huisvrouw uit overtuiging was geweest had ik waarschijnlijk gewoon huisvrouw gezegd.
Maar ik zag het altijd als een tijdelijke overbrugging, ingegeven door de omstandigheden toen waardoor het de juiste keuze was.
Daarom heb ik er ook nooit een naam aan gegeven want het was geen roeping of zo.
Maar ouderschap als baan/werk/carrière heb ik nooit zo ingevoeld.

Flanagan

Maar dat geldt voor werkende moeders en vaders natuurlijk ook, die moeten net zoveel zaken onthouden en regelen.
Dat soort dingen zijn juist makkelijker als je thuis bent want dan heb je er meer tijd voor.

Donna

Ik ben het helemaal met je eens.

Op macro niveau zijn er eigenlijk geen voordelen aan het thuisblijven van een ouder.
Voor een individueel gezin kan het een prima keuze zijn.
Soms ook niet want ik heb ook gezien dat die keuze dramatisch kan uitpakken.

En inderdaad werkende ouders besteden ook tijd aan vrijwilligerswerk en mantelzorg. Bovendien betekend twee werkende ouders ook niet perse twee fulltime werkende ouders.

@Donna

Je stelt dat wij het in de basis wel eens zijn. Dat moet ik toch tegenspreken. Jouw opmerkingen over de betekenis van het thuisblijfmoederschap voor de samenleving staan namelijk haaks op de strekking van mijn betoog in #126. In de loop der jaren ben ik nu juist allergisch geraakt voor het soort van kosten-/batenanalyses waar jij bewust of onbewust op aanstuurt.

De kern van mijn betoog? Laat een mens in zijn waarde, juist door zijn waarde niet te meten.

Toegegeven; in mijn tekst komen de woorden “de betekenis die thuisblijfouders hebben voor hun gezin en de samenleving” voor. Te weten in de zin: “Een evenwichtig en verantwoord progressief beleid gaat niet voorbij aan de betekenis die thuisblijfouders hebben voor hun gezin en de samenleving.” Lees dit als een oproep aan het adres van de politiek om vooral naar het functioneren van de samenleving als geheel te kijken en niet alleen naar de ermee gemoeide geldelijke kosten en baten. Lieverdje sluit in #170 precies aan op wat ik heb bedoeld.

Ik heb dus allerminst willen aansturen op een vergelijking/weging tussen de bijdrage aan de samenleving van thuisblijfouders met die van personen die betaalde arbeid verrichten. Zoals mag blijken uit #175, gaat wat mij betreft de discussie daar ook niet over.

De verdeling van taken en verantwoordelijkheden binnen huishoudens is aan de burgers zelf. Overheidsbemoeienis zou in principe niet verder moeten reiken dan het bevorderen van gunstige voorwaarden voor het verrichten van betaalde arbeid en het functioneren van huishoudens. Net als bij het geven van borstvoeding.

Zou je in het vervolg misschien kunnen linken naar de onderzoeken die je aanhaalt? Dat communiceert wat makkelijker. Bij voorbaat dank.

Rode krullenbol

Skik

In Nederland wordt er veel hulp gevraagd aan ouders op school. Dat kan heus minder en efficiënter. Echter ik ben me gaan realiseren dat veel ouders het ook gewoon leuk vinden om op school te helpen en hun kinderen daar mee te maken. Die willen helemaal niet dat de ouderhulp wordt afgeschaft.
Waar ik woon (Frankrijk) wordt er veel minder hulp gevraagd aan ouders (althans op de scholen die ik ken) en is het heel normaal als een ouder 0,0 doet. Maar de prijs die je daarvoor moet betalen is dat ouders ook veel minder welkom zijn op school. Wat ik niet erg vind maar veel ouders in Nederland zouden dat niet zitten.
Als er veel minder vrijwilligers zouden zijn op school dan zou dat op de kwaliteit van het onderwijs geen/weinig invloed hebben verder. De maatschappij zou er ook niet slechter van worden.
Maar ik weet zeker dat de ouders die nu veel vrijwilligerswerk doen op school dat helemaal niet zouden willen. Die vinden het oprecht leuk om veel bij de school betrokken te zijn (al zullen ze elke klus niet even leuk vinden)

Oh ...

Ik vind het ook prima om van 'huisvrouw' en 'huisman' te spreken. En ik ben overigens geen huisvrouw uit "roeping".

twee parttime ouders vs. fulltime +tbo

ah, maar als je het gezin als een eenheid ziet, is er dan nog wel veel verschil tussen een paar met twee parttime werkende ouders en een paar waarvan er een thuis is, en de ander fulltime werkt? Zo zien veel stellen het volgens mij namelijk: de taken zijn anders verdeeld, maar onder de streep staat hetzelfde resultaat.

Terminologie

Een huisvrouw kan ook een kinderloze vrouw zijn. Een thuisblijfmoeder zal voornamelijk niet werken vanwege de kinderen, niet primair om het huishouden te doen.

skik

Van Dale

Ik ontdek net dat thuisblijfmoeder (nog) niet in de Van Dale staat.

Huisvrouw: huis·vrouw (de; v; meervoud: huisvrouwen) 1vrouw die in een gezin voor het huishouden zorgt.

Angela

Ik heb mijn rol als moeder werkelijk nog nooit, maar dan ook nooit als baan gezien. Ik ben het redelijk eens met Jaina wat dit onderwerp betreft. Ik wilde moeder worden en dat is gelukt. Uiteraard zorg je dan voor je kinderen, dat is een natuurlijk gegeven. En dat is op gezette tijden niet makkelijk. Tropenjaren waren het soms. Maar geen baan. Moederschap is liefdewerk oud papier .

Link en Skik

Het lukt me niet om de link te plaatsten, vandaar dat ik omschreven heb waar je het onderzoek kan vinden.

En Skik, grappig, we hebben een totaal andere ervaring: in de basisschooltijd heb ik in de OR gezeten en bijna al het werk werd door werkende moeders gedaan, ook het poetsen van de school in de avonduren en zo. De meeste moeders werken parttime natuurlijk. Ik zou dat trouwens niet weer doen, als er te weinig geld / tijd is voor schoonmaak, moet daar meer geld / tijd voor komen. En die legoblokjes, dat was het meest gewilde klusje: voor nog geen 5 minuten werk, zat het er weer op...

kaaskopje

met zware baan gaat het niet om het woord baan maar om het woord zwaar.
en een baan brengt verantwoordelijkheden met zich mee en moeder zijn is toch wel thé biggest responsability ever mag ik stellen (en de leukste want ik heb natuurlijk de leukste kinderen ).
gr Angela

Natuurlijk laat de overheid analyses over kosten en baten maken, en natuurlijk wordt de uitkomst van dat soort analyses gebruikt voor beleid. Dus stimuleert de overheid vrouwen om aan arbeidsparticipatie te doen, zonder daarmee hun keuzevrijheid af te nemen. Je kunt toch niet van de overheid verwachten dat ze op individueel niveau beleid gaat maken? De waarde van een mens staat hier volledig los van, met het stimuleren van arbeidsparticipatie zegt de overheid niets over de (meer)waarde van individuele thuisblijfmoeders. In het leven buiten OO bestaat een groot deel van de thuisblijfmoeders uit kwetsbare vrouwen die door te werken zichzelf en hun kinderen sterker kunnen maken. Dat mag de overheid niet afdwingen, maar ik vind het heel goed dat de overheid wel maatregelen neemt om het werken aantrekkelijker te maken. Er zijn trouwens, ook in mijn omgeving, veel voorbeelden van vrouwen die het getrouwd als huisvrouw financieel fantastisch voor elkaar (leken) te hebben, maar nu ze gescheiden zijn in een uitzichtloze situatie terecht gekomen zijn.

en wat is werk...

Niet dat ik het ouderschap ervaar als een 'baan', maar wanneer definieer iets als baan of werk? Alleen als het betaald is? Ik kan me voorstellen dat als het ouderschap je om welke reden dan ook zwaar valt, kan ik me voorstellen dat je dat als baan ervaart. Een kennis van mij is gastouder, de scheidslijn tussen het opvangen van andermans kindertjes in je eigen huis en het opvoeden van je eigen kinderen vind ik óók maar dun. Vooral gezien de magere vergoeding die er tegenover staat.
Of vrijwilligerswerk? Of een baantje van minder dan 10 uur per week? Is iemand met zo'n klein baantje nog wel een 'werkende' ouder? Hetzelfde geldt voor dat minibedrijfje, dat Skik noemde?

Het lullige in mijn geval is bijvoorbeeld, dat het vak waar ik voor ben opgeleid, sinds de crisis nagenoeg alleen nog op vrijwillige basis uit te oefenen is. En zelfs dan, heb ik meegemaakt, dat een vrijwilligersvacature kwam te vervallen omdat er geen geld was om die functie te faciliteren Nu timmer ik aan de weg met iets anders; vooralsnog zo'n 'minibedrijfje' waar ik niet van kan (en gelukkig hoef) te leven.

the toughest job in the world

Op het gevaar af mezelf te herhalen ...

Wat een toepasselijk filmpje! Als ik daarop mag aansluiten?
Wat zou het fijn zijn voor de “kwetsbare vrouwen” van Donna (#202) als de overheid niet alleen in woord, maar ook in daad voor hen toegankelijke voorzieningen zou treffen. Daarmee zouden ze pas echt ‘empowered’ raken.

Om tot een dergelijk beleid te komen, zijn overigens heel andere analyses van kosten en baten nodig, dan de aangehaalde studie over de vraag wie het meeste vrijwilligerswerk zou verrichten.

Mijn reactie op de retorische vraag: “Je kunt toch niet van de overheid verwachten dat ze op individueel niveau beleid gaat maken?” (eveneens uit #202) Nee; dat is aan de burger, zoals ik al eerder benadrukte. Maar het huidige overheidsbeleid is er wel degelijk op gericht om op het niveau van de huishoudens invloed te hebben. Zonder invloed, geen effectief beleid. Het is overigens nog maar de vraag hoe effectief het huidige beleid in de praktijk zal blijken.

Met het toegankelijk maken van voorzieningen heb ik uiteraard geen enkele moeite. Wel teken ik bezwaar aan tegen het trivialiseren van zorgtaken en het neerzetten van een kleinerende karikatuur van de huisvrouw of –man. Huisvrouwen af te schilderen als domme verliezers lijkt mij alles behalve feministisch.

Kaaskopje

Ik deed vaak rotklusjes omdat ik mij daar moreel toe geroepen voelde. Als er een tekort aan overblijfouders is en er daardoor onwenselijke of zelfs gevaarlijke situaties door ontstaan meldde ik me wel weer aan. Idem voor luizenpluizen (juk!) of het maken van decors en kostuums voor de musical terwijl ik helemaal geen kind in groep 8 heb.

Andere klussen vond ik dan wel weer leuk, meehelpen op de techniekdag, bij de projectweek of mee op uitstapjes. Schoonmaken heb ik altijd geweigerd, ik ben vanwege die verzoeken in de MR en later in de GMR egaan om meer geld los te krijgen voor schoonmaak. En heb de school voorstellen gedaan hoe met minder en efficiëntere ouderinzet met minder ouders toe te kunnen.

skik

Tijd over

@Kaaskopje Waarom stel. Je de volgende vraag: 'hoe een huisvrouw het drukker kan hebben dan een werkende vrouw?'. Dat hangt van de gezinssituatie af. Daarbij heb ik niet geschreven dat een huisvrouw het drukker heeft dan een werkende ouder. Maar dat een huisvrouw het ook druk kan hebben en te maken heeft met afspraken en tijdstippen.

Zelfs parttime-baan is geen optie. Dat hangt af van de opleiding, de wisseldiensten en de baan van de partner en de extra zorg voor iadh-kinderen. Na beraming financiële plaatje, kwamen we hier tot de conclusie dat het qua geld en werkdruk niet interessant genoeg was om partime te gaan werken. De flexibiliteit is soms heel wat waard.

Wat ik wel jammer vind, is dat ook hier weer het gevaar voor financiële verlies door scheiding keer op keer wordt aangedragen als reden om wel een betaalde baan aan te gaan. Alsof iedere relatie bij voorbaat een keer uit elkaar gaat.

---
Maar het betekent niet dat een huisvrouw baadt in een zee van tijd. Ook zij/hij heeft door de weeks te maken met afspraken en tijdlimieten, ook al lijken die niet zo zichtbaar.
Dat was wat ik TS wilde meegeven.

Flanagan

Ik draai het liever om: de realiteit is dat er een kans is dat een huwelijk strandt. En je ogen sluiten voor die realiteit maakt de kans op een scheiding natuurlijk niet kleiner. Ik vind die kans te groot om mezelf en mijn kinderen kwetsbaar te maken, als ik mijn eigen afweging kosten-baten maak. Het is dus een reden voor mij (en veel anderen) om te werken en het is dus logisch dat dit punt genoemd wordt.

Mijn buurvrouw sprak precies als jij, heb er met haar tijdens een buurtfeest nog een heel gesprek over gehad. Zij en haar man hadden besloten samen te blijven en bovendien waren ze goede christenen, dus de garantie op een happily ever after was er! Nou niet dus. Een half jaar (!) later is manlief vertrokken, net na jongste ook op zichzelf was gegaan. Ze was niet alleen haar man kwijt, maar moest ook auto en huis verkopen. Nu krijgt ze nog partneralimentatie, maar dat duurt niet eeuwig en wordt van bijstand (waar ze dus nu geen recht op heeft) afgetrokken. Ze is nog steeds in shock over de moeilijkheden die het haar kost een betaalde baan te vinden en de shock over wat ze daar dan mee verdient (met banen die ze dus niet voor in aanmerking is gekomen tot nu toe) is nog groter. Nu kun je me verwijten met rampscenario's te komen, maar ik kan alleen in mijn omgeving al drie andere vergelijkbare voorbeelden noemen. Kiezen voor afhankelijkheid brengt nu eenmaal risico's met zich mee.

Wat is die kleinerende karikatuur precies? Ik ben 'm nog niet tegengekomen... Het niet kloppende, maar nog steeds bestaande beeld dat mantelzorg, schoolwerk, enz. vooral gedaan wordt door thuisblijfmoeders wel, maar dat is al voldoende genuanceerd inmiddels. Door zelf het beeld te scheppen dat huisvrouwen als "domme verliezers" gezien worden, doe je volgens mij je zaak geen goed. Dat beeld wordt niet breed gedragen en hier op OO heb ik het al helemaal niet terug gezien.

Tsja ...

Je zou natuurlijk ook kunnen gaan voor een betere rechtsbescherming van huisvrouw en huisman, in plaats van het ondermijnen van hun positie.

Het verrichten van betaalde arbeid brengt overigens ook risico's met zich mee.

keuzes

Ik vind het prima als individuen zelf keuzes maken over werk en zorg. Wat mij blijft verbazen is dat het vrijwel altijd vrouwen zijn die er dan voor kiezen om geen betaald werk te doen. Waarom? Omdat er misschien toch wel wat maatschappelijke druk ligt op zowel mannen (" je gaat toch niet vrijwillig fulltime thuis zitten? " " en wat goed zeg, dat je ook een dag zorg voor kinderen doet") als op vrouwen ("best zwaar zeg om 4 dagen te werken met kinderen")
Ik geloof die vrije keuze niet zo.