Hopen op de val van het kabinet

Repressie of hulp

Reina,

de klassieke reactie op misdragingen van individuen is straf en controle enerzijds, en hulp en resocialisatie anderzijds.
Beiden zijn legitiem. Wangedrag vraagt om straf, ivm het rechtsgevoel van de burger en de maatschappij. Controle helpt nieuw wangedrag te voorkomen.
Hulp zorgt dat mensen minder snel in situaties terechtkomen waarin ze wangedrag vertonen. En resocialisatie helpt plegers zichzelf te verbeteren.

De Wilderianen zetten erg in op wangedrag, en op straf en controle als antwoord daarop.
De klassieke 'zachte sector' zet erg in op achterstandssituaties, en hulp en resocialisatie als antwoord daarop.

Beiden hebben heus wel een punt. Straffen zonder hulp, helpt niet. Helpen zonder straf, doet afbreuk aan het gevoel van rechtvaardigheid.

Op dat laatste speelt Wilders in. Mensen vinden het schrijnend om te zien dat ouderen in hun eigen poepluier moeten blijven liggen, terwijl er wel geld is voor hulp aan "aso's". Dat voelt onrechtvaardig.

Dat andere punt is het punt van "links". Straffen alleen helpt niet om sociale problemen op te lossen.

Beide partijen blijven daarmee op hun eigen punt hameren. Als je zegt "we moeten de aso's aanpakken" speel je in op rechtvaardigheidsgevoel, maar misken je, dat hulp ook nodig is.

Als je zegt "Wilders komt niet met oplossingen" speel je in op de maatschappelijke realiteit, maar misken je die gevoelens van onrechtvaardigheid.

En dat is precies wat er voortdurend gebeurt. Links verwijt Wilders dat hij niet met oplossingen komt en op 'onderbuikgevoelens' inspeelt.

En Wilders verwijt Links dat ze de aso's niet aanpakken en geen recht doen aan 'de hardwerkende nederlander'.

Dat Wilders' aanpak niet zal werken, is evident in mijn ogen. Maar dat is maar de helft van het verhaal.

Het draagvlak voor hulp en resocialisatie, en het vertrouwen in politie en justitie, worden ondermijnd als burgers het gevoel hebben dat er geen recht gedaan wordt.

Tinus' en mijn punt is, dat mensen ergens terecht willen kunnen met hun gevoel van onveiligheid en onrecht.
Daar kun je moreel superieur over doen dat die mensen dat dan maar niet moeten voelen, maar je hebt dat draagvlak en die burgers wel nodig.

Voorbeeld: we hebben afgesproken dat de overheid het geweldsmonopolie heeft. Maar als burgers er niet op kunnen vertrouwen dat de politie zal optreden als dat nodig is, (bv geen aangifte kunnen doen of de politie die niet komt voor "kleine"zaken), raak je het draagvlak voor dat geweldsmonopolie kwijt. Gevolg: winkeldieven die afgetuigd worden door personeel.

Zolang de PvdA spreekt van theedrinken, buurtinitiatieven en de boel bij elkaar houden, preken ze voor eigen parochie. Hun eigen aanhang wil dat graag horen. Als ze ook hardop zouden spreken over surveillancemaatregelen en toezicht en aanpak van rotjongens (zie verhaal Tihama), zouden ze ook de Wildersaanhang aanspreken. Ik ben het met Tinus eens dat het onhandig is dat ze dat niet doen.

Ellen

"Het draagvlak voor hulp en resocialisatie, en het vertrouwen in politie en justitie, worden ondermijnd als burgers het gevoel hebben dat er geen recht gedaan wordt." Maar ik vraag me af wanneer 'burgers'(wie zijn dat, ik ben ook burger...) het gevoel hebben wanneer hen wél recht gedaan wordt. Als daders een knieschot krijgen? Als jongeren die met elkaar staan te chillen allemaal gefouilleerd gaan worden? Ik weet dat ik chargeer, maar dat doet 'men' ook.
"Zolang de PvdA spreekt van theedrinken, buurtinitiatieven en de boel bij elkaar houden, preken ze voor eigen parochie." dat vind ik dus te simpel, want er wordt veel meer gedaan, zie de opmerking over meer blauw op straat, over de camera's etc. van Tihama, dat wordt niet in stilte gedaan, maar wordt gewoon gezegd en aangekondigd (je moet het wel willen zien en willen lezen....), zie mijn posting in het draadje hieronder, maar men vindt het kennelijk niet genoeg. Ik las vanmorgen in de Spits een stukje over Marokkaanse jongeren die zich erg zorgen maken, die bang zijn straks niet meer gewoon op straat te kunnen zijn of met een hoofddoekje op de bibliotheek in te kunnen. Toevallig ken ik een van de geciteerde jongens en ik vind het triest dat hij bang is straks niet meer welkom te zijn in zijn eigen stad. Dat neem ik Wilders en consorten kwalijk.

Ellen

Ik wil ook graag weten wat voor oplossing men denkt dat de PVV kan bieden, daar vraag ik ook om, ik noem alleen datgene wat ik tot nu toe hoor, ik vraag ook wanneer men dan wél vindt dat er genoeg gedaan wordt en dat antwoord wil ik graag krijgen van PVV-ers zelf, maar zij melden zich niet.
"maar dan heb je niet echt inzicht in de Wildersdoelgroep. Die leest hooguit de koppen van de Telegraaf en die gaat echt niet inschrijven in een panel." Ja, dat is een serieus antwoord, een mogelijkheid,men mag meedenken en meepraten. Wat moet de politiek dan doen, volgens jou, hen allemaal thuis opzoeken?? Men kan ook elke donderdagavond naar het gemeentehuis komen om mee te praten. Maar als men niet met de politici in gesprek wil omdat 'het alleen maar zakkenvullers' zijn, dan vraag ik me af hoe men deze groep moet bereiken. Enne, laat ik nou steeds lezen dat de Wildersaanhang nou net niet die ongeletterde burger is....
Of ik de genoemde jongeman sympathiek vind weet je niet, dat is jouw aanname, maar waarom zou ik hun gevoel niet serieus mogen nemen en moet ik het gevoel van de PVV-aanhanger wel serieus nemen, nemen zij mijn gevoel van angst voor de toekomst (want die heb ik) wel serieus? Ik heb het gevoel dat er alleen maar begrip moet zijn voor de Wildersaanhangers die zich onbegrepen voelen en dat de rest maar zeurt.

Emma?

Even ot hoor,maar wat is er raar om in een badpak in je EIGEN tuin te zitten?Dan ben ik wel ultraweird,ik presteerde het zelfs om samen met mijn kinderen te poedelen in een groot opblaaszwembad toen ik daar nog de ruimte voor had.Ik snap hier oprecht niks van.
Groetjes,Bastet

Ellen

Nog even: Ik besef me dat ik nogal fel en misschien ongenuanceerd reageer, ik besef me ook dat dat komt vanuit dat onderbuikgevoel Ik hou van deze stad, het is mijn stad en ik ben gewoon heel bang dat er veel gaat veranderen op een manier waardoor mijn stad verpest gaat worden. Ik heb er echt een slapeloze nacht van gehad en het blijft malen. Dus mijn recatie is misschien wat ongenuanceerder (en not-Reina-like) dan wanneer ik er als buitenstaander tegenaan zou kijken....

De politiek

"Wat moet de politiek dan doen, volgens jou, hen allemaal thuis opzoeken??"

Nou, het zou al helpen bijvoorbeeld, als de politiek zou zorgen dat de diensten die de overheid organiseert, snel geregeld kunnen worden en dat de vertegenwoordigers van de overheid die de burger vaak nodig heeft, makkelijk toegankelijk zijn.

Neem simpele dingen als het aanvragen van een rolstoelvriendelijke oprit, een plaats in een verzorgingshuis, extra ondersteuning voor je gehandicapte kind op school, een bankje om op te zitten in het plantsoen, aangifte doen van een gestolen fiets, klagen over rondslingerend grofvuil dat verkeerd is neergezet, en 100 van die dingen meer.
Dat is waar de burger dagelijks mee te maken heeft en die moeilijk te realiseren zijn en lang duren als je de wegen niet weet.
Het ene orgaan gaat er niet over, het andere wil alleen via internet benaderd worden, de andere vraagt eerst een pak ingevulde formulieren voor ze verder praten, het vierde gremium verwijst je door. En de politiek gaat er niet over, want die maken het beleid en hebben al die taken gedelegeerd aan allerlei semi-overheidsorganen.

Iets anders: burgers zijn geen partij in strafzaken. Juridisch is dat correct, maar aan een slachtoffer van een misdrijf is dat moeilijk uit te leggen. Het is pas sinds kort dat een slachtoffer uberhaupt de gelegenheid krijgt om in de rechtszaal te vertellen wat voor leed hij van een misdrijf heeft ondervonden.
De verdachte heeft een advocaat om hem bij te staan, het slachtoffer niet. Wederom: dat is juridisch heel logisch misschien, maar doet geen recht aan de geschokte gevoelens van iemand die bijvoorbeeld met geweld beroofd is. De overheid heeft zich daar jarenlang vrij star in opgesteld: zo zijn nu eenmaal de regels, en het is pas vrij kort dat er in de strafprocedure meer begrip is gekomen voor de positie van slachtoffers.

Burgers die de wegen niet zo goed kennen hebben het idee dat de overheid hen het leven vooral moeilijker maakt. Het is fijn dat je nu ook 's avonds voor je paspoort naar het stadhuis kan, maar de meeste procedures zijn knap lastig en kennen veel jargon en weinig persoonlijk contact.

De procedures van de overheid zijn ingericht op de bedrijfsvoering van de overheid. Niet op het ondersteunen van het leven van de burgers. Voor de overheid is het makkelijk als mensen het juiste orgaan benaderen, de juiste formulieren invullen, hun mening bewaren tot aan de inspraakavond en hun geklaag reserveren voor het officiele panel.

"maar waarom zou ik hun gevoel niet serieus mogen nemen en moet ik het gevoel van de PVV-aanhanger wel serieus nemen, nemen zij mijn gevoel van angst voor de toekomst (want die heb ik) wel serieus? Ik heb het gevoel dat er alleen maar begrip moet zijn voor de Wildersaanhangers die zich onbegrepen voelen en dat de rest maar zeurt."

Grappig, wat ik bedoelde was precies het omgekeerde. Ik heb het gevoel dat jij beschreef volgens mij heel serieus genomen. Ik schreef dat ik het triest vind als die jongeman het idee heeft als hij niet meer welkom is, ook al wordt hij in juridische zin niet belemmerd in wonen, werken en studeren.
Maar eerder in deze draad werd het gevoel van ontevreden burgers afgedaan. Persoon 1 vond dat het niet op feiten gebaseerd was, persoon 2 vond dat PVV-ers dat alleen maar voelen omdat ze de verkeerde kranten lezen, en persoon 3 erkent hardop dat ze helemaal niet geinteresseerd is in het geklaag van PVV-ers.

Dus vandaar dat ik zeg: volgens mij is het andersom. Ik neem de gevoelens wel serieus van de moslim die zich ongewenst voelt. Maar mijn gevoel van onveiligheid in mijn vorige buurt is in diverse varianten benoemd als "dat ligt aan jou, want ik voel het niet". En zo ervaren PVV-stemmers dat ook.

Aanvulling

Dat over het erkennen van die gevoelens: het is niet mijn bedoeling te verzanden in een wedstrijdje zielig zijn. Ik bedoel alleen maar te zeggen: merk op dat iemand niet objectief fysiek aangevallen hoeft te worden, om zich bedreigd of belemmerd te voelen. En dat dat gevoel bij persoon A kennelijk makkelijker voorstelbaar is dan bij persoon B.

Ellen

De dingen die jij aangeeft zijn zeker voor verbetering vatbaar, dat is denk ieder duidelijk, maar hoe denkt men in hemelsnaam dat een Wilders daar verbetering in gaat brengen? Dat snap ik dus niet. Dat men dingen verandert wil zien begrijp ik, maar dat men dan op die Wilders stemt dát begrijp ik nog steeds niet ....

Wilders

Ik begrijp net als Reina niet waarom mensen die op de PVV gestemd hebben denken dat Wilders de problemen wel voor hen kan oplossen en een regering met bijvoorbeeld de SP (ik pik er maar een uit waar veel kiezers van weg zijn gelopen) niet. Voor zover ik nu heb gehoord gaat Wilders vooral veel geld uitgeven. Als op plek A geld aangevuld wordt kan het niet anders dan dat het op plek B wordt weggehaald. Zelfs Wilders heeft geen geldboom in zijn tuin. Ik zie vooral grote bezuinigingen op overheidspersoneel, maar of dat nou zo handig is als je juist overheidsbemoeienis wilt vergroten bij criminaliteit, onderwijs, steunfraude, enz. enz.....
Ik heb net 'verkiezingspamflet' van de PVV nog eens doorgewerkt. Naast dat ik zie dat hij boze mensen graag ter wille is door ze van alles te beloven, zie ik ook regels waar ik me zorgen om maak. Het ziet er niet vriendelijk uit zacht gezegd. Staat de 'gewone man' die nu achter Wilders aanloopt er bij stil dat hun eigen kroost die harde aanpak zal moeten ondergaan als ze een misdrijf begaan? Staan ze toe dat ze zomaar gefouilleerd mogen worden op straat? Door wie denken ze dat oma gewassen wordt of door wie haar kamer afgestoft wordt als een verpleegtehuis 'Fatima' met hoofddoek moet ontslaan? Ziet Jan met de Pet het zitten dat zijn kinderen iedere dag met het Volkslied moet beginnen (zo stel ik me dat voor). Normen en waarden terug op school en in het gezin... hmmmm waar heb ik dat vaker gehoord? Hoe denkt Wilders de wachtlijsten bij Jeugdzorg te verkleinen? Ik zie dat hij Tuchtscholen nieuw leven in wil blazen. Zou hij het probleem willen verleggen van jeugdzorg naar tuchtscholen? Ik doe ook maar een gooi hoor.

Kaaskopje

"Normen en waarden terug op school en in het gezin" Staat dat ook in hun 'pamflet', dat had ik nog niet gezien, als er nou iemand is die op dat gebied veel te leren heeft is het Wilders, kijk alleen maar naar zijn onbeschofte taalgebruik .... Zoiets kan toch niemand serieus nemen??

en als er iemand zich niet aan de waarden en normen van de PVV houdt dan sturen ze er een 'knokploeg' op af.

oh zucht..

Emma

Ik ging teveel uit inderdaad van mijn eigen woonsfeer,rijtjeshuizen met tuin zonder iemand boven je. In jouw geval snap ik het volledig!
Bastet

Ik denk...

Kaaskopje: "Ik begrijp net als Reina niet waarom mensen die op de PVV gestemd hebben denken dat Wilders de problemen wel voor hen kan oplossen en een regering met bijvoorbeeld de SP (ik pik er maar een uit waar veel kiezers van weg zijn gelopen) niet."
Ik denk dat deze mensen het geloof in parlementaire democratie kwijt zijn. Of dat ze dit nooit hebben gehad. Of dat het ze ontbreekt aan kennis van zaken. Ik denk dat de groep die van de SP naar Wilders is gelopen, ook vooral voor de SP koos vanwege de grote mond van Marijnissen ("effe dimme") en bij wijze van protest. Wilders protesteert nu eenmaal harder dan de SP.
Volgens mij (en ik weet dat ik nu arrogant word, maar ik geloof dit echt) stemmen veel van deze mensen zoals ze meestemmen met Idols of het songfestival of wat dan ook. Wilders wint met de verkiezingen gewoon een soort publiciteitsprijs. Ik denk dat het niet zo veel met politiek of het besturen van een land te maken heeft.
Zie de uitspraken van Wilders in het Lagerhuis.
"Geert Wilders verklaarde te hopen premier van Nederland te worden. Hij zou dan meteen alle islamitische scholen sluiten, en de immigratie uit moslimlanden stoppen, zei hij.
Wilders zou ook een bouwstop voor moskees afkondigen en criminele moslims met een dubbel paspoort Nederland uitzetten." (bron: nu.nl http://www.nu.nl/politiek/2199504/wilders-doet-beladen-uitspraken-in-londen.html)
Volgens mij heeft hij dan nog niet begrepen dat er altijd een meerderheid in het parlement nodig is. Dit heeft hij niet. Ook niet als hij de grootste partij wordt, ook niet als hij premier wordt.
Groeten, Maw.

A little less conversation

Ellen tegen Emma:
"En wat doe jij: zeggen dat hun oplossingen ('knieschot')niet deugen. Je hebt helemaal gelijk hoor, maar het steeds herhalen van die mantra helpt dus niet. Wildersaanhangers overtuig je niet door te zeggen dat hun oplossingen niet deugen. (..) Dat is de taal van een bepaalde bevolkingsklasse die dominant aanwezig is in de politiek. \'Wij communiceren via kaders, panels en overlegstructuren, en als je daar niet aan aan mee wil doen, eigen schuld dikke bult\'. Daarmee kun je misschien wel gelijk hebben, maar je creëert er nog steeds geen draagvlak mee."
Om te beginnen, ik vind dit een vruchtbare discussie. Omdat ik denk dat we (met enige omwegen, maar goed) uiteindelijk bij een belangrijk punt aankomen. Een punt, dat ikzelf nu ook pas scherp onder woorden kan brengen -hoop ik.

De oplossingen van Wilders zijn irrelevant. Zijn plannen zijn totaal irrelevant, en geen enkele politicus zal Wilders ooit de wind uit de zeilen nemen door plannen onderuit te halen. Woorden helpen niet tegen Wilders.

Er is maar één ding wat helpt: LOS HET PRAKTISCHE PROBLEEM OP. MAAKT NIET UIT HOE. DE PROCEDURE IS IRRELEVANT.
Ik doe dit in hoofdletters, omdat deze denkwijze vaak lijnrecht ingaat tegen de manier waarop bestuurders werken. Ondertussen is het wel iets dat doorklinkt in wat veel LPF/PVV stemmers zeggen 'politci alleen maar praten, we willen dat er iets gebeurt'.

Ik denk dat je dat messcherp ziet met het overlastprobleem. De door PVV-politici bedachte oplossingen (knieschot enzo) zijn een uiting van onmacht, en lossne waarschijnlijk het probleem ook niet op. maar dat doet er niet toe, zolang PVV-ers de enigen zijn die suggereren dat ze het probleem serieus nemen. Kortom, hoe neem je de PVV de wind uit de zeilen: Los het probleem op, laat de overlast verdwijnen. Zodra je dat doet, verdwijnt de PVV. De porcedure, de manier waarop je die overlast laat verdwijnen, is volslagen irrelevant.

Reina:
"De dingen die jij aangeeft zijn zeker voor verbetering vatbaar, dat is denk ieder duidelijk, maar hoe denkt men in hemelsnaam dat een Wilders daar verbetering in gaat brengen? Dat snap ik dus niet. Dat men dingen verandert wil zien begrijp ik, maar dat men dan op die Wilders stemt dát begrijp ik nog steeds niet ...."
Deze vraag duikt, in één of andere vorm, regelmatig op. Ik denk dus (zie dus bovenstaande) dat deze vraag eigenlijk irrelevant is, dat het er niet zo toe doet. Los gewoon het probleem op.

Tinus

"Los gewoon het probleem op." Ik ben bang dat 'het probleem' niet even gewoon op te lossen is, ten eerste moet 'het probleem' gedefinieerd worden, er zijn denk veel problemen en voor ieder is 'het probleem' weer anders, daarnaast, wat de een als oplossing ziet vindt de ander geen oplossing. Waarmee ik niet wil zeggen dat het hopeloos en uitzichtloos is, maar laten we 'het probleem-oplossen' niet bagatelliseren, dat schept weer valse verwachtingen.

Piloot/chirurg

Reina:
"Ik ben bang dat 'het probleem' niet even gewoon op te lossen is, ten eerste moet 'het probleem' gedefinieerd worden, er zijn denk veel problemen en voor ieder is 'het probleem' weer anders, daarnaast, wat de een als oplossing ziet vindt de ander geen oplossing. Waarmee ik niet wil zeggen dat het hopeloos en uitzichtloos is, maar laten we 'het probleem-oplossen' niet bagatelliseren, dat schept weer valse verwachtingen."
Opnieuw, een op zichzelf begrijpelijke nuancering die echter de populariteit van Wilders instandhoudt.
Het lijkt me nu juist beter om dit soort nuanceringen niet meer te gebruiken ALS EXCUUS OM NIETS TE DOEN.

Vergelijk dit met de positie van de chirurg of de piloot. Daarvan willen we ook geen excuses, voorbehouden, nuanceringen, etc etc. We willen gewoon dat die liesbreuk wordt hersteld en dat het vliegtuig weer heel aan de grond komt. De procedures en de issues die daarbij onderweg optreden hoeven we niet te weten; het resultaat telt.

Emma: werkt het?

Emma:
"Het is niet waar dat ik "geen proleem"met sociale onveiigheid ervaar, ik zoek alleen een andere oplossing dan de harde hand en repressief beleid. De geitenwollensokkenkant, zoals PVV-ers die graag noemen. Ik ben voor werk, scholingstrajecten, het aanbieden van huiswerkbegeleiding, sportmogelijkheden die betaalbaar zijn, toegankelijke en betaalbare studio's om muziek te maken en op te nemen etc etc. Ik ben voor parken, waar mensen elkaar ontmoeten omdat ze naast elkaar bbqen, feesten als het Dunya-festival waar mensen elkaars muziek en eten kunnen leren kennen (en elkaar). Allemaal heel soft en achterhaald in deze tijd. Maar ik geloof erin."
De ham vraag is: WERKT HET?

Dat is meteen het kernprobleem. Ik ben niet 'tegen' je aanpak, maar ik zou graag het objectieve bewijs er van zien dat het werkt. Vooral als je bedenkt, dat de geitenwollensokkenaanpak in de jaren 70-80 errug populair was. Kortom, welk bewijs heb je dat je aanpak WERKT???

Het is goed om je dat te realiseren (zeker ook in het licht van wat ik al schreef). De vraag of het werkt is de kernvraag, en degene die overlast oplost, heeft gelijk. Net als de piloot, niemand zeurt over piloten en pilotensalarissen boven de Balkenende norm, etc etc etc zolang die vliegtuigen maar in één stuk terug op de grond komen.

Tinus

"Het lijkt me nu juist beter om dit soort nuanceringen niet meer te gebruiken ALS EXCUUS OM NIETS TE DOEN." Wie zegt dat het als excuus gebruikt wordt? Er moet WEL iets gedaan worden, maar ik wil het niet afdoen met 'even een oplossing zoeken'. Daarmee versimpel je alles en doe je net of er in feite maar een klein probleempje is wat allang opgelost had kunnen zijn.

"maar ik zou graag het objectieve bewijs er van zien dat het werkt." Is daar een objectief bewijs van te geven? Wie bepaalt wanneer het gewerkt heeft?

Reactie

Weet je, ik voel me ook niet veilig in mijn buurt. Ik woon in een achterstandswijk, ben zelf één keer slachtoffer geweest van een gewapende geweldpleging. Veel criminaliteit in de wijk. Ik moet eerlijk zeggen dat ik soms tijden achtereen persoonlijk niet eens wat merk van de criminaliteit om me heen. Maar mijn gevoel van onveiligheid wordt voor een groot deel versterkt door de media. Ik lees iedere dag over moorden 3 straten verderop, over weer een dode man uit het water gehaald hierachter en straatroof op straatroof. En in diezelfde media staat dat ruim 3/4 van de straatroven gepleegd wordt door allochtonen. Dat maakt me bang...

En weet je, als Wilders zou gaan regeren is het heus niet zo dat alle buitenlanders ineens het land uitgegooid gaan worden ofzo. Hij gaat net als iedere politicus water bij de wijn doen. Hij gaat gewoon proberen de regels wat aan te scherpen en dat vind ik hard nodig.

Het CDA bijvoorbeeld heeft in zijn programma staan dat ze abortus het liefst weer zouden ''afschaffen'' maar dat is ook niet gebeurd natuurlijk toen JP de ''baas'' was

Wilders zegt gewoon hardop wat sommige mensen denken. Al vind ik hem soms ook behoorlijk ongenuanceerd uit de hoek komen, toch kan ik me in de meeste dingen wel vinden. In de meeste dingen zeg ik omdat je waarschijnlijk nooit een partij zult vinden die AL jouw standpunten uitdraagt?

Soms vind ik het ook wel lastig. Met de LPF liep het ook slecht af. Onervaren mensen en geen leider. Nu is er wel een leider maar nog steeds onervaren mensen.

Om terug te komen op het feit dat ik niet weet wat voor omstandigheden er zijn bij mijn Marokkaanse buren: dat weet ik inderdaad niet precies maar ik weet wel dat in ieder geval de buurman wel gewoon zou kunnen werken want hij gaat regelmatig bijklussen volgens de buurvrouw. We drinken wel eens koffie samen en ik help haar soms met papieren die ze niet begrijpt. Ik heb haar zelfs wel eens gezegd dat ik het maar vreemd vond dat ze niet hoefde te solliciteren zoals ik maar ze zegt zelf dat ze gewoon iedere maand een kaart invult en dan haar geld krijgt. Af en toe een gesprek met de bijstand maar niemand vraagt haar iets over werk of verplicht haar tot iets...
Maar goed, wie weet ... Lichamelijke klachten of psychische? Wie zal het zeggen?

Maar uiteraard is dit voorval niet mijn enige reden om op Wilders te stemmen

Ik ben het met hem eens dat we in Nederland heel goed in staat zijn om zelf beslissingen te nemen. Ik wil niet nog meer regeltjes opgelegd krijgen vanuit Brussel. Nu weer de nieuwe Europese regels wat betreft de zwangerschapsverlof. Oké, het is dit keer in ons voordeel maar vaak ook niet maar dat doet er ook niet toe natuurlijk. Waar het mij om gaat is dat wij hier in Nederland heel goed in staat zijn om dat soort dingen zelf te regelen zonder ''hulp'' vanuit Brussel. Die willen een soort ''eenheidsworst'' van ons maken. Alle landen dezelfde regels en wetten. Terwijl ik dat liever anders zie

Ook worden steeds meer landen met een slechte financiële toestand toegelaten tot de EU. Ik denk dat dat een slechte zaak is.
En Nederland heeft bijvoorbeeld een miljard euro uitgeleend aan Roemenië. Weggegooid geld lijkt mij want dat kunnen ze nooit meer terugbetalen natuurlijk want het gaat heel slecht daar. Waarom een miljard weggooien terwijl wij hier in Nederland 4 miljard moeten bezuinigen? Als we nou zouden zwemmen in het geld zeg ik oké. Maar voorlopig zitten bijvoorbeeld onze eigen bejaarden soms 3 dagen achterelkaar in hun pyama omdat er niemand tijd heeft om ze te wassen. Dan denk ik: gebruik dat geld daarvoor. Voor onze eigen economie. We geven toch ook al heel veel geld aan ontwikkelingshulp? Dus laat Roemenië geld lenen van een land zonder gigantische staatsschuld.

En persoonlijk ben ik wel voor een hoofddoekjes verbod in openbare gebouwen. Niet op straat natuurlijk of in je vrije tijd of bij je eigen of anderen thuis.

PVVstemmer

Ps Was nog niet klaar maar heb geen tijd meer.

Pvv-stemmer

"En weet je, als Wilders zou gaan regeren is het heus niet zo dat alle buitenlanders ineens het land uitgegooid gaan worden ofzo. Hij gaat net als iedere politicus water bij de wijn doen."
Nee, natuurlijk niet, maar hij geeft door zijn uitspraken wel een grote groep mensen het gevoel dat ze niet meer welkom zijn in hun land en dat vind ik fout. Ja, hij zal wel water bij de wijn moeten doen, aangezien hij geen alleenheerser kan worden en dan zullen de pvv-stemmers ook ontdekken dat het bij iedere partij zo werkt, iedereen doet water bij de wijn en daardoor ontstaat veel gemopper.

Mark, vraagje

Mark, eerder deed je alsof je bijzonder goed op de hoogte was van de theologische basis van geweldloosheid door christenen en wel vanwege baby jezus.
Lees http://www.nu.nl/algemeen/2199611/aangifte-pastoor-wegens-discriminatie.html
"De pastoor schreef woensdag in een brief aan het bisdom Den Bosch 'dat een priester volgens het kerkelijk recht verplicht is om iemand, die publiek in zonde leeft, de communie te weigeren om ergernis te vermijden.' Ook schrijf hij dat 'het in deze situatie is dat Jezus zegt, dat het beter was iemand met een molensteen om de hals in het diepst van de zee te laten zinken, dan dat hij ergernis geeft aan een van deze kleinen.'"
Voor die andere Wildersstemmer:"En weet je, als Wilders zou gaan regeren is het heus niet zo dat alle buitenlanders ineens het land uitgegooid gaan worden ofzo. Hij gaat net als iedere politicus water bij de wijn doen."
Mag ik dan alsjeblieft even weten waar die Wilders en zijn aanhang mee bezig zijn? Hiddema bij DWDD is ook een fan. Maar ook hij kwam niet verder dan flauwekul maken. Waar is dat voor?
Groet,
Miriam Lavell

Pvv stemmer

Al zou ik het eens zijn met 99% van zijn programma,alleen al het ageren tegen een bepaalde groep is voor mij reden om niet op hem te stemmen.Je kunt het vergoelijken,tuurlijk zal hij compromissen moeten sluiten,maar het idee alleen al vind ik vreselijk.
Bastet

Wat heb jezelf gedaan op die wijk te verlaten

als het daar allemaal zo kloten is daar ? Want ik neem aan dat jezelf ook wel door hebt dat Wilders jouw wijk niet eigenhandig gaat verbeteren en jij dan tevreden bent.

En je hebt dus zelf een uitkering begrijp ik ?

Tinus

"Vergelijk dit met de positie van de chirurg of de piloot. Daarvan willen we ook geen excuses, voorbehouden, nuanceringen, etc etc. We willen gewoon dat die liesbreuk wordt hersteld en dat het vliegtuig weer heel aan de grond komt. De procedures en de issues die daarbij onderweg optreden hoeven we niet te weten; het resultaat telt."
Het probleem is dat het in de politiek, anders dan bij een piloot of chirurg vaak veel minder duidelijk is welke weg de juiste is. Er moet worden geopereerd in situaties die nog niet in kaart zijn gebracht. Tastend in het duister en geleid door overtuigingen, ervaringen en voorspellingen,maar zonder garanties voor de toekomst, moet een besluit worden genomen waar de meerderheid zich in kan vinden. Zo werkt een democratie. Juist daarom is het zo belangrijk dat een politicus wél kan nuanceren, wikken en wegen. Dat zijn talenten waar ik Geert Wilders nog niet op heb kunnen betrappen.
Groeten, Maw.

Pvvstemmer

Ik ben het helemaal eens met Bastet. Sommige punten zijn zo wezenlijk, dan is de rest voor mij niet eens belangrjk meer. Een partij die een groep mensen uitsluit en daar steeds tegenaan schopt, zal nooit op mijn sympathie kunnen rekenen.

Stadsantenne

Izar:
"Ik heb nog eens verder nagedacht over die stadsantenne. De vraag is in hoeverre je dingen doet waarvan je weet dat die in je omgeving (negatieve, ongewenste)reacties oproepen. Ik vind dat lastig. Nou hecht ik persoonlijk weinig aan het zonnen in een bikini. Dat zou ik makkelijk kunnen laten. Maar kunnen twee homo's hand in hand over in Rotterdam over straat lopen of naar een wedstrijd in de Kuip gaan? Hun stadsantenne zal ongetwijfeld op nee staan, maar is dat terecht? En waar ligt die grens? Tot welk punt pas je je aan je omgeving?"
Hier is in deze draad niet zo heel veel over gezegd, maar het is een heel belangrijke discussie, die veel explicieter mag worden gevoerd, en dan ook vooral door bestuurders/politici. Femke Halsema heeft hier wel eens een poging toe gedaan, maar ook die is gestrand.

Er is namelijk een directe link met bv (islamitische) stadwachten/ambtenaren die weigeren om vrouwen een hand te geven; is deze vorm van vrowuendiscriminatie toegestaan, ook al legitimeert dat (via die stadsantenne) ook andere discriminatie van vrouwen, zoals dat gedoe met bikini's op je balkon? Hier zitten hele principiele vragen onder, die soms wel en soms niet in de praktijk een rol spelen.

Emma verschil jaren 80 en nu

Emma:
"Tinus, begin jaren 80 had een eenzelfde soort klagers (uit eenzelfde soort groep) alleen hadden zij toen "riante" (bijstands)uitkeringen waar ze hele klusbedrijven naast hadden. Maar zij klaagden toen ook al over "buitenlanders" die banen inpikten (andere tijden waren dat) waardoor zij aangewezen waren op die uitkering (plus zwarte bijverdiensten). Ze hadden het vaak helemaal niet slecht, maar waren altijd aan het klagen op feestjes. Die altijd vinden dat ze tekort gedaan worden en de schuld daarvan bij een ander (e groep) leggen."
Ik vind het zo interessant, omdat je in feite hetzelfde doet als dat je je tegenstanders verwijt.
Je gata namelijk af op incidenten, en die incidenten (in dit geval: klagende/ontevreden/discriminerende nederlanders) zijn net zo veelzeggend als wanneer het zou gaan om bv incidenten waarbij marokkaanse jongeren gaan potenrammen -in feite een vorm van het rokende-opa-argument. Jij moet even loskomen van 'de incidenten' en kijken naar de gote lijn en de statistiek. Die grote lijn is dan, dat die klagers in de jaren 80 een mss luidruchtige, maar qua grootte verwaarloosbare groep waren. En nu niet meer. De grote lijn is, dat de klachten en de onvrede zijn toegenomen. En dat zie je keihard aan een simpel gegeven: In de jrane 80 schommelde de CP/CD tussen de 1-3 zetels; de LPF haalde er 26, de PVV mss wel 30. Dat is een realiteit die we onder ogen moeten zien, en op basis waarvan we moeten bedenken dat we ergens collectief gefaald hebben. Kun jij dat onder ogen zien?

Resultaat is de enige duurzame weg

Maw:
'Het probleem is dat het in de politiek, anders dan bij een piloot of chirurg vaak veel minder duidelijk is welke weg de juiste is. Er moet worden geopereerd in situaties die nog niet in kaart zijn gebracht. Tastend in het duister en geleid door overtuigingen, ervaringen en voorspellingen,maar zonder garanties voor de toekomst, moet een besluit worden genomen waar de meerderheid zich in kan vinden. Zo werkt een democratie. Juist daarom is het zo belangrijk dat een politicus wél kan nuanceren, wikken en wegen. Dat zijn talenten waar ik Geert Wilders nog niet op heb kunnen betrappen."
Wat je schrijft is niet zozeer onwaar, maar bezijden het punt. En het kan (zie ook Reian en mijn recatie daarop) ook makkelijk als excusse misbruikt wordne, ook al snap ik heel gioed dat dat niet de bedoeling is van wat Reina en jij schrijven.
Het punt is heel simpel: het resultaat telt. Ik herhaal het met hoofdletters: HET RESULTAAT TELT.
Erken de problemen, los ze op, zorg voor resultaat. Maakt niet uit hoe. En als er resultaat is, kalft de aanhang van de PVV etc langzaam maar zeker vanzlef af. Ik denk namelijk niet dat de meeste mensen van zichzlef vresleijk rechts/racistisch etc zijn. Ze worden het, doordat hun banale problemen niet wordne opgelost. Zie ook wat Ellen W heeft geschreven in dit draadje, niet alleen over overlast, maar ook over andere problemen.
Erken de problemen (hoe banaal ook), los die problemen op, boek resultaat. Hoe moeilijk ook (in die zin heb je helemaal gelijk), het is de enige duurzame weg naar een toekomst zonder Wilders etc. Wilders is het gevolg van het gebrek aan erkenning en resultaat.

Softe aanpak overlast

Ik schreef eerder tegen Emma (over de geietenwollensokkenaanpak van overlast):
"De ham vraag is: WERKT HET? Dat is meteen het kernprobleem. Ik ben niet 'tegen' je aanpak, maar ik zou graag het objectieve bewijs er van zien dat het werkt. Vooral als je bedenkt, dat de geitenwollensokkenaanpak in de jaren 70-80 errug populair was. Kortom, welk bewijs heb je dat je aanpak WERKT???"
Blijkbaar ben ik nei de enige die vindt dat dit een relevante vraag is, zie dit artikel uit de Volkskrant:
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1356505.ece/Politici_kiezen_te_snel_voor_repressie
‘Politici kiezen te snel voor repressie’
Het artikel is (overigens met verkeerde argumneten) afgekraakt op geenstijl.nl http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2010/03/je_moet_ze_nog_minder_hard_aan.html
Het rapport staat hier http://www.hetccv.nl/binaries/content/assets/ccv/webwinkel/Trendsignalement_+2010.pdf (mirror hier: http://www.geenstijl.nl/archives/images/Trendsignalement2010.pdf).
Het rapport zelf biedt nuttig leesvoer, vooral omdat dat rapport eigenlijk helemaal niet zo pleit voor een 'softe aanpak' (en trouwens ook niet echt voor een 'harde aanpak'). Het rapport pleit voor langdurig consequent beleid met veel prvenetie, maar ook met handhaving.
Mooi voorbeeld (ik heb het rapport niet in 1 ochtend gelezen is pagina 48, waar positief wordt geschreven over 'hufterhutten', speciale containerwoningen voor asociale overlastgevende huurders, en over acties tegen (criminaliteit op) woonwagencentra. Is dat soft beleid? Sterker nog, als dat tegenwoordig soft beleid heet, wat is dan hard beleid? Of is dit een rechtstreeks gevolg van de Foruin-revolte, waardoor via framing de normen stilletjes flink zijn opgeschoven en ook PvdA-ex-minsietr Eberhard van der laan importbrudien als een probleem ziet waar wat aan gedaan moet worden.

Hoe dan ook, mijn idee is eigenlijk, dat je overlast moet aanpakken, zoals je kinderen moet opvoeden. De basis van opvoeden is positief, belonen van goede zaken etc etc. Maar straf en correctie van ongewenst gedrag is een noodzakelijke aanvulling op die basis, je moet niet bang zijn om dat middel te gebruiken, maar autoritair optreden is een laatste redmiddel, en straffen hoeven niet streng te zijn; als je ze maar meteen geeft en ze duidelijk zijn. Nouja, er is daar veel genuanceerds over te zeggen, ik hoop dat mijn genuanceerde mening duidelijk is.