Hopen op de val van het kabinet

Overigens

Ik heb gisteren een stukje van de verzamelde werken van Karel van het Reve, deel 3 gelezen. Wat ik meteen opvallend vond, is de overeenkomst tussen anticommunisme (zoals hij de situatie rond 1970 beschrijft) en anti-islamisme anno nu.

Tja

Hm, Emma, ik vind jouw manier van discussieren een beetje vreemd. In je mailtje perceptie en keuzes schrijf je zelfs met hoofdletter dat je geleerd hebt die keuzes te respecteren omdat, ik citeer "omdat het KEUZES zijn die mensen zelf gemaakt hebben om wat voor reden dan ook. "
Op het moment dat ik je dan vertel, en illustreer aan de hand van twee praktijkgevallen die ik meegemaakt heb dat die keuze flink te maken heeft met sociale druk en sociale intimidatie (en het ging in het geval van mijn collega dus inderdaad om marokkaanse jonge mannen die ze nauwelijks kende, en het ging niet om een enkel incident) dan klets je daar snel overheen en verbaast het je dat de nadruk op de hoofddoek ligt.

Verder is er meer in het leven dan economische zelfstandigheid, en als die moslimvrouw met zelfstandig inkomen en hijab die net als de nodige van haar medemoslima's met hoofddoek draagt dankzij de druk van anderen is ze net als die anderen het slachtoffer van seksisme en vrouwendiscriminatie. Iets wat de Nederlandse niet-religieuze vrouw zonder inkomen niet is. Jammer dat je zo makkelijk voorbij loopt aan die realiteit.

Raar...

Dat is raar, ik zou zeggen gelijke monniken, gelijke kappen.

Op dit moment is trouwens het omgekeerde het geval in Amsterdam: een christelijke trambestuurder mag geen kruis aan zijn ketting terwijl zijn collega's wel een hoofddoek mogen dragen. Het gemeentelijk vervoersbedrijf Amsterdam doet dan in feite precies hetzelfde als wat Wilders voorstelt, alleen dan omgekeerd.

Raar.

Ketting van conducteur

Die ketting van die conducteur mocht volgens mij niet omdat het een grote dikke ketting was. Oftewel, kan gevaarlijk zijn. Het ging niet om het kruisje dat eraan hing.

Carmen.

Keppeltjes

Ik denk dat hij sowieso niets ten nadele van Joden zal zeggen omdat hij Joods bloed heeft. En kritiek op het kruisje... dat kan niet goed vallen in het zuiden!
Mijn schoonmoeder kan ook zo lekker hypocriet doen, ze blijkt tot mijn schrik een Wildersfan te zijn, moslims in de regering of het gemeentebestuur zijn bedreigend, maar een Joodse burgemeester roept geen ongerustheid op. Moslims hebben blijkbaar áltijd een dubbele agenda, mensen van een ander geloof blijkbaar niet. Mijn schoonmoeder is een best mens, echt waar, maar ook een beetje dom.

Wilders heeft zijn zondebok

Ik moet altijd aan mijn grootouders denken, geboren rond 1905 in het in-en-in katholieke Brabant. Die konden dezelfde dingen over joden zeggen als je nu over moslims hoort. Heel genant, maar er zat een soort algemeen geaccepteerd wij/zij-denken onder (trouwens zeiden ze ook heel rare dingen over protestanten).
Mijn ene oma ging nooit zonder hoofddoek de deur uit, de ander droeg altijd een hoedje. Het Hoofd Moest Bedekt, anders was je Niet Netjes, en wat zouden de mensen daar wel niet van zeggen - of denken, nog erger...
Die groepsdruk is verschoven. Wij moeten voor het fatsoen onze oksels en benen scheren, mijn buurvrouw draagt een hoofddoek. En ja, dat is zowel onder druk van de gemeenschap als een geuzendaad. Want ze is ook een trotse moslima en wil daar duidelijk voor uitkomen. Die hoofddoek heeft de laatste 10 jaar veel meer verschillende betekenissen gekregen, waardoor de hele discussie over (groeps-)onderdrukking en emancipatie veel ingewikkelder is komen te liggen. Dat ontwikkelt zich nog wel verder door.
Alleen zie ik de laatste tijd wel dat het ongebreideld aanwijzen van de moslims als zondebokken voor de problemen van het land een groot effect heeft gekregen in denkbeelden van alle andere partijen. Ooit is Frits Bolkestein begonnen met het benoemen van het Allochtonenprobleem. Door deze twee woorden consequent aan elkaar te verbinden is het denken over iets heel algemeens als Allochtonen, gekoppeld geraakt aan het begrip Probleem. Dat werkt door in de beeldvorming en leidt op termijn tot zondebokdenken.
Het (terecht) willen bespreken van een gesignaleerd probleem is verworden tot slechts willen benoemen van het probleem zelf, dat nu niet eens meer een probleem heet te zijn (want daarover is iedereen het inmiddels wel eens), maar een Gevaar.
Ik ben benieuwd welke term hierna van stal wordt gehaald. Wat is nog erger dan gevaar?

Solidariteit joden en moslims

Kaaskopje:
"Ik denk dat hij sowieso niets ten nadele van Joden zal zeggen omdat hij Joods bloed heeft."
Dat is een interessant punt, omdat er een merkwaardige discrepantie is. 'Wij nederlanders' (zie ook deze draad) hebben sterk de neiging om discriminatie van moslims te vergelijken met de jodenvervolgingen, en dus impliciet, om joden en moslims als vergelijkbare slachtoffers te zien. Maar dat negeert dat joden en moslims op dit moment helemaal niet zo solidair zijn met elkaar: Integendeel, er is significant antisemitisme onder moslims, wat ongetwijfeld versterkt wordt het eeuwige gedonder rondom Israel en de bezette gebieden.
Zo zijn de fel antisemitische Protocollen van de wijzen van zion populair in diverse arabische landen (zie bv hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Contemporary_imprints_of_The_Protocols_of_the_Elders_of_Zion), is er meer of minder openlijk antisemitisme onder nederlandse moslims (zie bv hier voor een extreem symbolisch incident, het vernielen van 4 mei herdenkingskranzen: http://www.elsevier.nl/web/1076300/Nieuws/Nederland/Kransen-4-mei-vernield-in-Amsterdam.htm) en zijn er joodse PVV-stemmers ( http://www.depers.nl/binnenland/326209/Joods-en-Wilders-stemmen.html).
Dat er meer mensen zijn die niet wetne wat ze hiermee aanmoeten, mag blijken uit deze link: http://www.mbii.nl/?id=50&nivo=detail&nieuwsdetailid=62

Emma, eromheen kletsen

Emma:
"En dan Gerry, ik klets niet over jouw voorbeelden heen, maar ik kan me goed voorstellen dat het soms makkelijker is om verder te komen in het leven als je een beetje meegeeft. Doen heel veel mensen op heel veel fronten. Alleen als het om een hoofddoek gaat is het ineens heel, heel erg."
Nouja, je kletst er natuurlijk wel een beetje omheen. Ik heb (al 2 keer) opgeschreven waarom die hoofddoeken zo centraal zijn komen te staan in de discusise, en vooral dat dat dus niet iets is dat moslims is overkomen, of iets dat typisch nederlands is.

Gerry:
"Op het moment dat ik je dan vertel, en illustreer aan de hand van twee praktijkgevallen die ik meegemaakt heb dat die keuze flink te maken heeft met sociale druk en sociale intimidatie (en het ging in het geval van mijn collega dus inderdaad om marokkaanse jonge mannen die ze nauwelijks kende, en het ging niet om een enkel incident) dan klets je daar snel overheen en verbaast het je dat de nadruk op de hoofddoek ligt."
Precies. Ik denk dat dat de vinger op lastige zere plek legt.

Rofl

Emma:
"Ik ben ertegen dat die hoofddoek in een adem genoemd wordt met vrouwenonderdrukking, want dat is niet zo."
ROFL.
Dat is wel heel ongenuanceerd kortdoordebocht negeren dat een heleboel mensen daar anders over denken.
Met zulke boude uitspraken maak je jezelf ongeloofwaardig. Je zou eens kunnen beginnen met wikipedia, die gelukkig wat genuanceerder is http://en.wikipedia.org/wiki/Hijab#Debate_and_controversy

Aanvulling

Weet je Emma, je doet me een beetje denken aan fellow-travellers uit de jaren 70 (ik ben Karel van het Reve aan het lezen....): Die _ontkenden_ gewoon dat er zoiets als een Goelag bestond in de Sovjet-Unie.

Rofl2

Emma:
"Je kan er wel heel hard om lachen, maar ik heb tussen en bij moslims gewoond. Weliswaar niet in Nederland, maar ik heb er een aardige tijd tussen gewoond. Ben met dames in wat ze hier een Boerka noemen op stap geweest, naar feesten geweest en heb mijn dagen met hen doorgebracht. Ik hoef mijn wijsheden niet van wikipedia te halen. Ik heb het gewoon om me heen gehoord, gezien en beleefd."
ROFL. Waar heb ik dat eerder gelezen? Oja, Oosteuropa voor de Wende en zuidafrika voor de vrijlating van Mandela. 'Je moet er geweest zijn om er over te kunnen oordelen.'
Serieus: Je kunt wel zeggen dat dat hele hoofddoekje absoluut niet onderdrukkend is, maar daar zit toch echt een stukje cognitieve dissonantie in; het internaliseren van een bepaalde norm. Over geinternaliseerde normen en de mate van druk/onderdrukking kun je best genuanceerd discussieren (zie ook de vergelijking van Fladder met de sociale druk rondom rokken en beugel-bh's) maar dat begint toch met de erkenning dat die norm er IS, en dat die niet vrijblijvend is. En het gata verder, want het hoofddoekje is slechts symbool voor het simpele feit dat abrahamitische religies nou niet bepaald vrouwvriendelijk zijn (nogmaals; Genesis 3:16).
Heel simpel: Als er geen enkele sprake is van enige druk, dan zou een moslima net zo goed en zonder enige consequentie die hoofddoek af kunnen doen.

Ach ja

Berber:
"Ik zeg vol bewondering: Wat kun jij hoog van de toren blazen zeg..."
Lastig he, kritische opmerkingen......

Ach joh

Emma:
"Tinus, je leest niet goed en trekt wat ik schrijf uit z'n verband. Ik schrijf dat de hoofddoek niet altijd voor onderdrukkig staat. Het is niet synoniem aan onderdrukking."
Als ik het niet begrijp, leg het dan eens uit? Jij schreef toch echt "Ik ben ertegen dat die hoofddoek in een adem genoemd wordt met vrouwenonderdrukking, want dat is niet zo." Is Gerry dan aan het liegen (die schreef: ""Op het moment dat ik je dan vertel, en illustreer aan de hand van twee praktijkgevallen die ik meegemaakt heb dat die keuze flink te maken heeft met sociale druk en sociale intimidatie (en het ging in het geval van mijn collega dus inderdaad om marokkaanse jonge mannen die ze nauwelijks kende, en het ging niet om een enkel incident) dan klets je daar snel overheen en verbaast het je dat de nadruk op de hoofddoek ligt.")
Liegt wikipedia als er staat (http://en.wikipedia.org/wiki/Hijab#Debate_and_controversy): Academic Rema Hammai quotes a Palestinian woman reflective of an "activist" resistance to "hijabization" in Gaza saying that "in my community it's natural to wear" hijab. "The problem is when little boys, including my son, feel they have the right to tell me to wear it."[52] Similarly Iranian-American novelist Azar Nafisi, author of Reading Lolita in Tehran, Marjane Satrapi, author of the graphic novel Persepolis, and Parvin Darabi, who wrote Rage Against the Veil are some of the famous opponents of compulsory hijab, which was protested when first imposed.[53] Cheryl Benard, writing an opinion piece in Rand Corporation, criticized those who used fear to enforce the hijab and stated that "in Pakistan, Kashmir, and Afghanistan, hundreds of women have been blinded or maimed when acid was thrown on their unveiled faces by male fanatics who considered them improperly dressed."[54] Lubna al-Hussein, a journalist in Khartoum, was arrested by the Public Order Police for wearing trousers. She is protesting the punishment for breaking hijab: forty lashes and an indeterminate fine.

Emma:
"Maar je bent zo gefocust op je hoofddoek, dat je al het andere uit het oog verliest."
Nee, ook dat heb ik al eerder beschreven -die focus komt niet door mij.
"Nee. Dat hele hoofddoekje is een symbool, en het belangrijke punt is, dat er blijkbaar voldoende moslims zijn die dat ook vinden: het recht op het dragen van hoofddoekjes is systematisch opge-eist bij oa de Commissie Gelijke Behandeling -als iets onzinnig en betekenisloos is, ga je dat recht niet opeisen. Omgekeerd is het geen toeval dat een seculier land als Turkije een hoofddoekjesverbod in overheidsgebouwen kent -iets dat onzinnig en betekenisloos is, hoef je niet te verbieden; het feit dat het hoofddoekje verboden is, betekent dat dat hoofddoekje een (symbolische) waarde heeft. Daarom heb ik altijd gevonden dat die procedures bij de Commissie Gelijke Behandeling alleen maar tot pyrrus-overwinningen hebben geleid: Moslims hebben die procedures vziw altijd gewonnen, en dat heeft alleen maar geleid tot meer discusie en grotere afkeer. (..) Die hele hoofddoek is een symbool van nogal bekrompen opvattingen over vrouwen (en trouwens ook mannen) en sex/relaties/kuisheid/beschikbaarheid etc. Let wel, die bekrompen opvatting is niet specifiek islamitisch, want het christendom is van oudsher ook geen toonbeeld van vrouwvriendelijkheid. Eva is de oorzaak van de zondeval, en daarmee belast met de erfzonde, en daarom moeten vrouwen lijden tijdens het baren (voor de liefhebbers: Lees Genesis 3:16). "
"Ik heb (al 2 keer) opgeschreven waarom die hoofddoeken zo centraal zijn komen te staan in de discusise, en vooral dat dat dus niet iets is dat moslims is overkomen, of iets dat typisch nederlands is."

Terug naar iets relevants: wat beweegt de wilders-kiezer?

Emma:
"Tinus, ik ga mezelf niet herhalen."
Das mooi, dan kunnen we ophouden met die hoofddoekjes. En dan kunnen we nu over iets relevants gaan praten: Waarom is Wilders zo populair en wat doen we er aan? Ik stel voor om uit te gaan van het boek van Mark Chavannes ('Niemand Regeert'). Wat is link met het feit dat Zalm niet is opgestapt?
Uit onderzoek blijkt, dat veel Wilders-kiezers (dit itt wat er vaak gedacht wordt) helemaal niet zo bezig zijn met de islam of met integratie -veiligheid is wat er toe doet: http://www.nu.nl/raadsverkiezingen/2193941/landelijke-politiek-bepaalt-lokale-stem-in-venlo.html
http://www.nrc.nl/binnenland/article2493143.ece/Kiezers__Venlo__integratie_is_geen__kwestie_%0A
http://www.nd.nl/artikelen/2010/februari/26/landelijke-politiek-bepaalt-lokale-stem

En toen was t stil......

Praten over hoofddoekjes is blijkbaar makkelijker.......

Didi

Didi:
"Ik ben meestal onder de indruk van jouw zakelijke inbreng en kritische noten, maar in deze discussie vind ik je bijdragen tamelijk ... onverdraagzaam en uit de hoogte. En nee, niet omdat je zo kritisch bent, maar gewoon omdat je op alle slakken zout legt en op details doorborduurt."
Ik dram ja -al een jaar of 5, dus mss word ik soms ook wat ongedurig. En dat komt, omdat ik oprecht denk dat Wilders-aanhang groeit door de aanpak van Emma.

Didi:
'Inhoudelijk: Ik ken inderdaad ook gezinnen waarbij een dochter en de moeder wel een hoofddoek dragen, en de andere dochter niet. En ik heb nog nooit gemerkt dat de niet-hoofddoekdragende dochters minder geliefd of gerespecteerd werden dan de anderen. Het simpele feit dat SOMMIGE moslims hun vrouw of dochters dwingen om een hoofddoek te dragen kan toch nooit een reden zijn om iedereen te verbieden om er een te dragen? Net zo min als het simpele feit dat SOMMIGE (christelijke!!!!) mannen hun vrouw verbieden om buitenshuis te werken, een reden kan zijn om alle thuisblijfmoeders op de brandstapel te zetten."
Dat klopt allemaal wel, maar dat is een beetje bezijden het punt. Ik ben hier af en toe openlijk ongenuanceerd -Emma is dat ook, maar dan subtieler, waardoor het niet zo ongenuanceerd lijkt. Emma redeneert gewoon een compleet issue weg door te zeggen dat hoofddoekjes geen enkele onderdrukkende connotatie hebben, door alle symbolische waarde te negeren, etc. Zeg nou zelf, dat is toch raar? Ik kan daar ook echt met mijn verstand niet bij.

Flauwekul

Hoofddoekjes zijn geen issue.
Onderdrukking is dat mogelijk wel.
Groet,
Miriam Lavell

Maar wat is die (on)veiligheid dan?

Of liever, die onveiligheid? Worden mensen vaker overvallen? Zijn er meer inbraken? Ik begrijp eigenlijk al jaren niet precies wat mensen bedoelen met 'veiligheid'. Het EPD valt buiten die noemer, dat is wel duidelijk (terwijl dat deels een veiligheidsissue is in mijn ogen: mede bedacht om de kans op medische fouten te verkleinen, maar in de praktijk onveilig want biedt schijnveiligheid en onvoldoende privacy). Maar waar komt nu die onveiligheid vandaan? Kan iemand mij uitleggen waarom zoveel mensen zich in (waarschijnlijk toch) het veiligste land ter wereld zo onveilig voelen, of werkelijk onveilig zijn? Dat verschil is me namelijk ook onduidelijk in deze discussie.
Groetjes
Massi

Massi

Mensen voelen zich (onterecht/onbewust ?) onveiliger als ze een situatie niet snappen/niet kunnen doorgronden. Bijvoorbeeld een groep jongeren die aan andere taal spreekt komt bedreigender over dan een groep jongeren waarvan je de taal wel begrijpt. Dit geldt ook voor een andere godsdienst of een andere cultuur. Je begrijpt dan niet de boodschap die uitgedragen wordt.
Ten tweede worden mensen angstiger als ze meer te verliezen hebben. Dus heb je het niet slecht dan ben je bang (voel je je onveiliger) dat je verliest wat je hebt opgebouwd en helemaal als het economisch slechter gaat.

Fraz, het gaat dus om een gevoel

Jouw redenering kan ik wel volgen. Het gaat dus om gevoelens, niet zozeer om aantoonbaar in gevaar verkeren. Ik begrijp het nog steeds niet. Ja, een groepje jongens kan vervelend worden. Maar een tegenligger kan ook ineens op jouw rijbaan terecht komen. Voel je je dan onveilig door tegenliggers?
Groetjes
Massi

Ik heb het zelf niet dat gevoel

maar kan het wel begrijpen dat gevoel. Vroeger was het voor veel mensen duidelijker. Je hoorde bij die en die groep en deed je dit en dat. Nu heb je veel meer keuzes, veel meer opties, veel meer verschillen waardoor mensen hun houvast kwijt zijn en de wereld om zich heen minder begrijpen.

Ik denk zeker dat mensen niet onveiliger zijn dan vroeger. Alleen de wereld om hen heen is onbegrijpbaarder en wat nog meer mee speelt is dat je vroeger veel minder hoorde. Er gebeurde ook van alles , maar alles dat 20 km verder gebeurde hoorde je niets van. Nu hoor je over alle rottigheid in de hele wereld en lijkt het dus ook dat er meer rottigheid is.

Tenminste dat zijn de dingen die ik kan bedenken.

Hoofddoekje

Misschien wat meer vertrouwen in het karakter en de inteligentie van de gemiddelde moslima? ===
Ik heb alle vertrouwen in de intelligentie van moslima's. Vooral meisjes/jonge vrouwen schijnen het erg goed te doen als ze studeren. Heel neutraal gezien gaat het hoofddoekje mij als andersdenkende niets aan. 'Ze doen maar'. Als een vrouw zo'n ding om wil doen, moet ze dat vooral doen. Maar het is natuurlijk onzin om te zeggen dat een hoofddoekje niet uitdrukt dat zij zichzelf moet verbergen en dat is een vorm van vrijheidsberoving. Dat moslima's dat vanuit hun cultuur als normaal zijn gaan zien wil niet zeggen dat het ook normaal is. In de christelijke cultuur is het 'gelukkig' niet meer verplicht om met hoedje te kerke te gaan bij de doorsnee kerk. Puur vanuit de gedachte van waar het hoofddoekje voor staat ben ik het niet met de gewoonte eens, maar van het gebruik op zich heb ik geen last. Ik begrijp dan ook niets van mensen die vinden dat hoofddoeken storend zijn. Zondag hadden wij visite en een daarvan vond vrouwen in 'jurk' en hoofddoek ook bedreigend. Je weet maar nooit wat eronder zit en het hoofddoekje is storend. "maar waarom dan?" Tja, dat wist ze niet goed.
Ik zit bij de klantenservice van een grote kabelmaatschappij. Een voorbeeld uit de praktijk: "Ik zeg mijn abonnement op." "Oh dat is jammer, wat is voor u de reden om op te zeggen?" "Nou, ze zeggen dat XX een slecht bedrijf is. Ik heb nog nooit problemen gehad hoor, maar ze zeggen het toch dus daarom ga ik naar een ander." Mensen die zo over een voor hen probleemloos abonnement/product praten, praten waarschijnlijk ook zo over moslims. 'Ze zeggen dat...' Ik vind dat persoonlijk gevaarlijker dan de 'jurk' van Fatima. Dit soort mensen staan open voor volksmenners.

Massi: het gevoel van onveiligheid

Ter inleiding: ik heb niet het hele draadje gelezen. Maar ik las jouw laatste postings over het gevoel van onveiligheid.

Ik droom al een tijdje van het volgende scenario: de media berichten over onderzoek waaruit blijkt dat 'de mensen'zich steeds veiliger voelen, dat het gevoel van onveiligheid is afgenomen. De politiek reageert verheugd, en ook in de politieke discussie wordt nu als uitgangspunt genomen: de gevoelens van onveiligheid zijn afgenomen. Hieperdepiep, het gaat de goede kant op. Na een jaar een enquete: he, de gevoelens van onveiligheid zijn nog verder afgenomen! En zo voort en zo verder. Het oorspronkelijke onderzoek hoeft m.i, helemaal niet feitelijk plaats te vinden. Brede publiciteit over betere gevoelens is volgens mij al genoeg. Zeker als het voorjaar in de lucht zit en mensen toch al vrolijker worden

Nu is dus het omgekeerde aan de hand: iedereen praat mekaar de put in, uit angst het verwijt te krijgen dingen niet onder ogen te willen zien. Terwijl objectief gezien het aantal misdaden niet hoeft te stijgen.

Wat betreft de vraag waar op te stemmen: ik zou dolgraag stemmen op een partij die de woorden moslims, hoofddoek, integratie en benoemen weet te vermijden. Ik ben er kots- en kotsbeu van, er zijn toch waarachtig wel belangrijker dingen om het over te hebben. Maar nee, die rust is mij niet gegund.

(Vandaag een column in het Parool van Max Pam: hij selecteerde op de woorden 'samenleving'', 'meedoen' en 'het gaat om de toekomst van dit land' - ook geen slechte selectiecriteria)

Groeten,

Temet

Erkennen vs relativeren

Massi Nissa:
"Het gaat dus om gevoelens, niet zozeer om aantoonbaar in gevaar verkeren. Ik begrijp het nog steeds niet. Ja, een groepje jongens kan vervelend worden. Maar een tegenligger kan ook ineens op jouw rijbaan terecht komen. Voel je je dan onveilig door tegenliggers?"
NEEE! Zo help je Wilders dus aan stemmen, door te zeggen dat het gaat om een gevoel, met de impliciete gedachte dat dat gevoel fout is. Waarna je miskent wat er aan de hand is, en wat doet iemand die zich miskend voelt??? Verharden en polariseren.

Ik doe dit via een omweg, met een parabel (heel bijbels . Gisteren had mijn zoon een lekke band. Typisch een flutprobleem, zeker in vergelijking met de waslijst aan andere problemen die ik op dit moment moet regelen. Maar voor hem is dat flutprobleem wel praktisch heel belemmerend; hij kan niet naar school etc, en hij kan niet zelf zijn band plakken (wegens nog niet geleerd), dus hij kan het ook niet zelf oplossen. Het probleem is dus geen gevoel, het is reëel, en bagateliseren door (hoe verder terecht ook) te wijzen naar andere problemen werkt ook niet. Er is maar één oplossing; bandenlichters, solutie etc pakken en het probleem oplossen. Wat ik dus ook heb gedaan.

Dito met onveiligheid en overlast; die zijn niet gebaseerd op een gevoel, daar zit vrijwel altijd een reële basis onder. Ook al gaat het vaak om relatief banale flutproblemen, die problemen zijn er, en ze zijn het waard om op te lossen. Relativeren van die problemen mag, wegrelativeren is echt een enorme fout; en dat is, wat er te vaak is gebeurd. De basis is erkenning van reéle problemen, hoe banaal verder ook.
Sterker nog, zie de reactie van Tihama in de gemeenteraad-draad: In Almere is de gemeente inmiddels zover, dat men wel _handelt_, maar blijkbaar niet in staat is om de erkenning te geven. Dát is helemaal fout, want die erkenning is (denk ik) net zo belangrijk als de aanpak. Overigens een typische PvdA-fout (simplistisch gezegd); Job Cohen was één van de hardste bewindslieden voor vreemdelingebeleid ooit, maar durfde zich daar niet op te laten voorstaan. Tsja, dat kost stemmen.....

Didi (poging tot nuance)

Didi:
"Bedoel je dat je denkt dat (mensen als) Emma er voor zorgen dat mensen die last hebben van allochtonen zich niet serieus genomen voelen en dan juist op de PVV stemmen? Ik vraag me dat af, hoor."
Ik niet (meer); zie mijn reactie hierboven. Ik ben er van overtuigd dat dit juist een kernpunt is.
Blijkbaar (dat lees ik ook in Emma's opmerkingen over emigreren) zit er op dit punt bij haar veel angst. Maar die angst is contraproductief, is bijna een self-fulfilling prophecy. Maar die angst versterkt de miskenning van mensen met allerlei banale problemen -zodra je die erkenning geeft, en zichtbaar wat doet, komt de nuance vanzelf terug, omdat mensen niet meer hoeven te verharden in een poging om erkenning te krijgen.

Didi:
"Nogmaals, ik vraag me af of je met je tegengas bereikt wat je denkt te bereiken. Feitelijk doe jij namelijk net zo goed aan symbooldenken als Wilders ... Bovendien heeft jouw visie als nadeel dat je in een klap een hele grote groep vrouwen als niet-toerekeningsvatbaar wegzet. Namelijk al die arme, zielige, domme, onderdrukte molslim-vrouwtjes die zelf niet kunnen kiezen voor of tegen een hoofddoek."
Dat is een stropop, die vooral ontstaat omdat Emma net zo vrolijk meepolariseert. Ik ben nadrukkelijk NIET bezig om 'een hele groep vrouwen als arm/zielig/dom ect weg te zetten'.
Er is veel genuanceerds te zeggen over godsdienst, cultuur, vrouwenonderdrukking, en de relatie daratussen, maar dat is pas mogelijk als je bereid bent te erkennen dat die vrouwenonderdrukking op enige schaal plaatsvindt, dat er echt sprake is van een issue. Maar zolang Emma dat niet kan, kan de discussie alleen maar polariseren.

Uitleggen ook

Ach weet je Emma, ik herhaal mezlef gewoon ff in samenvatting:
"Als ik het niet begrijp, leg het dan eens uit? Jij schreef toch echt "Ik ben ertegen dat die hoofddoek in een adem genoemd wordt met vrouwenonderdrukking, want dat is niet zo."
En hoe contrasteert dat met:
"Tinus ik heb meerdere keren erkend dat vrouwenondrukking zeker voorkomt,lees maar eens terug."

Angst kan wel degelijk irreëel zijn

"Dito met onveiligheid en overlast; die zijn niet gebaseerd op een gevoel, daar zit vrijwel altijd een reële basis onder."

Dat klinkt als het 'waar-rook-is-is-vuur' principe. Ik ben het er dan ook niet mee eens. Het gevoel van veiligheid staat voor een belangrijk deel los van de werkelijke veiligheid. Dat is volgens mij uit heel veel onderzoeken wel duidelijk.
Ik ben er dan ook van overtuigd dat wat Ternet schrijft klopt. Door de media, de wandelgangen, de geruchten etc. praten mensen elkaar een bepaalde kant op. We vinden dingen omdat andere mensen dat ook vinden. Als je veel leest over onveiligheid, ga je jezelf ook onveilig voelen, ook al heb je zelf nog nooit iets meegemaakt. Zo werkt ons brein. We zijn helemaal niet zo rationeel en realistisch als we zelf denken. En de grap is: het gebeurt onbewust. We hebben zelf amper door dat ons brein rare dingen met ons doet.

Ijsvogeltje

ijsvogeltje:
"Dat klinkt als het 'waar-rook-is-is-vuur' principe. Ik ben het er dan ook niet mee eens."
Gouda Oosterwei. Culemborg. Diamantbuurt. René Steegmans uit Venlo. Vlietlandziekenhuis. Wil je aanvulling???
Je mag hier verder bij relativeren wat je wil, zolang je maar niet meer wegrelativeert.

Ander rijtje

Een ander nuttig rijtje ihkv de PVV:
Zalm, Nijpels, Wellink. Noordzuidlijn.