Het referendum op 6 april

Nog meer misleiding

Van NOS "De kiezers blijken ook meer vertrouwen te hebben in de tegenargumenten van het nee-kamp, dan in de motieven van de voorstanders van het verdrag. Uit een onderzoek van Ipsos, Kieskompas en Trouw komt naar voren dat maar liefst 51 procent van de Nederlanders denkt dat het verdrag leidt tot een migratiestroom van Oekraïners naar de EU."

Dat dus. Denken dat dat verdrag daartoe leidt en vooral denken dat tegen dat verdrag stemmen migratiestromen van Oekraïners in de toekomst zal voorkomen.

Daar doen kiezers moeite voor op 6 april. Ze gaan ervoor naar de stembus.
Maar ze komen bedrogen uit. Het verdrag gaat niet over migratie dus gaat een tegenstem migratie uit Oekraïne in welke vorm dan ook, ook niet tegen.

weet ik

Ik weet echt wel dat een tegenstem geen enkele zin heeft. Niet in de zin dat ernaar geluisterd gaat worden, maar het is goed om als bevolking een signaal af te geven.

Overigens is de Oekraïense oppositie, die voor meer toenadering met de EU is, volstrekt tegen dit verdrag. Zij menen dat de Oekraïne er helemaal nog niet klaar voor is (was onlangs op NOS Journaal).

Nee er komt (nog) geen immigratiestroom op gang. Voorlopig hebben we trouwens al genoeg op ons bordje wat dat betreft, dus dat zou helemaal absurd zijn. Maar op een EU toeristenvisum voor 3 maanden kan je ook leuk een flinke buit slaan. Ze hebben helemaal geen werkvergunning nodig. Geloof me, Oekraïners met minder goede intenties kunnen weer voor inbraakgolven zorgen. Net zoals de Bulgaren destijds hebben gedaan. En ik snap het ergens ook wel, de gelegenheid maakt de dief. De verschillen zijn enorm.

M Lavell

"Voor- en tegenstemmers zijn het over de meest genoemde argumenten gewoon eens. Iedereen is tegen corruptie, tegen die vervelende Poetin, tegen misbruik van visa, etc."

Dat klopt, maar denk jij echt dat een corrupt land niet corrupt meer is door zo'n verdrag? Dat is toch naïef om te denken?

Je opmerking over de Bulgaren is niet logisch. Maar goed, die mogen nu inderdaad ook legaal aan het werk hier. Roven doen ze ook nog steeds ja. Hele bendes zijn hier actief. Wij hebben een kerntrekinbraakgolf meegemaakt in onze regio en daarom al onze sloten laten vervangen. Totdat ze weer iets nieuws verzinnen. Op nog meer van dat soort gespuis zit ik niet te wachten en inreizen wordt nu wel makkelijker. 3 maanden is genoeg om je slag te slaan.

Maar daar gaat dit verdrag niet over. Dus nogmaals, waarom hebben we het nodig?

Overigens is onze handel met Oekraine maar een fractie van die met Rusland. Als hij zich kwaad maakt (geen gas meer leveren), loopt Rutte gewoon weer aan zijn leibandje en slikt ie het verdrag gewoon in. Nederland stelt niks voor, het verdrag is niks waard en hoeft er daarom ook niet te komen.

Mis je weer het punt

"Dus nogmaals, waarom hebben we het nodig?"
Die kwestie is niet aan de orde. Het verdrag stelt die vraag niet. Voor of tegen het verdrag stemmen geeft dus geen antwoord op die vraag.

Als je die vraag hebt kun je hem beter op een andere manier stellen.

(ps "Je opmerking over de Bulgaren is niet logisch."
het is je eigen logica:"Oekraïners met minder goede intenties kunnen weer voor inbraakgolven zorgen. Net zoals de Bulgaren destijds hebben gedaan".)

M Lavell

'Er wordt gedaan alsof we wat te vertellen hebben binnen de marges van dit verdrag, maar dat is helemaal niet zo.'

Ik zie dat toch anders. het referendum geeft ons de kans om ons uit te spreken over het associatieverdrag (let wel, geen handelsverdrag dus, het is veel meer dan dat!). Niets meer en niets minder. Dus spreek ik me uit. Niemand heeft me beloofd dat er stukken van het associatieverdrag geschrapt worden. Dat kan sowieso niet, het is slechts een raadgevend referendum en geen bindend referendum. Het geeft raad. Aan de regering. Dan kunnen ze daar rekening mee houden bij volgende verdragen. En de verkiezingen.

Ik geef graag raad.

welke raad?

"Het geeft raad. Aan de regering. Dan kunnen ze daar rekening mee houden bij volgende verdragen"
Op welke manier dan? Wat is je raad?
Wat moet de les dan zijn?

De raad die Roemer gaf bij Late Night komt neer op het sluiten van een verdrag.
Hij had het namelijk over interventies voor het opleiden van rechters, bestuurders, politie. Allemaal leuk, maar je kunt natuurlijk niet zomaar een land binnen lopen met (wat zijn het dan, missionarissen?) ongevraagde goede raad en mankracht om rechtspraak en bestuur te beïnvloeden. Dus er moet toch wat. Roemer had het over de Raad van Europa die dat dan zou moeten doen.

http://www.europa-nu.nl/id/vg9ho48czuz9/raad_van_europa_rve
"Een belangrijk doel van de Raad van Europa is het bevorderen van de eenheid tussen de lidstaten, met name door het sluiten van onderlinge verdragen. "

Nu Buitenhof

De minister van buitenlandse zaken van Oekraine in Buitenhof.

lezen

Goed lezen: quotes uit het verdrag die misschien jullie ogen openen

"Oekraïne komt in aanmerking voor financiële bijstand via de relevante EU-mechanismen en -instrumenten voor financiering"

Dit geld gaat niet naar de arme burgers in de vorm van mikrokredieten, nee gaat naar de toch al almachtige en corrupte bestuurders. En wij maar geloven dat ze minder corrupt zullen worden...

"De partijen [EU en Oekraïne] streven naar meer mobiliteit van burgers en vooruitgang met de visumdialoog. De partijen blijven geleidelijk evolueren in de richting van een op termijn visumvrije regeling, mits aan alle voorwaarden voor een goed beheerde en veilige mobiliteit wordt voldaan (…)”

Fijn, laat ze maar komen. Een land in oorlog (dus veel mensen willen weg) en waar de varkensgriep (mexicaanse griep) nog welig tiert.

- Meer dan 1,38 miljoen mensen staan geregistreerd als binnenlands vluchteling.
- Meer dan 920 000 mensen naar de buurlanden gevlucht, waarvan meer dan 800.000 naar Rusland.
- Naar schatting 5 miljoen mensen hebben humanitaire hulp nodig.
- Er zijn meer dan 16 800 gewonden en ruim 8000 doden gevallen.

Verder zullen we op het gebied van duurzaamheid een forse stap terug doen. Oekraine heeft een flinke pluimveeindustrie en die plofkippen (die onder beduidend slechtere omstandigheden worden gefokt dan hier) zullen zonder importheffing hun weg vinden naar de Nederlandse markt. Om nog maar niet te spreken over het vervoer van dieren en het verwerken van de mest.
Hetzelfde geldt voor hun genetisch gemodificeerde graan, komt allemaal hierheen voor dumpprijzen. Oekraine heet niet voor niets de graanschuur van Europa.

Goede manier om zo je eigen agro industrie om zeep te helpen.

Ja ze willen de regels daar aanpassen naar EU normen maar dat gaat j-a-r-e-n duren en voorlopig gelden nog de lokale regels.

Lees dan eens goed

Mikkie, ben je ooit wel eens een contract aangegaan? Een arbeidscontract bijvoorbeeld?

Zou je voor de betaling van je salaris vertrouwen hebben in zinnen als "Mikkie komt in aanmerking voor financiële bijstand via de relevante salaris-mechanismen en -instrumenten voor financiering"

Zou je voor de toegang tot de parkeergarage tekenen voor "De partijen [Mikkie en Werkgever] streven naar meer mobiliteit van werknemers en vooruitgang met de toegangspasjesdialoog. De partijen blijven geleidelijk evolueren in de richting van een op termijn toegangspasvrije regeling, mits aan alle voorwaarden voor een goed beheerde en veilige mobiliteit wordt voldaan (…)”

Ik begrijp dat je inmiddels volkomen in paniek bent. Maar ga nou eens rustig zitten en lees het nou eens goed. Dan zul je zien dat er niets beloofd wordt en niets vast ligt, behalve de intentie.
Het is een verdrag dat als contract geen knip voor de neus waard is. (juist daarom kun je er geen ja of nee op zeggen).

Het is voor niemand goed om te doen alsof aan dat soort vage teksten wel rechten ontleend kunnen worden. Dat wekt maar valse verwachtingen of valse angsten. Bovendien maakt het mensen tot prooi van bedrog. Stel je voor dat alle nee stemmers een in vergelijkbare stijl geschreven contract krijgen aangeboden.

De artikelen kunnen in de richting van de EU niet gebruikt worden om geld of visa mee op te eisen. Ze kunnen door de EU wel gebruikt worden om deskundigen en advies het land in te brengen. Ze kunnen binnen de Oekraïne ook gebruikt worden om politieke druk op veranderingen te zetten.

M lavell

'Het geeft raad. Aan de regering. Dan kunnen ze daar rekening mee houden bij volgende verdragen" Op welke manier dan? Wat is je raad?'

Dat ik tegen dergelijke verdagen ben, en dat partijen die dergelijke verdragen wel willen, een grote kans lopen bij de eerstvolgende verkiezingen mijn stem niet te krijgen. Zolang dat alleen mijn stem is, zet dat geen zoden aan de dijk. Maar als 30 % van de bevolking tegen is, kan dat een partij maken of breken.

En dat beseft Rutte heel goed, daarom laat hij nu 'uitlekken' dat Nederland (onder zijn premierschap) tegen toetreding van Oekraïne is.

Voor of tegen

In de Oekraine is 74 procent van de mensen voor het verdrag. In Nederland is niet duidelijk wie er voor is en wie er tegen is. Het hele EU verhaal, teleurgestelde boze burgers, loopt er doorheen en de manier waar het referendum tot ons komt.
Als er uiteindelijk gestemd wordt is niet duidelijk waar men voor of tegen stemt.

Met wie verwacht je dat dan?

Oh. Verwacht je er nog meer binnenkort? Met wie? Hoe moet de Nederlandse regering dan tegen gaan dat de Raad van Europa of de EU dit soort verdragen aangaat?

"Maar als 30 % van de bevolking tegen is, kan dat een partij maken of breken."
Dat klinkt weer niet zo raadgevend.
Alle niet PVV partijen hebben trouwens al een tijdje te maken met het weglopen van kiezers. Die PVV-ers zullen ook bij dat referendum de boventoon voeren. Jij bent om je tegenstem in dit draadje al in dat kamp getrokken. Daarmee valt jouw boodschap in het water.

Jij wil geen verdragen meer. Roemer wil ze wel maar niet deze. PVV/geen stijl/baudet willen geen EU.
Ik ben nog steeds benieuwd hoe uit dit referendum duidelijk moet worden wat het nou moet zijn.

"En dat beseft Rutte heel goed, daarom laat hij nu 'uitlekken' dat Nederland (onder zijn premierschap) tegen toetreding van Oekraïne is."
Dat heb je volgens mij verkeerd begrepen (of je legt het verkeerd uit, dat kan ook).
In de voorgaande verdragen (met al die andere landen), staat wel dat het verdrag een opmaat is tot toetreding. In dit verdrag staat dat niet. Dat is mede op verzoek van Nederland niet in het verdrag gezet.

Er is geen sprake van toetreding van Oekraïne tot Europa voordat Rutte naar het bejaardenhuis gaat.

Europa

https://nl.wikipedia.org/wiki/Europa_(werelddeel)

Geografisch horen veel landen tot Europa, ook Oekraine. Dat wil op dit moment niet zeggen dat we daar economische en politiek mee moeten integreren. Het is wel heel wenselijk om daarin goede samenwerkingsverdragen te hebben en elkaar daarin te steunen. Dat is ook een doel van de EU. Samenwerken en elkaar helpen kan oorlog voorkomen.
Zelfs Rusland ligt voor een deel in Europa. Boris Jeltsin vroeg dan ook een keer of Rusland geen lid kon worden.

Poetin tegen de haren strijken

Wat vinden jullie van de Amerikaanse F16? http://nos.nl/artikel/2096799-vs-stuurt-gevechtsvliegtuigen-voor-afschrikking-en-oefening.html

Wie denkt dat 'tegen' stemmen Poetin zal kalmeren?

Een stemadvies van 30 miljoen

Blijkbaar moeten mijn ogen geopend worden door dit referendum.

Nou nee. Het is een bot van 30 miljoen geworden waar ik luid keffend achteraan moet hollen om maar een statement te maken richting kabinet.

Daar zijn verkiezingen voor bedoeld. Niet deze poppenkast.

En je bent werkelijk tegen handels- en samenwerkingsverdragen? Hoe kan Nederland dan nog overleven als we hier beleid op maken? Met een kennis- en diensteneconomie in een open handelszone?

Rutte kan makkelijk zeggen dat hij tegen toetreding is. EU is veel meer bezig met Turkije, onze nieuwe beste vriend sinds het afsluiten van verdragen over de vluchtelingenstroom. Turkije heeft het lidmaatschap aangevraagd in 1987 en werd in 1999 kandidaat.

Welke premier houdt het al sinds 1987 vol? Niemand toch? Dus schep zout erbij.

Nederlandse ondernemers in Oekraine - Landbouw

http://euromaidanpress.com/longreads/dutch_business_in_ukraine/

Veel zeer vruchtbare grond, de potentie om een groot deel van Europa te voeden en dan Nederlandse landbouw ondernemingen die al jaren in Oekraine zijn.

Ik was eigenlijk op zoek naar een opmerking in de Economist. Een gast in WNL vanmorgen was van mening dat in de Economist beschreven wordt hoe Oekraine strijdt om gericht op Europa uit het dal van corruptie te komen en daarvoor om hulp vraagt maar dan gaan de Nederlanders op hun vingers staan met een 'nee' tegen het associatieverdrag.

corruptie deel zoveel

Uit de Panama Papers blijkt maar weer eens dat de president van Oekraine het niet zo nauw neemt met de belastingen en gerust zijn eigen land en volk benadeelt. Zijn vermogen wordt geschat op meer dan 800 miljoen euro en bij een 'ja' wordt dat alleen maar meer. En dat terwijl zijn land en volk gebukt gaan onder een burgeroorlog en een enorme schuld.

En sommige naïeve Nederlanders maar denken dat ze hiermee het gewone Oekraïense volk helpen. Nee, de rijke Oekraïners zullen alleen maar rijker worden. Het volk levert het niks op en ons Nederlanders alleen maar ellende.

Open je ogen.

74 procent Mikkie

Ook gewone Oekrainers zijn voor het verdrag. Volgens peilingen zo'n 74 procent. Ook naief?
Het is gewoon een ingewikkelde kwestie met veel artikelen en veel (mogelijjke) uitkomsten, voordelen, nadelen en bijwerkingen.;
het is niet zwart wit.

Stap voor stap

De intentie is dat Oekraïne zich op Europa gericht verder kan ontwikkelen. Dat willen de meeste Oekraïners heel graag. Hoe kun je daar nou tegen zijn? Toetreding is totaal nog niet aan de orde, dus daar hoeft niemand zich nog druk om te maken. Turkije mag wat dat betreft voorlopig ook nog in de koelkast als het aan mij zou liggen.

Dubben

Ik heb nog twee dagen om te bedenken wat ik doe. Als ik ga stemmen stem ik voor, maar het lijkt er nog steeds op dat de opkomst geen 30% wordt. Ik ben alleen tegen strategisch stemmen, dus dat is mijn dilemma.
Zijn de tegenstemmers nu nog niet overtuigd dat ze door Jan Roos en consorten voor het lapje zijn gehouden?

Maakt niet uit

Ik schat zo in dat het doel van het referendum voor de nee-stemmers prima veranderd kan worden naar een stem tegen Europa ipv het verdrag.

Opkomst 25 procent

http://www.gelderlander.nl/algemeen/binnenland/thuisblijver-bepaalt-of-referendum-oekra%C3%AFne-het-redt-1.5891323?ref=vp-featured_latest_news

"Opiniepeilers zijn het er niet over eens of dat aantal gehaald gaat worden. Vorige week nog meldde onderzoeksbureau Veldkamp dat 49 procent van de stemgerechtigden aangaf 'zeker' te zullen gaan stemmen. I&O Research houdt het op 'ergens tussen de 30 en 40 procent'. Maar opiniepeiler Maurice de Hond schat 25 procent. ,,Het zou mij verbazen als het opkomstpercentage gehaald wordt'', zegt hij.

Redenen om thuis te blijven
Volgens De Hond zeggen in peilingen altijd meer mensen zeker te zullen gaan stemmen dan er uiteindelijk komen opdagen. ,,En naarmate een verkiezing onbelangrijker is, is dat effect groter. Bij de laatste Europese verkiezing kwam maar 37 procent opdagen. Toch zei vooraf misschien wel 60 procent dat te zullen doen.'' Redenen genoeg om thuis te blijven, zo geven mensen aan in De Honds onderzoek: het gevoel dat het kabinet de uitslag toch naast zich neer zal leggen, het onderwerp is niet belangrijk genoeg, mensen zijn principieel tegen een referendum of hebben 'gewoon belangrijkere dingen te doen die dag'. "

En dan schijnt het ook nog te gaan regenen volgens het artikel.

Expres?

Mikkie "Uit de Panama Papers blijkt maar weer eens dat de president van Oekraine het niet zo nauw neemt met de belastingen en gerust zijn eigen land en volk benadeelt. "
Eh, mogelijk. En IJsland. Hebben we ook een verdrag mee.
Maar ben je nou echt zo slecht geïnformeerd zijn dit soort speldenprikken werkelijk bedoeld als obstructie of sabotage?

Die president doet er net zo min toe als Rutte. Het gaat niet over personen maar over bedoelingen, vergezichten, processen.

Moet dat drie keer gezegd worden? Steeds als het gezegd wordt ga je er niet op in.

Waarom?

Vesper, waarom ben je tegen strategisch stemmen?

Geen tussenstanden op 6 april zegt de NOS

"Van alle mensen die voor zijn en die nog niet weten of ze woensdag naar de stembus gaan, zegt een op de vijf overdag de opkomst in de gaten te houden.'' Reden waarom de NOS heeft besloten de hele dag geen tussenstanden te melden, uit angst zo de uitkomst te beïnvloeden. "

Op deze manier zijn ze juist bezig de uitslag te beinvloeden!

niet de enige

Gelukkig is de Nos niet de enige omroep.

Ik had trouwens begrepen dat dit plan alweer was terug getrokken.

Miriam

Omdat ik vind dat 'we' in een bevoorrechte positie zijn dat we mogen stemmen. Ook vind ik dat je niet mag zeuren als je niet stemt (en we willen wel wat te zeuren hebben).

interesse in het buitenland

Tot nog toe niets, nada, nulkommanul over het NL referendum hier (Duitsland) in het nieuws. Zal morgen ook opletten.

Twijfel

Ik twijfel nog tussen niet gaan stemmen (sop en kool niet waard) of om voor te gaan stemmen. Als de minimale opkomst niet gehaald wordt is dat een signaal dat het niet genoeg mensen interesseert maar zal door de organisatoren uitgelegd worden dat de politiek de democratie om zeep heeft geholpen door minder stembureau's te openen. Daarom zou een geldig referendum met een duidelijk 'ja' einde aan de discussie maken.
Ik hoop dat er in de loop van de dag opkomstpercentages bekend worden gemaakt, dan kijk ik die nog even aan.

kik