Het referendum op 6 april

AnneJ

'Wat is daar omgekeerd aan?'

AnneJ, de wetswijzigingen zijn nodig als REPARATIE! Natuurlijk is het de omgekeerde wereld als je eerst als overheden een (slecht!) verdrag sluit en dan achteraf pas beseft dat je jezelf gigantisch in de vingers hebt gesneden. Dat had in de onderhandelingen over het verdrag moeten gebeuren, dat verdrag had er nooit op deze manier mogen komen!

Imogen, begrijpend lezen is blijkbaar moeilijk

Ik schreef: 'Het is gewoon de kant van de AnneJ's, Kaaskopjes en Miriam's van Nederland tegen de kant van de Ad Hombre's, Tav's, Mikkie's en Imogen's.
Oftewel, de zelfbenoemde 'fatsoenlijke' mensen tegen laten we zeggen de realisten, door de 'fatsoenlijken' vaak onterecht aangeduid als Wilders-aanhangers of GeenStijl-lezers.'

Imogen schreef daarop: 'Ik denk dat jij de enige bent die in mij een Wilders-aanhanger of GeenStijl-lezer ziet. Ik verafschuw Wilders en lees nooit op GeenStijl. Wil je mij alsjeblieft niet op een hoop gooien met die (excusez le mot) randdebielen.'

Beste Imogen, pak even een woordenboek uit je kast en zoek daarin het woord 'onterecht' op.
Plus er staat 'door de 'fatsoenlijken' vaak onterecht aangeduid als'
Dus hoe jij daar van kan maken dat IK jou beschouw als Wilders-aanhanger etc, is me een raadsel.
Vroeger niet zo sterk in begrijpend lezen op school?

Kowalski

Dat is precies het dilemma waar ik mee zit.

Ik heb een ontieglijke hekel aan GeenStijl in het algemeen en Jan Roos in het bijzonder. Een primitieve eerste neiging is dan ook om "ja" te stemmen, maar ik snap donders goed dat dat ook niet verstandig is.

Ik heb inmiddels alle ja- en nee-meningen gelezen en overal zit wel wat in.

Omdat onze voorouders zo hebben moeten vechten voor stemrecht en democratie ben ik niet iemand die makkelijk zegt "ik ga dan maar niet stemmen".

Het voelt een beetje alsof ik in de houdgreep van dat stemrecht en die democratie word gehouden. Dankzij een treiterkop met een matrozenpetje. Potverdorie, als hij dan toch zo nodig aandacht wilde hebben, laat hem dan actie ondernemen m.b.t. de afbraak van de zorg en de sociale zekerheid! Om maar eens een paar dingen te noemen waar meer Nederlanders door bedreigd worden dan door Rusland, Oekraïne e.d.

Kowalski

'Het is gewoon de kant van de AnneJ's, Kaaskopjes en Miriam's van Nederland tegen de kant van de Ad Hombre's, Tav's, Mikkie's en Imogen's.'

Ik wil niet op een hoop gegooid worden met Ad Hombre en Tav.

prima Imogen

Ik zal je niet meer noemen hoor.

Jij bent je eigen categorie, geheel uniek.

Kowalski

Zijn we dat niet allemaal? Uniek?

LOL Kowalski

'Jij bent je eigen categorie, geheel uniek.'

LOL, zo voelt het wel af en toe. Ik ben tegen IS en iedereen die hun daden vergoelijkt, maar voor vluchtelingen. Sterker nog, ik zou het liefst ook economische vluchtelingen hier in Nederland opnemen. Je zal maar in een situatie zitten dat je je kind geen eten kunt geven.

Imogen

Da's wel heel uniek. Ik ken verder alleen maar mensen die voor vluchtelingen zijn maar ook pro IS. ;0)

skik

Economische vluchtelingen

Hoe ik daar over moet denken, vind ik best lastig. Ik vind het in veel gevallen heel begrijpelijk dat ze hun heil ergens anders gaan zoeken, maar dat lost niets op. Ik las vanmorgen dat de instroom Albanezen momenteel groter is dan Syriërs. Het armste land van Europa meen ik. Maar ik denk dat de hulp dan toch beter daarheen moet. En niet plompverloren een zak met geld overhandigen.

skik

'Da's wel heel uniek.'

Waaruit ik afleid dat jij ook vindt economische vluchtelingen welkom zijn?

Imogen

Skik bedoelt met 'da's wel heel uniek' (neem ik aan) dat natuurlijk niemand voor IS is, zowel de voor- als tegenstanders in de vluchtelingenproblematiek.
Dus dan is het raar dat jij jezelf heel uniek vindt als je tegen IS bent maar 'voor vluchtelingen'.

Een heel vreemde uitdrukking is dat trouwens, ik ben ook niet tegen 'vluchtelingen' maar tegen het feit dat we die. samen met allerlei andere (economische) immigranten en soms zelfs terroristen, zonder enige controle en beperking hier binnenlaten. Voor of tegen vluchtelingen zijn is net zoiets als voor of tegen slecht weer zijn. Ze zijn er, dus je kunt er moeilijk voor of tegen zijn, het gaat er alleen om hoe we de opvang hiervan aanpakken.

Imogen

Wat Kowalski zegt: voor vluchtelingen en tegen IS zijn is bepaald geen uniek standpunt. Overigens ben ik ook best voor economische vluchtelingen, onder bepaalde voorwaarden. "Poverty is the worst form of violence." - Mahatma Gandhi.

skik

Kowalski

"ik ben ook niet tegen 'vluchtelingen' maar tegen het feit dat we die samen met allerlei andere (economische) immigranten en soms zelfs terroristen, zonder enige controle en beperking hier binnenlaten."

Maar dat doen we toch helemaal niet, iedereen zonder enige controle en beperking hier binnenlaten? Dan zou het wel verdomd veel drukker zijn in Nederland hoor.

skik

nou Kowalski

'Skik bedoelt met 'da's wel heel uniek' (neem ik aan) dat natuurlijk niemand voor IS is, zowel de voor- als tegenstanders in de vluchtelingenproblematiek.
Dus dan is het raar dat jij jezelf heel uniek vindt als je tegen IS bent maar 'voor vluchtelingen'.'

Wat mij opvalt, is dat andere mensen die 'voor' vluchtelingen zijn, ook meteen het gedrag van de moslims/pubers vergoelijken die Amerikaanse vlaggen verbranden. Want of het zijn maar pubers en ze weten niet beter (je zal zo'n puber met een bomgordel naast je hebben zitten in de trein), of 'er valt best wat voor te zeggen want Amerika heeft per slot van rekening toch maar ...'.

Ik ben TEGEN dat soort gedrag. Ik verafschuw mensen die dat gedrag goedpraten. Maar dan verwachten mensen meteen dat je ook tegen vluchtelingen bent, en zelfs tegen moslims in het algemeen. En dat klopt dan weer niet in mijn geval.

Ik heb nog geen politieke partij gevonden die mijn standpunten in zich verenigt.

Imo

Verklaren is nog niet goedpraten. Ik kan me bepaalde sentimenten best voorstellen, van beide kanten. Wil nog niet zeggen dat ik de uitingen daarvan oké vind.

skik

Kaaskopje, Albanezen

Het bericht van de NOS dat de instroom van Albanezen momenteel groter is dan die van Syriërs klopt niet: http://sargasso.nl/nos-campagne-vluchtelingen-dendert-voort/#more-259079

skik

Skik

Goed om te weten Maar ook zij zijn niet up to date. In februari was de groep Albanezen nummer 2. Weliswaar met 500 minder dan Syriërs maar niet op 4 dus.

Oekraïne is oninteressant

Het gaat ze puur om het tegen zijn tegen de Europese Unie. Die indruk bestond al natuurlijk, maar ik vind het echt schandelijk gedrag op kosten van ons allemaal. Ik denk normaal niet zo in die termen, maar al die miljoenen hebben werkelijk geen enkel doel gediend, behalve het doel van de initiatiefnemers: een anti-EU campagne laten financieren door de overheid, hoe leuk is dat? (voor hun) En ik blijf me maar afvragen waar nú al die mensen blijven die normaal gesproken altijd tekeer gaan over 'hun' belastingcenten.Van dat geld hadden heel wat ouderen flink wat meer minuten aandacht kunnen krijgen.

Tja

Als je zo gaat denken dan weet ik ook nog wel wat potjes waar wat te halen valt. Ik snap dat je zo denkt, maar dat is veel te kort door de bocht.

Kaaskopje

Ben je gestopt met lezen toen je bij de tabellen kwam? Om die cijfers in perspectief te zetten zou ik nog even verder lezen in dat artikel:

"NUance

Nou heeft de NOS het in haar artikel over “nu“. Dat is iets anders dan januari en februari, zou je kunnen zeggen. Maar: De NOS geeft vervolgens alleen cijfers over januari en februari, waar zoals je hierboven al zag iets totaal anders uit blijkt. En:

“Op 14 maart zaten 1074 Albanezen in de asielopvang,” zegt de NOS

Ja, leuk. Maar dat zegt dus niks over het aantal Albanezen wat Nederland binnenkwam in maart. Het zegt overigens wel dat het redelijk meevalt met die enorme aantallen Albanezen, want op 22 maart zaten er in totaal 44.731 mensen in de opvang, waarvan volgens de NOS op 14 maart dus slechts 2,4% Albanees was. Hoeveel dat er nu op 22 maart waren kunnen we niet zien, want de COA geeft alleen de top 5, en de COA vindt dat de Albanezen met te weinig zijn om te vermelden.

Op zich, het is waar dat er sinds november een daling te zien is in het aantal Syriërs, voor zover je kunt spreken van een trend na slechts vier maanden in sterk wisselende cijfers. En er is inderdaad een stijging te zien in het aantal Albanezen. In februari kwamen er maar liefst 24 hele Albanezen meer dan in januari."

Het gaat ook om de tendens van het NOS-bericht. Eén toevallige variabele er uit pikken die niet representatief is voor de trend.

skik

Skik

De telling van februari is een momentopname. Het zegt inderdaad niet veel over het totaal. Daar was ik mij van bewust. Misschien had een smiley dat duidelijker gemaakt.

Roeptoeterreferendum

https://vrouw.nl/wat_zij_vindt/30998/ik_doe_niet_mee_aan_referendumpje_spelen

"Ik ben nogal een principiële stemmer. Stemrecht is een groot goed, dat lang niet iedereen op deze wereld gegeven is, en daarom vind ik dat je eigenlijk altijd van dat recht gebruik moet maken. Maar nu dus niet.

Ik weiger gewoon naar de stembus te gaan voor een onderbuikreferendum dat werkelijk nergens anders op gebaseerd is dan een soort ‘moet je nou eens kijken wat wij kunnen’ van een aantal notoire bozeriken."

Ik denk dat ik maar ga iene miene mutten of ik al dan niet ga stemmen.
Zelfs de beslissing om uberhaupt te gaan stemmen kent teveel argumenten voor en tegen.

Mikkie

Er zijn vast meer potjes, maar dat wil niet zeggen dat je je over deze ene niet op mag winden.

Referendum

Met dit referendum is de zaak van 'het referendum' ook geen goed gedaan. Ben benieuwd of die 'verworvenheid' ook weer afgeschaft mag worden.
Het overstijgt het niveau van de 'petitie' niet.

Kaaskopje

Dat klopt, alleen dan heb ik er nog wel een paar. Heb je even? Of zullen we een nieuw referendum houden?

Overigens: wat denk je dat een 'ja' ons gaat kosten? Ze hebben het er nu al over dat 'ons geld' (lees EU geld) dan goed moet worden besteed. Waarom überhaupt geld brengen naar een niet EU land? Volgens mij gaat dit 'potje' ook groter zijn dan het potje van het referendum. Als je tegen geldverspilling bent, stem je dus tegen (of je blijft thuis - dat is ook nog een keuze).

Mikkie

Ik denk niet dat we tot elkaar komen. Ik heb voor de ´gein´ een kieswijzer ingevuld en daar komt uit dat ik voor grofweg 75 procent achter ´ja´ sta, dus dat onderstreept dat ik er goed aan doe om daar voor te gaan. Of ik ga stemmen, vind ik echt een dilemma. Ik ben nogal plichtsgetrouw, maar ik ben nu, na allerlei argumenten gehoord te hebben, zeer geneigd om niet te gaan. Ik pieker nog een paar dagen .

Maurice de Hond: zekere opkomst 23 procent

http://www.npo.nl/pauw/01-04-2016/VARA_101377283
Bij Pauw, minuut 25.43, Maurice de Hond.

Niet gaan dus, als je voor bent.

En ook niet gaan als je nee zegt

Als je tegen het associatieverdrag bent, en misschien wel tegen Europa, maar het hele referendum oneigenlijk vind en niet democratisch.

Het duurt even, maar dan heb je ook wat.

Wat een gelukkig samenspel. Ben ik er weer (hoe lang was ik weg?), geeft Mikkie eindelijk indirect antwoord op mijn al 3 keer herhaalde vraag.

Makkie "Overigens: wat denk je dat een 'ja' ons gaat kosten?"
Hieruit maak ik op dat je van jouw "Nee" verwacht dat dat geld gaat opleveren of schelen.
Precies daar zit het bedrog van dit referendum. Er wordt gedaan alsof we wat te vertellen hebben binnen de marges van dit verdrag, maar dat is helemaal niet zo.

Het Nee kamp doet het met het doel stemmen te trekken voor Nexit (initiatiefnemers) of om aandacht te trekken voor zichzelf (geen stijl).
Het Ja kamp doet het om achteraf te kunnen zeggen dat er "heel democratisch besloten is".

Formeel: Het verdrag geeft Oekraïne geen recht op geld. Het geeft Europa wel recht op inmenging. Daar waar dat geld kost moet Europa natuurlijk wel betalen.
Bijvoorbeeld de door Roemer voorgestelde opleiders van politie, rechters en bestuurders om de corruptie terug te dringen. Dat gaat geld kosten. Ook als je, net zoals Roemer, tegen stemt. Want ook de tegenstemmers en het antikamp met iets meer diepgang dan de initiatiefnemers van het referendum, willen wel degelijk dat Oekraïne de Europese kant op schuift.

Vanochtend radio1 nog een meneer (naam vergeten) met een boek (hij wil het verkopen) met een hele rij negatieve dingen over Oekraïne en waarom het verdrag er niet zou zijn. Vervolgens sluit ie af met de tekst dat Oekraïne natuurlijk de Europese kant op moet komen, maar wel eerst in eigen huis schoon moet maken. Zijn uitsmijtert: Die corrupte mannen moeten niet gestraft worden volgens de Europese regels (mensenrechten) maar volgens de Oekraïnse (Russische) wetten.

Kennelijk wil deze meneer bloed zien.
Vreemd.

Over dit verdrag had geen referendum gehouden mogen worden.
We hebben er te weinig over te vertellen (het grootste gedeelte van het verdrag valt onder Europees mandaat. Dat is al uitbesteed).
Een tegen stem helpt daar niks tegen.

Tegen stemmen en de verwachting hebben dat dat wel helpt is een bedreiging voor de democratie. Het is vragen om teleurstelling.

Voor stemmen is net zo goed een bedreiging van de democratie. Het geeft legitimering aan een totaal en doet alsof we iets te zeggen hebben over een deel waar we feitelijk niet over gaan.
Bij een 'ja' zal de Nederlandse politiek er triomfantelijk mee weglopen en zelfs op terug grijpen: hoezo problemen met Europa en democratie? U kunt toch stemmen?

Nee. Dat kunnen we over hele delen niet.

Doen alsof gaat daar niks aan veranderen.